Отправлено: 05.11.10 11:37. Заголовок: Благодатность никониан?

Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.

 Отправлено: 14.11.10 13:20. Заголовок: САП пишет: 1.У ерет..

САП пишет:

цитата:

1.У еретиков нет благодати, и стало быть Таинств. 2.У еретиков нет благодати, но есть видотворение Таинств которые наполняются благодатью при присоединении(?) 3.У еретиков осталась благодать(?)

Прежде чем ставить эти вопросы, необходимо сформулировать:
1. В чём согрешили никониане одной фразой.
2. Как в видотворениях действует благодать.
3. Что такое видотворение.

 Отправлено: 14.11.10 17:34. Заголовок: САП пишет: А спорны..

САП пишет:

цитата:

А спорные вопросы приема еретиков (наватиан, данатистов, ариан, монофизитов, монофилитов и иконоборцев) объясняются тем, что некоторые из них были раздорниками (наватиане и данатисты), а прочие принимались до тех пор пока разум их заблуждений не был разъяснен Церкви и тогда прием их священства стал немыслим.

Мыслим или немыслим, но если обратиться к истории упомянутого монофелитства, то увидим, что оное осуждено было Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году, а затем восстановлено соборно в империи в 712 году и в 715 опять осуждено. Попробуйте разобраться в преемстве... Поэтому я на сей счет все-таки склонен держаться учения прп. Феодора Студита, которое вполне изложено им в послании к Стефану Чтецу.

 Отправлено: 14.11.10 17:43. Заголовок: шлаковоз пишет: 1. ..

шлаковоз пишет:

цитата:

1. В чём согрешили никониане одной фразой.

Отреклись от ряда церковный Преданий и исповеданий, и анафематствовали их, как, якобы, еретические. Подобное сделали иконоборцы.

 Отправлено: 14.11.10 19:21. Заголовок: о. Андрей пишет: то..

о. Андрей пишет:

цитата:

тогда понимать сказанные тем же Собором слова, что ересь отлучает от Церкви сякого человека?

Еретики не сами по себе имели хиротонию.

 Отправлено: 14.11.10 19:39. Заголовок: LS пишет: Еретики н..

LS пишет:

цитата:

Еретики не сами по себе имели хиротонию.

Все верно, не сами по себе, но преемственно друг от друга Полагаю, что Вы знакомы с деяниями 7 Вселенского Собора, однако предлагаю Вам перечитать их вновь, а точнее Деяние первое. О монофелитах я уже цитату привел, что на кафедре Константинопольской преемственно был еретики 50 лет. О иконоборцах-епископах сказано, что многие из них родились в ереси иконоборчества и в ней были рукоположены преемственными иконоборцами.

 Отправлено: 14.11.10 20:10. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

преемственно друг от друга

и тем не менее, ересь не была источником хиротонии.

 Отправлено: 14.11.10 20:17. Заголовок: LS пишет: и тем не ..

LS пишет:

цитата:

и тем не менее, ересь не была источником хиротонии.

Это все схоластика. Если отбросить умозрительные спекуляции, то ясно одно, что изобличенные в ереси еретики преемственно занимали церковные кафедры и рукоположенные ими приняты в сущем сане. Вы ведь это не отрицаете? Нам же этого святоотеческого примера вполне достаточно, чтобы поступать по подобию.

 Отправлено: 15.11.10 09:12. Заголовок: САП пишет: Благодат..

САП пишет:

цитата:

Благодать священства подает Дух Святой в Таинстве руковозложения, а не в таинстве миропомазания.

Полностью с Вами согласиться не могу - смотря о каком Таинстве Вы говорите. Если о священстве - то соглашусь, а если о Миропомазапнии, то - нет. Но при этом Вы же не будете утверждать, что в РПЦ МП отсутствует правильное Крещение.
Раз не будете это отрицать, то о какой благодатности Таинств можно говорить , если их совершают язычники???
или Вы не согласны с таким посылом?!
К чему вы это пишите :
САП пишет:

цитата:

Гляжу о. Андрей "стесняется" вам тут об етом прямо сказать, а над Рябцевскими объяснениями, про "еретические видотворения" которые наполненяются благодатью при присоединении к Церкви, посмеивается на соседнем форуме

отец Андрей покрайней мере мне никогда не стесняется ничего говорить - и более того ни отец Андрей, ни отец Михаил, ни отец Евгений.
И я рад именно такому положению дел.
Даже и Сергий не раз мне делал замечания, которые я неоднократно воспринимал в штыки, но после рассуждения соглашаюсь с ним, да и сестра Прасковья мне не однократно в ЛС пишет, так что не судите..... по себе....
САП пишет:

цитата:

Но вариантов может быть только три: 1.У еретиков нет благодати, и стало быть Таинств. 2.У еретиков нет благодати, но есть видотворение Таинств которые наполняются благодатью при присоединении(?) 3.У еретиков осталась благодать(?)

А что так мало - вариантов может быть и больше.
Но мы знаем правила и Исторические факты из этого я и исхожу, по этому выводить всякие формулы я бы не стал.
Вот отец Андрей привёл пример. Он вполне достаточный.
Я же рассуждаю с точки зрения Сравнительного Богословия и Догматики Православной.
У еретиков нет благодати, от сего их таинства не могут быть признанны спасительными, приводящими человека в Жизнь Вечную. Это однозначно. В противном случае - какая разница к какому сообществу принадлежать. В этом же случаен понятие еретик - абсурдно, так как в этом случае - все - и еретики в том числе - спасительны.
Но это не так.
От сюда следует - спасение только в Церкви, управляемой Божественной благодатью.
что касается таинства священства, то здесь исследуется, при правильном Крещение, наличие преемственности от апостолов - разумею руковозложение.
Ну и Вы же не будете утверждать, что священство благодатно у еретиков.
Или нет?
исходя из этого нужно восполнить недостающее - Миропомазанием это недостающее и восполняется.
Опять же безо всяких формул и филосовствований.
Почему так решили Святые отцы мы конечно же можем порассуждать, но не более.
Что касается "видотворения" - я не знаю такого выражения, оно мне не знакомо, в том смысле, что я в принципе понимаю смысл этого слова, но что именно Вы вкладываете в него я не знаю.
Рзъясните - поговорим.

 Отправлено: 15.11.10 09:28. Заголовок: Да, и вот, что ещё в..

Да, и вот, что ещё в мою башку пришло.
Вы САП привели выдержку из - Большой Катихизис. гл. 76.
Неужели Вы допускаете, что описанное действие Божественной Благодати и у еретиков - у монофизитов, монофелитов, даже скажем - католиков и т.д. даже и РПЦ приплетём - такое же как и в Церкви, руководимой Святым Духом???
Я Вам удивляюсь - неужели можно допустить и сравнить - Православное Таинство - его действительность и Совершённость, а также и спасительность с совершением таинств у еретиков???
Вы привели Большой катехизис - но он говорит о ПРАВОСЛАВНОМ ТАИНСТВЕ.
О Таинстве, совершаемом в Церкви, управляемой Божественной благодатью.

 Отправлено: 15.11.10 09:55. Заголовок: то есть я хочу сказа..

то есть я хочу сказать - как Вы можете Православное учение о Православном Таинстве применять к таинству или к некоему действу, совершаемому у еретиков???
Я считаю, что здесь должен рассматриваться вопрос не с точки зрения учения Церкви о Таинствах - потому как в этом случае рассматривается - идеальный вариант - то есть когда мы однозначно знаем, что действует Дух Святой, я считаю, что в данном случае можно рассматривать то что мы в результате их действования получаем только с точки зрения Сравнительного Богословия. Для нас важно здесь многое устанавливать и многое исключать - а именно - действие Божественной Благодати.
Если же мы будем применять к действованиям еретиков Учение Церкви о Таинствах - то мы сами признаём их Таинства дейтсвенными и спасительными, а следовательно и действительными в смысле их полноценности.
Но тогда мы приходим к удивительному заключению - а какая разница к какому сообществу принадлежать - везде же действует Святой Дух - тогда и еретики - не еретеки, ну и прочие безумные глаголы.
Вот.

 Отправлено: 15.11.10 10:17. Заголовок: Одновременно с этим ..

Одновременно с этим прошу Вас САП обратить внимание на историческое происхождение Таинства Миропомазания.
Вот Вам вопрос - было ли это Таинство - Миропомазания - при апостолах и как сходил Святой Дух при Крещении от Апостолов.
Так вот , отвечу сразу - Святой Дух при Крещении сходил через посредство возложения рук Святых Апостолов.
Миропомазание было введено тогда, когда Церковь умножилась и апостолы не могли физически возложить руки на всех.
Что же мы видим сейчас у еретиков - возложение рук есть - а вот Дух святой не действует (под возложением разумею не просто возложение, а наследственное, преемственное от апостолов) в связи с этим и необходимо совершение Миропомазания.

 Отправлено: 15.11.10 11:51. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому я на сей счет все-таки склонен держаться учения прп. Феодора Студита, которое вполне изложено им в послании к Стефану Чтецу... Если отбросить умозрительные спекуляции, то ясно одно, что изобличенные в ереси еретики преемственно занимали церковные кафедры и рукоположенные ими приняты в сущем сане.

Т.е. у еретиков действует благодать Святого Духа, без всяких там видотворных спекуляций

Виктор К пишет:

цитата:

мы знаем правила и Исторические факты из этого я и исхожу, по этому выводить всякие формулы я бы не стал...Опять же безо всяких формул и филосовствований.

Етот раздел называется Догматическое богословие
Откуда благодать в еретическом священстве-то? Хотелось бы услышать некий догмат о приеме еретиков в сущем сане, а не мутные исторические прецеденты, которые на поверку оказываются не такими убедительными, как выяснилось за годы форумских полемик.

 Отправлено: 15.11.10 12:00. Заголовок: САП пишет: Т.е. у е..

САП пишет:

цитата:

Т.е. у еретиков действует благодать Святого Духа

у еретиков Она действовать не может (говорю о Таинствах).
Иначе бы приём был без миропомазания, покаяния и т.д.

 Отправлено: 15.11.10 12:01. Заголовок: Виктор К пишет: у е..

Виктор К пишет:

цитата:

у еретиков Она действовать не может (говорю о Таинствах).

Так почему принимаете их священство в их ертических санах, если они простые мужики?

 Отправлено: 15.11.10 12:05. Заголовок: САП пишет: Етот раз..

САП пишет:

цитата:

Етот раздел называется Догматическое богослови

Догматика - это не раздел, а целая наука.
Как и Церковное право.
САП пишет:

цитата:

Откуда благодать в еретическом священстве-то?

странно - говорим на одном языке вроде бы, а понимать не понимаем - я Вам не однократно говорил, что если бы священство еретиков было бы благодатным - Святые Отцы не устанавливали бы разные способы приёма приходящих от еретиков.
САП пишет:

цитата:

Хотелось бы услышать некий догмат о приеме еретиков в сущем сане

Догмата такового нет - есть Правила Церковные относительно принадлежащих различным ересям.
Догмат - это Учение Церкви.
А приём в общение Церковное осуществляется на основании Каконических правил.
А вот целостность Таинств у еретиков выясняется на основании их учения и их действий в том или ином случае.

 Отправлено: 15.11.10 12:07. Заголовок: САП пишет: Так поче..

САП пишет:

цитата:

Так почему принимаете их священство в их ертических санах, если они простые мужики?

по примеру Отцов Церкви, которые принимали приходящих после расуждения и совершения над теми или иными различных действий - говорю о различных видах приёма - кого то через покаяние, а когото через Миропомазание. Замечу, что в обоих действует Святой Дух.

 Отправлено: 15.11.10 12:11. Заголовок: Виктор К пишет: стр..

Виктор К пишет:

цитата:

странно - говорим на одном языке вроде бы, а понимать не понимаем

И я про то, букв много, а ответа на вопрос за ними нет

Виктор К пишет:

цитата:

Догмата такового нет - есть Правила Церковные относительно принадлежащих различным ересям.

Правила - ето применение догмата к конкретной исторической ситуации.

Еще раз, у еретиков нет благодати, почему нужно их жрецов принимать в церковь как священников, имеющих дар Святого Духа к освящению прочих? Откуда в них вдруг взялась священническая благодать без православной хиротонии?

 Отправлено: 15.11.10 12:22. Заголовок: Почему они так делал..

Почему они так делали мне не ведомо. Но они так делали.
Если бы не делали и отвергали или принимали по другому... то и мы бы так поступали.
Помнится - где то в 3 или 2 веке было еретическое учение, которое утверждало, что отпавших в ересь принимать нельзя, эта ересь осуждена Отцами.
Так что вот - не нужно впадать в крайности - нужно сообразовывать свои действия с действиями Отцов - принмимали они сущими в сане - следовательно ничего зазорного в этом нет - другое дело как принимали - здесь допустимы (опять же установленные Отцами) варианты.

 Отправлено: 15.11.10 12:23. Заголовок: Виктор К пишет: жре..

Виктор К пишет:

цитата:

жрецов

ну зачем же так - жрецов - жрецы - служители языческих капищ и их в общение никто приниать не будет и никто не принимал.

 Отправлено: 15.11.10 12:25. Заголовок: САП пишет: Откуда в..

САП пишет:

цитата:

Откуда в них вдруг взялась священническая благодать без православной хиротонии?

у них нет благодати - но у них есть (или может быть) преемственность руковозложения от апостолов - вот этот вопрос исследуется. Если преемственность уставнолена, то такой принимается либо Миропомазанием лиюо Покаянием.

 Отправлено: 15.11.10 12:26. Заголовок: о. Андрей пишет: ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

если обратиться к истории упомянутого монофелитства, то увидим, что оное осуждено было Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году, а затем восстановлено соборно в империи в 712 году и в 715 опять осуждено. Попробуйте разобраться в преемстве...

Тут нужно не в преемстве разбираться, а в разуме сего догмата, и в исторической ситуации. Не вдаваясь в детали лишь замечу, что доказать правоту Православия в споре с мнофилитамии, куда сложнее чем кажется, они вам скажут, что воля принадлежность субъекта (лица), а не природы вообще, да и да же если природы, то сложение двух однонаправленных векторов сил, образуют один вектор (ето к приложении к волям), что всем известно, а если к етому присоединить: уврачевание раскола с монофизитами, поддержку имератора, и прочии обстоятельства, то вся ета история станет еще более сложной и неоднозначной, которая росчерком пера не разрешается...

 Отправлено: 15.11.10 12:33. Заголовок: Да уж, не надо пыжит..

Не надо пыжиться быть ревнителями более Святых отцов... Когда я пришла к такому выводу, успокоилась. Спаси Христос всех, кто терпеливо отвечал на мои недоумения.
Единственное, что добавлю в этой теме: все-таки хочу дожить до соборного осуждения никонианской ереси. И это не формализм, я вообще далека от голого законничества по складу характера и принадлежности к творческой профессии. Это нужно вовсе не ИМ, как писал Алексий (никонам "по барабану" все наши анафемы и осуждения), а НАМ, вышедшим из недр МП в поисках Истинной Церкви (и даже уже по особой милости Божьей нашедшим ее). Это нужно не "мертвым", это нужно живым.

 Отправлено: 15.11.10 12:36. Заголовок: Виктор К пишет: ну ..

Виктор К пишет:

цитата:

ну зачем же так - жрецов

Жрец, ето тот кто приносит жертву, а священник - ето тот кто освящает, еретик же не может освящать, в нем благодати Святого Духа несть?

Виктор К пишет:

цитата:

Почему они так делали мне не ведомо. Но они так делали. Если бы не делали и отвергали или принимали по другому... то и мы бы так поступали.

Нужно вникнуть в разум отцов, чтоб не ввести в олтарь несвященного мужика и не дать ему священнической власти, коей у него несть.
К примеру, при присоединении ариан-вестготов, перед собором, желающие присоединиться к Православию арианские епископы, после миропомазания, были рукоположены православными епископами, на свои же кафедры, вот так.

 Отправлено: 15.11.10 12:36. Заголовок: САП пишет: Тут нужн..

САП пишет:

цитата:

Тут нужно не в преемстве разбираться, а в разуме сего догмата,

зачем разбираться в разуме догмата???
учение монофелитства осуждено.
после этого встаёт чисто дисциплинарный вопрос - что делать с духовенством, которое из-за страха, из-за выгоды, либо по иным соображениям впало в ересь.
Вот тут и решается вопрос, но он совершенно никакого отношения к самому учению не имеет - всё просто - еретик -не еретик - выясняется, определяется кем был рукоположен в каком состоянии впал в ересь - имею в виду - до рукоположения или был уже рукоположен еретиком и сам также мыслил - ВСЁ - при чём тут "разум догмата???"
исходя из этого выясняется преемственность. Я не вижу ничего осложняющего простую процедуру принятия и исследования.
Другое дело, что возможны трудности в процессе самого исследования, но это нормально.

 Отправлено: 15.11.10 12:39. Заголовок: Людмила пишет: не н..

Людмила пишет:

цитата:

не надо пыжиться быть ревнителями более Святых отцов...

При чем тут ревность? Вот никониянка спросит вас: "Мы же ваши братья коль вы наше священство приемлете, обнимемся сестра во Христе!", что вы ей ответите?

 Отправлено: 15.11.10 12:39. Заголовок: САП пишет: К пример..

САП пишет:

цитата:

К примеру, при присоединении ариан-вестготов, перед собором, желающие присоединиться к Православию арианские епископы, после миропомазания, были рукоположены православными епископами, на свои же кафедры, вот так.

не мало вопреки глаголю - это решение Отцов. Они так рассудили, а относительно других рассуждали иногда иначе...

 Отправлено: 15.11.10 12:40. Заголовок: САП пишет: Т.е. у е..

САП пишет:

цитата:

Т.е. у еретиков действует благодать Святого Духа, без всяких там видотворных спекуляций

Я вроде бы внятно объяснил, что считаю достаточным сам святоотеческий пример, и оставляю без всякого исследования механизмы. Если рассуждать по принципу земной логики, то священство пресеклось окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво сказал прп. Феодор Студит в упомянутом письме. Холодная логика уже довела безпоповцев во многих случаях до полного абсурда. Я выше привел пример с монофелитами, конкретно о нем скажите, возможно его применить по отношению к никонианам, если нет, то почему?

САП пишет:

цитата:

вся ета история станет еще более сложной и неоднозначной...

Что значит неоднозначной? Монофелиты однозначно анафематствованы 6-м Вселенским Собором. Вы что их еретиками не считаете?

 Отправлено: 15.11.10 12:41. Заголовок: Виктор К пишет: уче..

Виктор К пишет:

цитата:

учение монофелитства осуждено

Чтоб осудить, нужно понять, или: "Я Пастернака не читал но осуждаю"?

 Отправлено: 15.11.10 12:45. Заголовок: о. Андрей пишет: ос..

о. Андрей пишет:

цитата:

оставляю без всякого исследования механизмы.

Ну, ето напоминает такую позицию

о. Андрей пишет:

цитата:

Если рассуждать по принципу земной логики, то священство пресеклось окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво сказал прп. Феодор Студит в упомянутом письме.

Нет, в письме речь о другом

Если кто-то был симонит, и никто об етом не знал, то приемлющий от него дар и не судится, равно как и тайная ересь, невнятная для большинства не может отринуть от благодати невежд, пока она не вытащена на свет и ясным языком всем не изоблечена, тогда и невежа может сделать свой сознательный выбор - следовать ей, или Истине.

 Отправлено: 15.11.10 12:53. Заголовок: САП пишет: Чтоб осу..

САП пишет:

цитата:

Чтоб осудить, нужно понять, или: "Я Пастернака не читал но осуждаю"?

то есть!?
Не понял - Вы предлагаете мне её изучить???
скажу так между прочим - по Догматическому Богословию при здаче экзамена мне попалось именно учение Иоанна Дамаскина о Христологии.
Так что совету не последую, потому как знаю и без того.
или же Вы возражаете против осуждения монофелитства???
САП пишет:

цитата:

Ну, ето напоминает такую позицию

Нет это напоминает мне пример Симеона Столпника, когда к нему пришли посланники от Египетских старцев и приказали сойти со столпа.

 Отправлено: 15.11.10 13:06. Заголовок: САП пишет: При чем ..

САП пишет:

цитата:

При чем тут ревность? Вот никониянка спросит вас: "Мы же ваши братья коль вы наше священство приемлете, обнимемся сестра во Христе!", что вы ей ответите?

Мы их священство приемлем не просто так, а с отречением, то же самое следует предложить и оной никонианске...

 Отправлено: 15.11.10 13:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мы их священство приемлем не просто так, а с отречением

Ето напоминает: отдельные частные недостатки на местах , а в целом поп благодатен!

Виктор К пишет:

цитата:

Не понял

В то время, монофелитский вопрос был мутен для большинства, потому тех, по невежеству монофелитов, и не судили строго, они состовляли одну Церковь, от сюда и прием их рукоположенцев!

 Отправлено: 15.11.10 13:31. Заголовок: САП пишет: При чем ..

САП пишет:

цитата:

При чем тут ревность?

Я не знаю, Сергей Александрович, Ваши мотивы, но инициирование мною этой темы было продиктовано именно ревностью по Бозе и ничем иным. И прав о.Андрей, далеко не все можно определить земной логикой. "Мудрствуя" на форумах, мы часто об этом забываем.
А на вопрос никониянки:

цитата:

Мы же ваши братья коль вы наше священство приемлете

отвечу примерно так: "Не всякое ваше священство мы приемлем, а только законно поставленное (апостольская преемственность), имеющее трехпогружательное крещение и отрекшееся от ереси, в которой пребывали (через миропомазание). Из четырех МП-священников нашего города мы, кстати, не примем никого однозначно, так как (доподлинно знаю) все они, во главе с "митрофорным протоиереем", обливанцы и потому суть простые мужики, тем паче некрещенные".
Не знаю, удовлетворит ли Вашу мудрость мой ответ, но мою визави...приведет в ужас! Может, задумается: так где же я нахожусь (как и произошло со мной)? Или покрутит пальцем у виска: юродивая...

 Отправлено: 15.11.10 13:41. Заголовок: Людмила пишет: отве..

Людмила пишет:

цитата:

отвечу примерно так: Не всякое ваше священство мы приемлем, а только ... имеющее трехпогружательное крещение и отрекшееся от ереси, в которой пребывали (через миропомазание)... но мою визави...приведет в ужас! Может, задумается: так где же я нахожусь (как и произошло со мной)? Или покрутит пальцем у виска: юродивая...

Скорее она скажет:"Вы помешались на обрядах!"

 Отправлено: 15.11.10 13:46. Заголовок: САП пишет: Ето напо..

САП пишет:

цитата:

Ето напоминает: отдельные частные недостатки на местах , а в целом поп благодатен!

Дорогой Сергий, Вы же как никто должны понимать, что четкого и бесспорного мнения никем до сих пор не сформулировано, а иначе бы и разногласий не было у староверов меж собой. Вот Вы крещены никонианским попом, из никонианства в безпоповство Вас никто не принимал, поп, который Вас крестил, благодатен? Вы себя считаете крещеным человеком?

 Отправлено: 15.11.10 13:55. Заголовок: САП пишет: :"Вы..

САП пишет:

цитата:

:"Вы помешались на обрядах!"

О, Сергие, это вообще не про меня! Я в древлеправославии всего лишь пятый месяц, в церкви-то была лишь однажды - на собственном крещении. Об обрядах узнаю как раз на этом форуме (да на соседнем), с отцом духовным общаюсь, увы, пока только в виртуале. Я Истину искала, брат.

 Отправлено: 15.11.10 13:55. Заголовок: САП пишет: В то вре..

САП пишет:

цитата:

В то время, монофелитский вопрос был мутен для большинства, потому тех, по невежеству монофелитов, и не судили строго, они состовляли одну Церковь, от сюда и прием их рукоположенцев!

А никонианский вопрос ясен... Никонианский вопрос не сам по себе, но увязан напрямую с эсхатологией и от этого его вроде бы очевидная ясность моментально утрачивается. А относительно монофелитов - это Ваше личное понимание, а вот отцы 7 Вселенского Собора сказали коротко, что 50 лет торжествовала очевидная ересь, соборно изобличенная, однако преемственно совершенные еретиками хиротонии не отвергнуты. Вы говорите, что они составляли одну Церковь, а отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека. Если и была у них "одна" Церковь, то лишь юридически, что и окончательно разрешил 6 Вселенский Собор. Как с католиками Собор 1483 года, как с иконоборцами 7 Вселенский Собор.

 Отправлено: 15.11.10 14:44. Заголовок: о. Андрей пишет: бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

бесспорного мнения никем до сих пор не сформулировано, а иначе бы и разногласий не было у староверов меж собой...Никонианский вопрос не сам по себе, но увязан напрямую с эсхатологией и от этого его вроде бы очевидная ясность моментально утрачивается.

Однозначно - никонияне безблагодатные еретики! Вот писания ранних отцов благочестия на ету тему: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-14<\/u><\/a>

о. Андрей пишет:

цитата:

Как с католиками Собор 1483 года

Известен ли хоть один случай приема латынского священника после 1054г. в сущем сане?

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы себя считаете крещеным человеком?

Нет.

 Отправлено: 15.11.10 14:58. Заголовок: САП пишет: Нет. О! ..

САП пишет:

цитата:

Нет.

О! Это - что-то новое!

 Отправлено: 15.11.10 15:45. Заголовок: Сергiй пишет: О! Эт..

Сергiй пишет:

цитата:

О! Это - что-то новое!

Ето старое... http://a.mod-site.net/gb/u/staropomor-1/p/10.html<\/u><\/a>