Отправлено: 05.11.10 11:37. Заголовок: Благодатность никониан?

Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.

 Отправлено: 15.11.10 16:28. Заголовок: САП пишет: Однознач..

САП пишет:

цитата:

Однозначно - никонияне безблагодатные еретики!

А я не об этом. Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам. Имею в виду, что от тех приемлемо было священство, следовательно, есть все основания принять и от этих.

САП пишет:

цитата:

Нет.

И какова же по-вашему истина и кем содержится, и где?

 Отправлено: 15.11.10 16:37. Заголовок: САП пишет: Ето стар..

САП пишет:

цитата:

Ето старое...

Какое старое? Это ж - начало нынешнего года! Ну и летит же у тебя время! А у нас всё по-старинке, мееедленно тянется. Январь будто вчера был, а октябрь - час назад.

 Отправлено: 15.11.10 17:17. Заголовок: Сергiй пишет: А у н..

Сергiй пишет:

цитата:

А у нас всё по-старинке, мееедленно тянется. Январь будто вчера был, а октябрь - час назад.

У меня так в детстве время тянулось, а чем старше становлюсь, тем быстрее.

о. Андрей пишет:

цитата:

Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам.

Ересь никониянства не в заблуждении токмо, а ежели зреть в корень - в осквернении, они потеряли святыню и благоговение... Потому ни одна из ересей древности не может сравниться с никониянством.

о. Андрей пишет:

цитата:

И какова же по-вашему истина и кем содержится, и где?

У християн не подчинившихся антихристовому миру. А вы уж и сами сообразите о ком я говорю

 Отправлено: 15.11.10 19:01. Заголовок: САП пишет: Известен..

САП пишет:

цитата:

Известен ли хоть один случай приема латынского священника после 1054г. в сущем сане?

Полагаю, что случаи такие бывали, по крайней мере, Вальсамон, в толковании на 14 пр. 4 Вс.С., пишет, что в его время католиков принимали 3-м чином: "православные принуждают латынян отрекаться от их исповедания, когда они хотят брать жен из Восточной Империи", - если не совершали даже и миропомазания, то само-собой, что принимали и священство.

 Отправлено: 15.11.10 19:04. Заголовок: САП пишет: Ересь ни..

САП пишет:

цитата:

Ересь никониянства не в заблуждении токмо, а ежели зреть в корень - в осквернении, они потеряли святыню и благоговение... Потому ни одна из ересей древности не может сравниться с никониянством.

То есть все прочие ереси святыню и благоговение не потеряли?

САП пишет:

цитата:

У християн не подчинившихся антихристовому миру. А вы уж и сами сообразите о ком я говорю

Никто, честно говоря, на ум не приходит...

 Отправлено: 15.11.10 19:10. Заголовок: САП пишет: Потому н..

САП пишет:

цитата:

Потому ни одна из ересей древности не может сравниться с никониянством.

Эмоции, Сергие, эмоции. Современники всегда в категории наихудшего оценивают настоящее, прошлое же не кажется таким страшным, чаще всего, потому что это было... не со мной. Да, да! Недавно я приводил примеры нечестивых царей в народе Божием, так там у одного написано "хуже всех отцов своих", у другого, у третьего... А видел ли бытописатель те времена? Обычная реакция современника на события. Чтобы оценить никониян как наихудшую ересь, не эмоции нужны, а трезвый разум. По полочкам разложить, по пунктам.

 Отправлено: 15.11.10 19:15. Заголовок: САП пишет: У христи..

САП пишет:

цитата:

У християн не подчинившихся антихристовому миру. А вы уж и сами сообразите о ком я говорю

Те же эмоции, ничего с истиной не имеющие. Антихриста нет. А если есть (коллективный там или духовный или еще какой), то такое и при апостолах было:

цитата:

Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. (1Иоан.2:18)

Да и как говорить об антихристовом времени, если сами говорящие по уши во всё втянуты? Не может же упившийся человек говорить о трезвости? И блудница не учит воздержанию, и вор не вещает о честном труде и погибельности татьбы.

 Отправлено: 15.11.10 19:18. Заголовок: САП пишет: а чем ст..

САП пишет:

цитата:

а чем старше становлюсь, тем быстрее

Везёт же некоторым! Прямо как на Крайнем Севере: год за три, а то и за десятилетие. А тут сидишь и обдумываешь, обдумываешь...

 Отправлено: 15.11.10 19:19. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Полагаю, что случаи такие бывали

А я полагаю, что небыло, по крайней мере сколько не изыскивал, ни одного не обрел, а вот в другую сторону было масса - уния...

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть все прочие ереси святыню и благоговение не потеряли?

Еретики прошлого имели средневековый тип мышления, когда религиозный мотив доминирует над секулярным, а новое время характеризуется религиозной индифферентностью, никониянство и есть способ перевода сознания из средневекового в секулярное. Секулярное сознание не знает благоговения...

 Отправлено: 15.11.10 19:24. Заголовок: индифферентностьюСер..

Сергiй пишет:

цитата:

Да и как говорить об антихристовом времени, если сами говорящие по уши во всё втянуты? Не может же упившийся человек говорить о трезвости? И блудница не учит воздержанию, и вор не вещает о честном труде и погибельности татьбы.

В том то и дело, что никто кроме алкоголика не может сказать, что такое пьянство, никто кроме бляди, не может оценить ее падение, никто кроме вора, не может понять всю порочность етого ремесла!

От того канон Марье Египетской и чтется Постом, так кается может только тот кто сам так глубоко пал...

 Отправлено: 15.11.10 19:24. Заголовок: САП пишет: екулярно..

САП пишет:

цитата:

екулярное сознание не знает благоговения...

Может, приведешь примеры знающих благоговение? Хочу посмотреть на ангелов во плоти!

 Отправлено: 15.11.10 19:27. Заголовок: Сергiй пишет: Может..

Сергiй пишет:

цитата:

Может, приведешь примеры знающих благоговение?

Вон, дикие муслимы, живут в своем средневековье, у них цивилизованные люди могут научиться благоговению.

 Отправлено: 15.11.10 19:28. Заголовок: САП пишет: никто кр..

САП пишет:

цитата:

никто кроме алкоголика не может сказать, что такое пьянство

Если по глубине познания греха, то - да, а если по времени нахождения во грехе и одновременной проповеди - то никак. Нельзя в мире находиться, нужно выйти из него, тогда слова проповедника не будут вызывать усмешку. Нельзя с мобильным телефоном, сидя у компьютера, летая на самолетах, пользуясь автомобилями, всеми городскими удобствами и прочим глаголать об антихристе. Несерьёзно.

 Отправлено: 15.11.10 19:30. Заголовок: В гневе, допустим, я..

В гневе, допустим, я на тебя накричал. Тут мой антихрист и есть, не Дух Христов во мне.

 Отправлено: 15.11.10 19:31. Заголовок: САП пишет: Вон, дик..

САП пишет:

цитата:

Вон, дикие муслимы, живут в своем средневековье, у них цивилизованные люди могут научиться благоговению.

Ох, живу я тут с этими муслимами, насмотрелся всласть.

 Отправлено: 15.11.10 19:41. Заголовок: САП пишет: Еретики ..

САП пишет:

цитата:

Еретики прошлого имели средневековый тип мышления, когда религиозный мотив доминирует над секулярным, а новое время характеризуется религиозной индифферентностью, никониянство и есть способ перевода сознания из средневекового в секулярное. Секулярное сознание не знает благоговения...

С этим согласен. Разве уточню, что никонианство лишь использовали в качестве орудия для изменения общественного сознания, а столпы оного были отнюдь не секулярны, тот же Никон, человек был формации старой и в секулярности его уличить едва ли можно. Мы же не петровскую эпоху разбирать должны, но исток, а он, как мне кажется, от иконоборчества отличия не имеет. Никакого обмирщения никонане до синодальной эпохи вносить в церковную жизнь не планировали. Вспомнить можно и борьбу тогоже Никона с фряжскими иконами, и борьбу его приемников с брадобрейством...

 Отправлено: 15.11.10 19:42. Заголовок: Сергiй пишет: Нельз..

Сергiй пишет:

цитата:

Нельзя в мире находиться, нужно выйти из него, тогда слова проповедника не будут вызывать усмешку.

А я ничего и не проповедую - констатирую!

 Отправлено: 15.11.10 19:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Ни..

о. Андрей пишет:

цитата:

Никакого обмирщения никонане до синодальной эпохи вносить в церковную жизнь не планировали.

Прочтите Проскинитарий. Арсения Суханова в 7157 (1649) <\/u><\/a>, греки того времени ничем не отличаются от нынешних, то же равнодушие к вере, Никон стал проводником етой "духовности", на Русь, сразу отворили ворота для еретиков-инородцев, началась необратимая реакция. Прочтите Ключевского.<\/u><\/a>
Про "никониянскую благодать" нужно забыть - ето прелесть!

 Отправлено: 15.11.10 19:57. Заголовок: САП пишет: Прочтите..

САП пишет:

цитата:

Прочтите Проскинитарий. Арсения Суханова в 7157 (1649)

Читал не раз.

САП пишет:

цитата:

греки того времени ничем не отличаются от нынешних, то же равнодушие к вере, Никон стал проводником етой "духовности", на Русь, сразу отворили ворота для еретиков-инородцев, началась необратимая реакция

Важно прежде всего рассматривать сущность учения. Ставил ли Никон перед собой именно такие цели? Отражено ли это в учении новообрядцев?

САП пишет:

цитата:

Про "никониянскую благодать" нужно забыть - ето прелесть!

О ней никто из нас и не рассуждает. Мы говорим лишь о возможности/невозможности принятия в Церковь в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками. Исторические факты отвечают на сей вопрос положительно. А о благодати пусть судят те, кому открыты тайны Божии. Я человек земной и еле-еле юридическую сторону вопроса осмыслить могу.

 Отправлено: 15.11.10 20:07. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Отражено ли это в учении новообрядцев?

Да, перестали перекрещивать ертиков, позже разрешили браки с еретиками, ввели еретические обычаи, т.е. упразднили преграду.

о. Андрей пишет:

цитата:

Мы говорим лишь о возможности/невозможности принятия в Церковь в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками.

Церковного сана без благодати Святого Духа нет и быть не может по определнию, потому вернулись к тому основному вопросу от которого ушли...

 Отправлено: 15.11.10 22:16. Заголовок: САП пишет: А я пола..

САП пишет:

цитата:

А я полагаю, что небыло, по крайней мере сколько не изыскивал, ни одного не обрел

Антония римлянина без всякого чиноприема приняли, хотя крещение на себе явно католическое имел, а пресвитер его постригший, хоть и православный сам был, о поставлен явно от папистов.

 Отправлено: 16.11.10 01:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Ан..

о. Андрей пишет:

цитата:

Антония римлянина без всякого чиноприема приняли

Так он православным был!


Пролог<\/u><\/a>
`

 Отправлено: 16.11.10 14:54. Заголовок: САП пишет: Так он п..

САП пишет:

цитата:

Так он православным был!

Он родился после раскола, жил в Риме и в предместье, а родители его держались православия тайно (прятали его, но не прятались сами), следовательно, на людях были католиками. Пролог вроде бы вполне явно об этом говорит... Он примкнул к италийским беглопоповцам, но они едва ли имели преемство каким-то образом от католиков отличное (с любой стороны это говорит в пользу беглопоповства).

 Отправлено: 16.11.10 15:51. Заголовок: САП пишет: А я пола..

САП пишет:

цитата:

А я полагаю, что небыло, по крайней мере сколько не изыскивал, ни одного не обрел,

Косвенные свидетельства все же имеются. Вот например Новгородская земля: ""В Новгороде вообще настолько близко жили с иностранцами, что простые женщины не затруднялись обращаться к латинским священникам за некоторыми требами, очевидно не боясь их еретичества и не находя их даже особенно отличными и по внешнему виду от своих священников," церковный историк Карташев
Так же "близко" с латынянами жили в Галицко-Волынской Руси, а позднее и в Великом княжестве Литовском.

о. Андрей пишет:

цитата:

Антония римлянина без всякого чиноприема приняли, хотя крещение на себе явно католическое имел, а пресвитер его постригший, хоть и православный сам был, о поставлен явно от папистов.

Пример характерный. Хотя "римлянином" он стал гораздо позднее.

 Отправлено: 16.11.10 16:09. Заголовок: САП пишет: Церковно..

САП пишет:

цитата:

Церковного сана без благодати Святого Духа нет и быть не может по определнию

Если опираться на Богословие Максима Исповедника, то допустить сие возможно. Вот Евхаристия только В Церкви! Вне Церкви, т.е. в других христианских (!) сообществах, могут совершаться определенные чинопоследования т.е. крещение, рукоположение, венчание которые, при чистосердечном обращении в Церковь наполнятся Божьей Благодатью.

 Отправлено: 16.11.10 16:11. Заголовок: о. Андрей, Алексий ,..

о. Андрей, Алексий , ну ето не серьезно, речь шла о приеме латынских ксензов в сущем сане, а вы тут вилами по воде...

Алексий пишет:

цитата:

Если опираться на Богословие Максима Исповедника, то допустить сие возможно.

обоснуйте из Максима?

 Отправлено: 16.11.10 16:17. Заголовок: САП пишет: К пример..

САП пишет:

цитата:

К примеру, при присоединении ариан-вестготов, перед собором, желающие присоединиться к Православию арианские епископы, после миропомазания, были рукоположены православными епископами, на свои же кафедры, вот так.

Именно "ариан", да еще и вестготов, которые и христианами по сути не были. Если провести грубую анологию с нашим временем, то это иеговисты пожелавшие стать православными.

 Отправлено: 16.11.10 16:22. Заголовок: САП пишет: ксензов ..

САП пишет:

цитата:

ксензов

Зачем только на "ксендзах" зацикливаться. Не забывайте об "ирландцах".

 Отправлено: 16.11.10 17:33. Заголовок: Алексий пишет: Имен..

Алексий пишет:

цитата:

Именно "ариан", да еще и вестготов, которые и христианами по сути не были.

А их принимали без перекрещивание, как вы - никониян 2-м чином, по вашей логике, тогда и арианское священство нужно принимать пренепременно!

Алексий пишет:

цитата:

Зачем только на "ксендзах" зацикливаться

Так на Руси величали латынских попов.

 Отправлено: 16.11.10 18:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Он..

о. Андрей пишет:

цитата:

Он примкнул к италийским беглопоповцам, но они едва ли имели преемство каким-то образом от католиков отличное (с любой стороны это говорит в пользу беглопоповства).

 Отправлено: 16.11.10 18:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам.

Так рассуждали диаконовцы, в практике РДЦ имеет место иное.

о. Андрей пишет:

цитата:

примкнул к италийским беглопоповцам

А кто это такие? ПРавославные после 1054 г?

К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них.

 Отправлено: 16.11.10 19:58. Заголовок: LS пишет: Так рассу..

LS пишет:

цитата:

Так рассуждали диаконовцы, в практике РДЦ имеет место иное.

Диаконовцы от РДЦ неотделимы, как и ветковцы. И практика была, соответственно, разная, что вполне нормально для периода гонений.

LS пишет:

цитата:

А кто это такие? ПРавославные после 1054 г?

Да, латины не пожелавшие остаться в подчинении папы. Они и восточным не подчинились. В житие Антония Римлянина сказано именно о таких.

 Отправлено: 16.11.10 21:14. Заголовок: LS пишет: К вопросу..

LS пишет:

цитата:

К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них.

Поподробнее не расскажете? Очень интересно проследить последовательность.

 Отправлено: 17.11.10 05:36. Заголовок: Сергiй пишет: Очень..

Сергiй пишет:

цитата:

Очень интересно проследить последовательность.

Сан еретиков 1 чина отвергался, как и крещение и прочие таинства, т. е. они по сути были язычниками формально принявшими христианство. Иерархия их никакого отношения к церкви не имела.

Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись.
Однако же источником апостольской преемственности в любом случае была церковь, посему их и принимали назад через покаяние.
о. Андрей пишет:

цитата:

латины не пожелавшие остаться в подчинении папы. Они и восточным не подчинись.

А есть о них более подробные сведения? Какое время они существовали?

 Отправлено: 17.11.10 05:42. Заголовок: LS пишет: К вопросу..

LS пишет:

цитата:

К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них.

Важно лишь знать и понимать, что правильно поступили наши предки отделившись от новомудрствующих архиереев, и вполне обоснованно принимали поставленное этими архиереями священство. Засорять же эту основную и вполне ясную мысль отвлеченными словесными построениями необходимости нет.

 Отправлено: 17.11.10 05:47. Заголовок: LS пишет: Еретики ж..

LS пишет:

цитата:

Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись. Однако же источником апостольской преемственности в любом случае была церковь, посему их и принимали назад через покаяние.

Следуя Вашему тезису, укажем, что источником преемства новообрядческой иерархии была наша Православная Церковь.

LS пишет:

цитата:

А есть о них более подробные сведения? Какое время они существовали?

Увы, но есть лишь обрывочные сведения из агиографической литературы. Видимо создать хотя бы какое-то подобие духовного центра им не удалось, а следовательно, с естественным умиранием духовенства, пресеклось постепенно и само италийское беглопоповство.

 Отправлено: 17.11.10 07:08. Заголовок: САП пишет: Правила ..

САП пишет:

цитата:

Правила - ето применение догмата к конкретной исторической ситуации.

в корне с Вами не согласен.
Догмат - учение Церкви. Применение Учения в жизни - это нравственное богословие.
Каноническое право - решает сугубо дисциплинарные вопросы. Не нужно всё смешивать в одну кучу.

 Отправлено: 17.11.10 10:56. Заголовок: Виктор К пишет: Кан..

Виктор К пишет:

цитата:

Каноническое право - решает сугубо дисциплинарные вопросы.

Какой же ето дисциплинарный вопрос - принимать чуждого Церкви жреца в общение как православного священника без рукопославления православным иерархом?

LS пишет:

цитата:

Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись.

Неповторимы лишь совершенные православным священником тайнодействия, еретические же манипуляции не освящают принадлежащего к их сборищу.

о. Андрей пишет:

цитата:

источником преемства новообрядческой иерархии была наша Православная Церковь.

Преемста чего? Благодати?

о. Андрей пишет:

цитата:

Важно лишь знать и понимать, что правильно поступили наши предки отделившись от новомудрствующих архиереев, и вполне обоснованно принимали поставленное этими архиереями священство.

Вот ето и нужно ясно обосновать, откуда у никониянских архиреев благодать, чтоб сообщать дар священства своим клирикам, некоторые из которых потом перебежали в ваше общество?

 Отправлено: 17.11.10 11:19. Заголовок: САП пишет: Какой же..

САП пишет:

цитата:

Какой же ето дисциплинарный вопрос

самый обакновенный.
Вы, исходя из Догматики определяете - кто еретик и на сколько он еретик, а уже исходя из Канонического права принимаете решание - быть ему с Вами в общении или нет, как быть, как принимать и т.д. - это исключительно - дисциплина.

 Отправлено: 17.11.10 11:25. Заголовок: Виктор К пишет: сам..

САП вопрошает:

цитата:

Какой же ето дисциплинарный вопрос - принимать чуждого Церкви жреца в общение как православного священника без рукопославления православным иерархом?

Виктор К ответствует:

цитата:

самый обакновенный