Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
"Сия глаголы Господня. Приимите ядите, се есть тело Мое, за вы ломимое во оставление грехов. И пийте от нея вси, се есть кровь Моя новаго завета, за вы и за многих изливаемая во оставление грехов. И сие творите в Мое воспоминание. Сиречь, жрите и приносите со благодарением, и освящайте с благословением. О сем и Павел к Коринфом пишет: Чаша благословения, ея же благословляем, не общение ли крове Христовы есть. Хлеб, Его же ломим, не общение ли телу Христову есть (зач. 145). Таже Матфей во сто осьмом зачале своего евангелия яви. Паки же и Лука глаголет тоже. Сия вся к видотворению жертвы и тайны сея ключима суть. Но сия глаголы действеннейшия к той тайне. Се есть тело Мое, се есть кровь Моя. О сем святый Иоанн Златоустый во третием (во втором томе, сиречь книзе), о предательстве июдином, сице глаголет. Якоже оно слово, еже рече Господь Бог, растите и множитеся, и наполните землю, единою речено бысть, и во вся времена совершительно есть, внегда к рождению естество прилагается. Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве".
В книге "Кирилловой", лист 78:
"И сие есть жертва, которую церковь христианская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его, и сие пророчество по истине ко уверению, понеже сильно н непобедимо есть".
из "Кирилловой" книги, из того же листа:
"Священство и жертва одно и то же, одно без другаго быть не может".
Отправлено: 08.01.12 02:09. Заголовок: А вот я на каком-то ..
А вот я на каком-то сайте читал, что священство будет утрачено в Страшные времена и вроде после раскола такое время и наступило и истинное священство было утрачено.
Сообщение: 4134
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 08.01.12 03:52. Заголовок: Сорокин пишет: А во..
Сорокин пишет:
цитата:
А вот я на каком-то сайте читал, что священство будет утрачено в Страшные времена и вроде после раскола такое время и наступило и истинное священство было утрачено.
Это ветхозаветное священство должно было утратиться и утратилось и жертва прекратилась. На смену пришло Христово священство - вечное. Так написано. Христос сказал о Причастии: так и поминайте пока не приду", следовательно до самого Его прихода будет приноситься Жертва.
Отправлено: 08.01.12 16:33. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Это ветхозаветное священство должно было утратиться и утратилось и жертва прекратилась
Кстати оно было дано как вечное:
будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним. Это устав вечный для поколений их от сынов Израилевых.
и положи на [каждый] ряд чистого ливана [и соли], и будет это при хлебе, в память, в жертву Господу; в каждый день субботы постоянно должно полагать их пред Господом от сынов Израилевых: это завет вечный; они будут принадлежать Аарону и сынам его, которые будут есть их на святом месте, ибо это великая святыня для них из жертв Господних: это постановление вечное.
Сие даю Я им в долю из жертв Моих. Это великая святыня, подобно как жертва за грех и жертва повинности. Все потомки Аароновы мужеского пола могут есть ее. Это вечный участок в роды ваши из жертв Господних. Все, прикасающееся к ним, освятится.
Сообщение: 1542
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 08.01.12 16:38. Заголовок: Итак, если бы соверш..
цитата:
Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. И как [сие было] не без клятвы, - ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, - то лучшего завета поручителем соделался Исус. Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, (Евр.7:11-24)
Отправлено: 08.01.12 16:52. Заголовок: Сергiй пишет: А нов..
Сергiй пишет:
цитата:
А новозаветное священство кто отменил?
Это о епископах и презвитерах разве токмо писано?
Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
Отправлено: 08.01.12 20:22. Заголовок: САП пишет: Ага, но ..
САП пишет:
цитата:
Ага, но дано-то было от начало как вечное
Это напоминает разговор со "свидками Єговы", когда им цитируешь место из пророка Исайи, где перечислены имена Спасителя -- "...Князь мира, Отец будущаго века, Бог сильный...". И говоришь ему: "Видите: Он назван "Бог сильный!"" Растерянный сектант не сразу нашёлся что сказать, а потом выпалил: "Да, "сильный", но не "всесильный"!" (И разве нам не сказано отвращаться еретика после третьего вразумления?! )
Сообщение: 4151
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 09.01.12 07:37. Заголовок: САП пишет: Это о еп..
САП пишет:
цитата:
Это о епископах и презвитерах разве токмо писано?
Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
Священство-то - все, но Бескровную Жертву могут приносить лишь пресвитеры и епископы, а о вечности Жертвы предостаточно свидетельств. Хотя бы и уже приведенные выше посмотреть:
цитата:
"Большой Катихизис", лист 384:
Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве".
В книге "Кирилловой", лист 78:
"И сие есть жертва, которую церковь христианская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его, и сие пророчество по истине ко уверению, понеже сильно н непобедимо есть".
из "Кирилловой" книги, из того же листа:
"Священство и жертва одно и то же, одно без другаго быть не может".
Вам этих свидетельств старопечатных книг мало? Но именно так веровала Русская Церковь до раскола.
Отправлено: 09.01.12 14:50. Заголовок: САП пишет: Кстати о..
САП пишет:
цитата:
Кстати оно было дано как вечное:
Сережа, мы как-то говорили уже об этом. Некорректное совершенно сравнение. И в ответ я приводил немало цитат. Вот, например: 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. (Иер.31:32)
Отправлено: 09.01.12 16:28. Заголовок: К вопросу о приёме в..
К вопросу о приёме в сущем сане. Поповцы говорят, что древняя Церковь принимала от еретиков (донатистов, ариан, наватиан и т.д.) клириков в сущем сане - священников и епископов (до соборного осуждения их ересей). На основании этого и поповцы принимают "беглых" священников и епископов. Однако можно возразить: ситуации не похожи, так как в древней Церкви было много епископов и много священников. Не было такой ситуации, когда ВСЕ епископы уклонились бы в ересь (как случилось в случае с реформой Никона). Разве можно применить практику Церкви тогда (когда было много епископов) в послераскольной ситуации (когда ВСЕ епископы уклонились в ересь). Может этот всеобщий отход священноначалия от истины и означает наступление царства антихриста и гибель священства (о чём говорят беспоповцы)? Я где-то даже читал, что есть высказывания святых отцев, что приём должен осуществлять именно равный равного (священник-священника, епископ - епископа). Или в крайней ситуации (вообще при отсутствии епископа) предусмотрено каноническими правилами какое-то исключение?
Разве можно применить практику Церкви тогда (когда было много епископов) в послераскольной ситуации (когда ВСЕ епископы уклонились в ересь).
Можно.
Сорокин пишет:
цитата:
Может этот всеобщий отход священноначалия от истины и означает наступление царства антихриста и гибель священства (о чём говорят беспоповцы)?
Не означает. Об антихристе отцы пишут, что он будет человек и царство его будет не духовным, а реальным. Со времен раскола 350 лет прошло.
Сорокин пишет:
цитата:
Я где-то даже читал, что есть высказывания святых отцев, что приём должен осуществлять именно равный равного (священник-священника, епископ - епископа). Или в крайней ситуации (вообще при отсутствии епископа) предусмотрено каноническими правилами какое-то исключение?
Никаких исключений. Все по правилам. Священники нередко были духовными отцами патриархов, вязали и решали их. Примирение неизверженного архиерея-еретика с сонмом верных совершается через покаяние. А покаяние, как я уже сказал, может принимать и священник.
Отправлено: 09.01.12 23:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..
о. Андрей пишет:
цитата:
Можно.
Извините за назойливость, но почему можно? Ведь ситуации непохожи. о. Андрей пишет:
цитата:
Примирение неизверженного архиерея-еретика с сонмом верных совершается через покаяние
И есть какие-то каноны и соборные правила, разрешающие это? о. Андрей пишет:
цитата:
Священники нередко были духовными отцами патриархов, вязали и решали их
Видимо священникам разрешено быть духовниками патриархов, а то, что священники могут принимать епископов - может быть не разрешено. Мне кажется, что нельзя учить одно из другого, по аналогии. Нужны именно однозначные соборные правила, регулирующие этот приём иерархов-еретиков. И ещё вопрос: почему для восстановления трёхчинной иерархии было нужно,чтобы присоединяющийся к истинной Церкви епископ не был под запрещением? Какая разница, что его запретила еретическая церковь? Сан-то у него всё равно есть, рукоположен он правильно!
Отправлено: 09.01.12 23:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..
о. Андрей пишет:
цитата:
Об антихристе отцы пишут, что он будет человек и царство его будет не духовным, а реальным.
«В царствование его [Дама] явится антихрист из преисподней и пучины ада, и придет посредством небольшой рыбки, [которая] появится в проcторном море и будет поймана рыбаками. И овладеет ею некий [человек] по имени Иуда, и возьмет он рыбу в свою собственность и придет в землю, называемую Гузиф, и там продаст рыбу за 30 сребреников. И эта рыбка попадет к юной девице по имени «Нечестивая», потому что от нее должно родится нечестивому сыну (л. 149 об.), прозвище которого: «Отступник». Ибо она съест голову рыбы, и вскоре зачнет и родит его через 4 месяца. Придет [он] в Иеросалим как проповедник и покажется мирным, дружелюбным и незлобливым. Ростом он будет 10 локтей, волосы его в длину будут достигать ног его, огромен и трехглав, след ноги его велик, глаза его как утрення звезда восходящая. Зубы его снаружи железные, а щеки его стальные. Правая рука его железная, а левая – медная; и правая рука его [длиною] в 3 локтя. На челе его написаны три [буквы]: «А» «К» «Т»; и «А» означает «отрицаю», «К» - «и отвергаю», «Т» - «отмеченный драконом»… ». (свт. Мефодий Патрский (Хрисмологион).)
Сообщение: 4157
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.01.12 14:32. Заголовок: САП пишет: Вот и я ..
САП пишет:
цитата:
Вот и я про то. Если союз нарушили то он расторгается хоть и был с вечными обетованиями.
А можно подумать, что все нарушили союз... и Аввакум нарушил, и Досифей нарушил, и Иов, и Дионисий и прочие?! Что выдумывать-то, то чего не было. Пали многие, но не все, а те, кто не пал, те и восстановили. Вспомните, в вавилонском плену все члены Ветхозаветной Церкви (включая и всех священников) поклонились золотому истукану (кроме четырех отроков). Но не тогда был расторгнут с ними Завет, а лишь когда они не приняли Господа.
САП пишет:
цитата:
(свт. Мефодий Патрский (Хрисмологион).)
Из Челобитной священноиерея Лазаря царю Алексею Михайловичу, написанной в Пустозерске в 1668 году:
цитата:
«Яко антихрист слугами своими властелми место себе самодержавное царское приготовит, и паки глаголет: Не от царей, ни от царска рода воздержит царство, но прелестию восхитит власть, еюже преж-де в раи сведе сатана Адама, тако и зде, обещая им богом быти, во своих ложных умышлениих, и на земли им честь и славу велию имети, в веце сем, да емуже се обещает и с его царством под свою силу и власть привлечет, и всех преж-де бывших его еретик превзыдет, и на Бога воз-гордится, и своих умышлений повеления заповесть творити, еже и бысть. И паки глаголет: В последняя времена востати имут десять царей на земли, царствующих в разных местех во едино время римской власти, и ересям подлежащим, и в то время явится супротивник Христу и трех убиет, а сам, восьм на Христа востанет. Глаголет ангел Богослову: десять рог зверя царие суть, иже имут со антихристом царствовати, и всю власть свою ему предадут. И того ради не подобает нам к римским ересем приставати» (Глава 19-я; «Антихрист с прочими царьми осужден будет. Горе второе отыде, се грядет третье ско-ро (ст. 14), в немже вся тварь изменится, и бу-дет небо ново и земля нова, и мертвии о Христе воскреснут прежде, и град святый тогда явится, о немже глаголет Богослов» (Глава 26-я). Адрес полного текста: http://starajavera.narod.ru/Lazar.html
Отправлено: 10.01.12 19:11. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А можно подумать, что все нарушили союз... и Аввакум нарушил, и Досифей нарушил, и Иов, и Дионисий и прочие?! Что выдумывать-то, то чего не было. Пали многие, но не все, а те, кто не пал, те и восстановили. Вспомните, в вавилонском плену все члены Ветхозаветной Церкви (включая и всех священников) поклонились золотому истукану (кроме четырех отроков). Но не тогда был расторгнут с ними Завет, а лишь когда они не приняли Господа.
И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере. (Деян.6)
Сообщение: 4159
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 11.01.12 07:23. Заголовок: САП пишет: И слово ..
САП пишет:
цитата:
И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере. (Деян.6)
Вот Вы, Сергий, сами и засвидетельствовали, что многие покорились вере. И из тех Ветхозаветных Господь соделал Новозаветных, и из никониан, соделал древлеправославных.
Извините за назойливость, но почему можно? Ведь ситуации непохожи.
Хорошо, тогда вопрос, а почему нельзя?
Сорокин пишет:
цитата:
И есть какие-то каноны и соборные правила, разрешающие это?
цитата:
Видимо священникам разрешено быть духовниками патриархов, а то, что священники могут принимать епископов - может быть не разрешено. Мне кажется, что нельзя учить одно из другого, по аналогии. Нужны именно однозначные соборные правила, регулирующие этот приём иерархов-еретиков.
Есть и правила, и святоподобия. Святой Иоанн Златоуст в толковании апостольских слов о епископах и диаконах в первом послании к Тимофею говорит об этом так:
цитата:
«Сказавши об епископах и начертав их образ и показав, что они должны иметь и чего избегать, опускает чин пресвитеров и переходит к диаконам. Почему так? Потому, что не велико расстояние между пресвитерами и епископами и первые получили то же род учительства и также суть предстоятели Церкви; поэтому то же самое, что он сказал о епископах, приличиствует и пресвитерам, ибо первые одним только рукоположением выше последних и в этом одном заключается их видимое преимущество перед пресвитерами». (Златоуст, Беседы на 14 посл., беседа 11-я; Апостол толковый л. 913. )
Подобным образом о власти пресвитера говорит и Кормчая:
цитата:
«Токмо бо, яко не поставляет иерей, от епископа разньствует, священство же совершенно имать». (Кормчая, л. 283 об.)
Следовательно, православному священнику вручены все церковные таинства за исключением хиротонии, которые он беспрекословно может совершать. Присоединение же к Церкви еретиков к хиротонии не имеет абсолютно никакого отношения, а совершаемое во время чиноприема миропомазание правомочен совершать каждый священник. Все отцы, а вместе с ними и вся Церковь всегда исповедовала, что
цитата:
«та же власть и благодать Святаго Духа подана есть от Бога патриархом, митрополитом, епископом и всем священником вязати и решати, впадающия в согрешения». (Слова прощеной молитвы из чина священнического погребения/)
Впрочем, мы имеем и исторические свидетельства, говорящие о том, что во все времена православный священник имел право примирять с Церковью архиереев-еретиков. Так, например, в VIII веке
цитата:
«Филиппик, злочестивый Кесарь, с Константинопольским лже-патриархом Иоанном, восточных епископов в Константинополе созва на разорение веры, утвержденныя на шестом Соборе… и вси собрании епископы единогласно Собор шестый отвергоша, вся, яже новый Кесарь и патриарх исповедаша и уставиша, и от веры святой отступиша» (Бароний, Лето Господне 712, чис. 1-е.)
цитата:
«Потом Филиппик живота своего лишися, и венчаша на его место Кесарем Анастасия… и сей абие православен пред всеми показася и к папе в Рим исповедание веры Кафолической чрез ексарха схоластика посла. От сего велия радость православным воста, а еретикам покры срамота лице их. Немедля папа посла в Константинополь Михаила иерея на приятие и разрешение кающихся, иже страха ради кесарскаго веры святыя отступиша, и удобь к ней возвращахуся»(Бароний, Лето Господне 712, чис. 2-е.)
Другой пример:
цитата:
«Павел Цареградский был возведен на патриарший престол при царе Льве, сыне Копронимове, еретике иконоборной ереси, которую и сам Павел утверждал своим подписом до трех раз. Но по смерти Льва он хотел было прославить святые иконы поклонением, но не мог, ибо иконоборство в Царь-граде и во окрестных странах очень укрепилось, а он никого не имел себе помощником. Потом разболевся, тайно оставил кафедру и удалился в Флоров монастырь к православным инокам, где и принят с титлою патриаршею. Узнавши о сем, царица Ирина с сыном своим и синклитом прииде в Фролов монастырь и вопроси его: «почему это он так сделал?». Павел отвечал: «что по случаю болезни и ожидания скорой смерти, а более всего потому, что Церковь смущается ересью иконоборною». И советовал вместо себя поставить Тарасия патриархом, собрать вселенский Собор и Церковь очистить от ереси, без чего отрицал им даже и спасение. Сенаторы же вопрошали его: «как же ты и сам утверждал сию ересь?». Павел вздохнул из глубины души своей и сказал, что страха ради увязе в сию ересь душей и телом, три раза соизволих подписатися моею рукою на такое еретическое учение, чесо ради ныне приях покаяние». (Четьи минеи, 30 авг. и 25 февр.)
В монастыре Флора, где Павел раскаивался в своем еретическом заблуждении, не было епископа, однако, его патриарший сан не уничтожился тем, что Павел раскаялся в ереси только лишь пред настоятелем и иноками того монастыря. Подобный же пример представляет и обращение Иоанна Маркионова, патриарха Иерусалимского от северианской ереси, в которой он был рукоположен. Иоанн был принят в Православие священниками св. Савой Освященным и Феодосием в сущем патриаршем сане и управлял Церковью с 517 по 524 год:
цитата:
«Видя, что новый патриарх Иоанн еретически мудрствует, Сава горячо убеждал его не иметь общения с Севером, а защищать Халкидонский Собор и стоять за него до последней капли крови; если же он не сделает сего, то, как еретик, будет проклят всеми отцами пустынниками. Иоанн устыдился, а вместе с тем и побоялся стольких богодохновенных отцов, пришедших вместе со святым Саввою, отвергся Севера и всей его ереси, принял православие, утвержденное на Халкидонском Соборе, - и успокоились святые отцы». (Житие св. Савы Освященного, 5 декабря; Бароний, Лето Господне 513-е; Деяния Вселенских Соборов, т. 4, изд. 5, С-Пб., 1996г., стр. 364-365.)
Есть и другие свидетельства, но, полагаю, что вполне достаточно и уже приведенных.
Сорокин пишет:
цитата:
И ещё вопрос: почему для восстановления трёхчинной иерархии было нужно,чтобы присоединяющийся к истинной Церкви епископ не был под запрещением? Какая разница, что его запретила еретическая церковь? Сан-то у него всё равно есть, рукоположен он правильно!
Потому как запрещение, как правило накладывалось за какие-либо нравственные проступки. По правилам клирику воспрещали служение. Коль скоро мы признаем их (новообрядцев) право рукополагать, то должны признавать и право извергать, если это право реализуется в соответствии с церковными правилами. Если же архиерей или клирик был запрещен за сохранение правоверия, то наши предки такими запрещениями пренебрегали.
Отправлено: 11.01.12 15:30. Заголовок: о. Андрей пишет: Сл..
о. Андрей пишет:
цитата:
Следовательно, православному священнику вручены все церковные таинства за исключением хиротонии, которые он беспрекословно может совершать.
Без епископского благословения ни один священник не может священнодействовать и отпускать грехи. А Литургию может служить лишь на том антимисе для которого храма он освящен, и в какой священник поставлен святителем.
о. Андрей пишет:
цитата:
Присоединение же к Церкви еретиков к хиротонии не имеет абсолютно никакого отношения, а совершаемое во время чиноприема миропомазание правомочен совершать каждый священник.
После миропомазания священник становится простецом, да же если он имел на себе православное рукоположение, это убедительно доказано В повести о "Перемазанском соборе", да и в Большом Потребнике чин миропомазания назначен для имеющих на себе православное крещение, но отступивших вольно или невольно от православия.
Сообщение: 4166
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 11.01.12 16:17. Заголовок: САП пишет: Без епис..
САП пишет:
цитата:
Без епископского благословения ни один священник не может священнодействовать и отпускать грехи.
При хиротонии каждый священник от епископа такое право получает о чем и в ставленных грамотах свидетельствуется.
САП пишет:
цитата:
А Литургию может служить лишь на том антимисе для которого храма он освящен, и в какой священник поставлен святителем.
Антимис - вместопрестолие - храм. На нем можно служить при необходимости, где угодно. Наши священники сами антимисы не освящали, но использовали освященные от благочестивых архиереев.
САП пишет:
цитата:
После миропомазания священник становится простецом, да же если он имел на себе православное рукоположение, это убедительно доказано В повести о "Перемазанском соборе"
Да ничего там убедительно не доказано. Миропомазание "смазать" сан никак не может, если таковой сан был. Другое дело, что обычно от тех, от кого не признавали миро, не признавали и сан, но не из-за миропомазания, а из-за совершенного отсутствия благодатных даров.
Отправлено: 11.01.12 18:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Ми..
о. Андрей пишет:
цитата:
Миропомазание "смазать" сан никак не может
Миропомазание - это то же, что и крещение, его по Большому Потребнику совершали над отступшими христьянами, которые обратились в иную веру, а потом возвратились в Церковь, перекрещивать крещеных в православие нельзя, вот их и перемазывали.
о. Андрей пишет:
цитата:
Антимис - вместопрестолие - храм. На нем можно служить при необходимости, где угодно.
На антимисе написано для какого он храма освящен, для какого освящен, в том служить и должно, и тому попоу который приставлен к олтарю этого храма, по епископскому благословению, это азы, вам ли этого не знать? Потому первобытные попы сбежав от никоновых гонений не дерзали служить Литургию, о чем писано в "Сочинении о бегствующем священстве" Ивана Алексеева.
Сообщение: 4170
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 11.01.12 21:15. Заголовок: САП пишет: Миропома..
САП пишет:
цитата:
Миропомазание - это то же, что и крещение, его по Большому Потребнику совершали над отступшими христьянами, которые обратились в иную веру, а потом возвратились в Церковь, перекрещивать крещеных в православие нельзя, вот их и перемазывали.
Вы от правил это покажите, если бы крещение было бы тоже, что и миропомазание, то нельзя бы было и миропомазывать. А раз одно делали, потому что недопустимо второе, то они никак не тождественны. Да и по катехизису суть таинств различна.
САП пишет:
цитата:
На антимисе написано для какого он храма освящен, для какого освящен, в том служить и должно, и тому попоу который приставлен к олтарю этого храма, по епископскому благословению, это азы, вам ли этого не знать?
Вот я как раз-то и знаю... Вот толкование Вальсамона на 31-е правило 6 Вселенского Собора:
цитата:
прочти 4-ю новеллу императора господина Льва Мудрого, в которой после вступления содержится следующее: «итак определяем, что не только священники каждой соборной церкви, но и священники каждого дома имеют право священнодействовать и тайнодействовать во всех домах, если их захочет позвать господин каждого дома». Прочти и 15-ю новеллу, содержащую между прочим следующее: «итак определяем как относительно жертв, так и относительно спасительного крещения, что дозволяется совершать оныя для желающих во всяком молитвенном доме благочестивых». Впрочем, и при этих дозволениях, если кому местным архиереем запрещено священнодействовать или крестить в молитвенном доме, а он совершит что-либо таковое, то должен быть извержен, не имея защиты от новелл. А кому прямо не запрещено, тот, кажется, совершает сие по согласию епископскому, выраженному молчанием. Ибо для того вероятно придуманы и антиминсы и уготовляются от местных архиереев в то время, когда они совершают освящение церкви, чтобы полагать оные на святые трапезы молитвенных храмин и дабы они вполне заменяли принадлежности святого жертвенника
Антимисы, как видите, изначально придуманы для "кочевого" служения, даже и в простых домах благочестивых людей. Вспомните, как во времена гонений на Златоуста, пресвитеры (его сторонники) служили литургию в Констанциевых банях. Неужели Вы думаете, что для бани кто-то специально именной престол освящал? Вот еще об антимисах Вальсамон пишет в толковании на 7-е правило 7-го Вселенского Собора:
цитата:
некто сказал: каким же образом ныне освящаются без положения мощей молитвенные домы? И почему священнодействия не совершаются в них и епископами, а только священниками? И услышав, что освящаемые архиереями антиминсы, выдаваемые в молитвенные домы в то время, когда бывает освящение храма, вполне заменяют освящение, то есть поставление престола, и обновления и отверзения; ибо по этому они названы и антиминсами, то есть представляющими лице и образ многих таковых столов составляющих святую трапезу Господню
Поэтому-то и нет препятствий служить на антимисе в любом приличном для этого месте, тем более, во времена гонений, когда не все бывает и по правилам. Чего нельзя, так это освящать на антимисе, например, Покрова, храм Николы Чудотворца. А если Вам известны некие иные "азы", то приведите их, пожалуйста, не от своего суждения, а в цитатах.
САП пишет:
цитата:
Потому первобытные попы сбежав от никоновых гонений не дерзали служить Литургию, о чем писано в "Сочинении о бегствующем священстве" Ивана Алексеева.
Не знаю, что там первобытные, а бегствующие служили с самого начала гонений...
Отправлено: 11.01.12 23:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Др..
о. Андрей пишет:
цитата:
Другое дело, что обычно от тех, от кого не признавали миро, не признавали и сан, но не из-за миропомазания, а из-за совершенного отсутствия благодатных даров.
Но ведь от никониан миро не признают. Почему же признаётся их сан, рукоположение?
Сообщение: 4172
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.01.12 06:03. Заголовок: Сорокин пишет: Но в..
Сорокин пишет:
цитата:
Но ведь от никониан миро не признают. Почему же признаётся их сан, рукоположение?
На самом деле от никониан признавали и миро, множицею принимая от них через исповедание православной веры. Миропомазание было излишним проявлением строгости. Ввели его миряне, причем далеко не единодушно. Пока рассуждали об исправлении данного положения, никонианство плавно перетекло в обливанство... Но я уже сказал, что миропомазание по смыслу таинства не может "смазать" сан. Это только никонианские миссионеры голову так кружили староверам, а сами принимали латин, через миро в сущем сане.
Отправлено: 12.01.12 10:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но я уже сказал, что миропомазание по смыслу таинства не может "смазать" сан.
Потом доказуя из тоя же книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим». По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати».
Сообщение: 4180
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.01.12 14:38. Заголовок: САП пишет: убо перв..
САП пишет:
цитата:
убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему
цитата:
Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати
Ну так Ваши же цитаты полностью мои слова и подтверждают. Не потому, что помазан хиротония не принималась, а потому что хиротония скверная была и не принималась, потому и помазывали, потому и рукополагали. Никодим из приведенных цитат просто нелогичные выводы сделал. Он человек умный был и искренний, но в некоторых вопросах непоследовательный, потому Единоверием и закончил. Посчитал, раз таинства у никониан есть, то и спасение есть, а это ошибка, таинства дают возможность спастись, но не гарантируют спасение всенепременно. Возможность спастись через таинства обусловлена, во-первых, правильной верой, а, во-вторых, благочестивой жизнью. То есть, как с поврежденным исповеданием, таинства ко спасению не пользуют, так и с нечестивой жизнью не спасут ни таинства, ни формальная принадлежность к истинной вере.
Отправлено: 12.01.12 16:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Хо..
о. Андрей пишет:
цитата:
Хорошо, тогда вопрос, а почему нельзя?
Как почему? Разные ситуации: тогда было много православных епископов, они и принимали раскаявшихся еретических епископов даже и в сущем сане, и слой своей благочестивой хиротонии исправляли погрешения еретиков и тем самым оставляли их в сущем сане. Однако после раскола, в староверии не было епископов и кто мог исправить пришедшего еретического епископа?
Ну а в общем, хотел бы спросить следующее: правильно ли я понимаю ситуацию с приёмом еретических попов и епископов. Священство основал Христос, Он дал благодать, а Соборы - форму. Время от времени еретики, отошедшие от Церкви, теряли благодать (из-за отхода от Церкви или из-за изменения учения Церкви), но сохраняли форму. Однако благодать сохранялась в Церкви. Когда они раскаивались, то их форма (выполненная согласно установлениям Соборов) наполнялась благодатью. До их осуждения Собором. Если святой Собор осудил,то еретики полностью теряли связь с Церковью и даже форма не признавалась. После раскола, новообрядцы отошло от святоотеческого предания, значит, лишились благодати. Однако сохранили форму. Поэтому, когда раскаявшиеся священники или епископы, раскаивались в своих заблуждениях, то возвращались к Церкви и их безблагодатная форма наполнялась благодатью, сохранённой Церковью. А поскольку никониане соборно не осуждены, то и их форму староверы не отвергают, но наполняют благодатью святоотеческого предания. Так?
Сообщение: 4186
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.01.12 17:03. Заголовок: Сорокин пишет: Как ..
Сорокин пишет:
цитата:
Как почему? Разные ситуации: тогда было много православных епископов, они и принимали раскаявшихся еретических епископов даже и в сущем сане, и слой своей благочестивой хиротонии исправляли погрешения еретиков и тем самым оставляли их в сущем сане. Однако после раскола, в староверии не было епископов и кто мог исправить пришедшего еретического епископа?
Выше я привел много свидетельств показывающих неправильность Вашего суждения в данном вопросе.
Сорокин пишет:
цитата:
Ну а в общем, хотел бы спросить следующее: правильно ли я понимаю ситуацию с приёмом еретических попов и епископов. Священство основал Христос, Он дал благодать, а Соборы - форму. Время от времени еретики, отошедшие от Церкви, теряли благодать (из-за отхода от Церкви или из-за изменения учения Церкви), но сохраняли форму. Однако благодать сохранялась в Церкви. Когда они раскаивались, то их форма (выполненная согласно установлениям Соборов) наполнялась благодатью. До их осуждения Собором. Если святой Собор осудил,то еретики полностью теряли связь с Церковью и даже форма не признавалась.
Это белокриницкое исповедание. Форма передаваться преемственно не может, ибо лишившийся хиротонии, стал мирянином и ничего другому передать не мог, поскольку сам ничего не имел.
Сорокин пишет:
цитата:
После раскола, новообрядцы отошло от святоотеческого предания, значит, лишились благодати. Однако сохранили форму. Поэтому, когда раскаявшиеся священники или епископы, раскаивались в своих заблуждениях, то возвращались к Церкви и их безблагодатная форма наполнялась благодатью, сохранённой Церковью. А поскольку никониане соборно не осуждены, то и их форму староверы не отвергают, но наполняют благодатью святоотеческого предания. Так?
Не так. Это опять же белокриницкое богословие. Наполнить пустую форму могли лишь епископы (впрочем, это называлось хиротонией в туже степень), а вот исправить падшего могли и попы. Благодать автоматически не улетает, но лишь по суду Церкви, а суд правомочны совершать лишь епископы, а не группа мирян. Рядовые клирики могли лишь отделиться от исповедующих заблуждения, что наши предки и сделали, оградив себя от общения с новолюбцами.
Отправлено: 12.01.12 17:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..
о. Андрей пишет:
цитата:
Не потому, что помазан хиротония не принималась, а потому что хиротония скверная была и не принималась
Потому, что под миро принимали уж совсем отпадших от християнства, над которыми и хиротония ни какая не вменялась в хиротонию, потому их смело после миропомазания рукополагали в степени, которые они носили в еретичестве.
Сообщение: 4188
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.01.12 17:58. Заголовок: САП пишет: Потому, ..
САП пишет:
цитата:
Потому, что под миро принимали уж совсем отпадших от християнства, над которыми и хиротония ни какая не вменялась в хиротонию, потому их смело после миропомазания рукополагали в степени, которые они носили в еретичестве.
Аминь! Аминь! Аминь! Ну наконец-то мы поняли друг друга!
Я же убежден в том, что никониянская ересь гораздо мягче иконоборческой. При этом, наши духовные предки применяли к никониянам большую строгость, чем при исправлении ереси иконоборческой.
Сообщение: 4189
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.01.12 18:27. Заголовок: САП пишет: Тут не п..
САП пишет:
цитата:
Тут не понятно, токмо почему если никонияне не такие отпадшие еретики их пермазывали?
Я же написал, что переусердствовали, что, впрочем, постоянно и сами чувствовали, почему с легкостью заменяли миропомазание на одно лишь исповедание. Вспомните хотя бы прием митр. Амвросия. Принимали его все-таки тогда еще наши христиане. И суждение их было таково, что ради невежественного народа принять под миро, но если Амвросий упрется, то третьим чином... Какой вывод? Что считали-то они правильным третий, ибо отсутствие миро никаким исповеданием заменить невозможно, разве лишь в смертном случае. Это потом уже белокриницкие начетчики под влиянием хитрых никонианских миссионеров забрели в дебри самодельного богословия, а вначале все одинаково мыслили. Вы ссылку давали на повествование о Перемазанском соборе, прочитайте еще раз, и обратите внимание на поведение оппонентов Никодима, увидите, что аргументов против его доводов иргизцы с московитаим не нашли, но лишь горлом брать пытались.
Отправлено: 12.01.12 18:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы ссылку давали на повествование о Перемазанском соборе, прочитайте еще раз, и обратите внимание на поведение оппонентов Никодима, увидите, что аргументов против его доводов иргизцы с московитаим не нашли, но лишь горлом брать пытались.
Да, знаю, просто миропомазание дискредитирует поповщину, делая ее не логичной.
Дискредитировать конфессию могут ложь, клевета, двойные стандарты, басни, ложные учения и прочее подобное, а миропомазание - всего лишь излишняя строгость.
Сообщение: 4191
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.01.12 19:49. Заголовок: САП пишет: Да, знаю..
САП пишет:
цитата:
Да, знаю, просто миропомазание дискредитирует поповщину, делая ее не логичной.
Нелогичной была бы поповщина, если бы совершала миропомазание с богословским "обоснованием", как у белокриницких начетчиков, само же по себе помазание миром, как я уже сказал, ничего негативного в себе не содержит и ничего не уничтожает у переходящих и не трансформирует.
Отправлено: 12.01.12 22:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..
о. Андрей пишет:
цитата:
Не так. Это опять же белокриницкое богословие. Наполнить пустую форму могли лишь епископы (впрочем, это называлось хиротонией в туже степень), а вот исправить падшего могли и попы. Благодать автоматически не улетает, но лишь по суду Церкви, а суд правомочны совершать лишь епископы, а не группа мирян. Рядовые клирики могли лишь отделиться от исповедующих заблуждения, что наши предки и сделали, оградив себя от общения с новолюбцами.
Спасибо за уточнения и поправки. То есть, благодать не удалилась от новообрядного священства? Только благодать, так сказать, подпортилась из-за их еретических взглядов. А присоединением к древлеправославной Церкви они "исправляют" свои искривления в понимании православного учения. А поскольку никониане не осуждены собором православных епископов, то и принимать "беглых" иереев от них можно. Но тогда получается, что, в принципе, новообрядцы также благодатны, как и староверы?! Или есть разница в проявлении этой благодати в жизни Церкви?
Отправлено: 12.01.12 23:49. Заголовок: САП, ещё вспомнил: н..
САП, ещё вспомнил: новозаветное священство - от Христа, а он - Первосвященник вО веки пО чину Мелхиседекову.
цитата:
Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих. 5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых. 6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования. 7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. 8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет. 9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: 10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. 11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? 12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:4-12 и далее)
Только благодать, так сказать, подпортилась из-за их еретических взглядов. А присоединением к древлеправославной Церкви они "исправляют" свои искривления в понимании православного учения.
Не благодатность подпортилась, а их (новообрядцев) способность получать, посредством благодати спасение. Благодать "подпортится" не может. А принятие Древлеправославия подает им таковую способность. Это, конечно же, примитивное объяснение, но посредством человеческого языка вряд ли можно найти абсолютно точные формулировки для описания механизмов действия в человеке Божественной благодати.
Сорокин пишет:
цитата:
Но тогда получается, что, в принципе, новообрядцы также благодатны, как и староверы?! Или есть разница в проявлении этой благодати в жизни Церкви?
Я же говорил и еще повторю, что благодатность не гарантирует спасительности. И если в Древлеправославии лишить спасения может грехопадение, то в новообрядчестве (естественно, по нашему суждению) оно недостижимо по причине сопричастности ереси.
Какое время или событие можно назвать исходной точкой отсчета схизмы?
Сам факт приема в сущем сане митр. Амвросия, когда они совершили данный акт без надлежащего исследования его крещения и без всякого исследования крещения патр. Григория. То есть 28 октября 1846 года.
Это применительно только к липованским обществам, а вот у российских - другие даты, ведь не сразу же все в один день приняли митр. Амвросия.
Не только для обществ, но и вообще для каждого конкретного человека своя дата, но для отсчета самого разделения именно указанная дата, поскольку все остальные общества не устраивали что-либо новое, но лишь присоединялись к уже существующему, получившему свое начало 28 октября 1846 года.
Сообщение: 1587
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 16.01.12 17:49. Заголовок: о. Андрей пишет: не..
о. Андрей пишет:
цитата:
не устраивали что-либо новое, но лишь присоединялись к уже существующему, получившему свое начало 28 октября 1846 года.
Именно присоединялись, а не отлагались. Так что наших духовных предков обвинять не в чем. В каком состоянии были до упомянутой даты, в таком и остались.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума