Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 25.10.13 11:42. Заголовок: Евхаристия: Преложение или transsubstantiatio?
В учёной среде РПЦ МП идёт полемика по одному важному богословскому вопросу, касающегося Евхаристии. Хотелось бы знать точку зрения РДЦ. Прошу всех внимательно ознакомиться со статьёй: http://arnaut-katalan.narod.ru/disput8.html Прав ли Осипов и автор статьи, или правы сторонники теории "пресуществления"? Действительно ли первая точка зрения - истинная, традиционно-православная, а вторая - ложная, латинская? Или неправы и те, и другие? Как мыслят в РДЦ?
Прочитал статью. Мне она показалась, на первый взгляд, поверхностной. Обсуждаются мнения, которые сложились в синодальной Церкви 19-20 веков и их дальнейшее развитие. К нам это не имеет прямого отношения, но косвенно, в какой то мере, и до нас доходило.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Кем решен?
Полагаю святителями и преподобными отцами Византии,Балкан и Руси. У Николы Кавасилы хорошо все изложено.
Отправлено: 26.10.13 08:58. Заголовок: Димитрий Н.Б. мне по..
Димитрий Н.Б. мне показалось, что статья путанная, не определены существенные термины, которыми пользуется автор и тем самым пытается представить своё мнение за правильное. К тому же, как бы я сам лично не относился к данному вопросу, но соглашусь, что приведённое в статье мнение Осипова - есть очередная ересь. Мне иногда кажется, что кроме желания витииватого изложения ничего нет. Как в наших песнопениях - "витийствующий язык....". Что касается Учения Церкви о Святых Дарах, о Таинстве Святой Евхаристии, то Церковь имеет такое Учение и мы его и придерживаемся. А поскольку стоит вопрос от внешних - излагать его не буду, поскольку - Тайны Церкви - это Тайны Церкви.
Отправлено: 26.10.13 14:29. Заголовок: Алексий пишет: В че..
Алексий пишет:
цитата:
В чем? Влияние, косвенное, вероятно было
Нет, не косвенное, а самое что ни на есть прямое. Потому что учение о сущности Евхаристии, созвучное етому самому transsubstantiatio, появилось вовсе не после Никона. Оно содержится в Большом Катехизисе, изданном при патр.Филарете Никитиче. Если я, конечно, правильно понимаю:
цитата:
...В тайне сей пребывают знамения хлеба и вина, сама о себе без основания и водружения и без естества и существа хлебна и винна
(гл.77, лист 96). "Знамения хлеба и вина", "без естества хлебна и винна" - что это означает? Правильно ли я понимаю, что хлеба и вина (их сущности) более нет, осталось лишь знамение, т.е.символ? так следует из текста?
Отправлено: 26.10.13 14:43. Заголовок: Виктор К пишет: как..
Виктор К пишет:
цитата:
как бы я сам лично не относился к данному вопросу, но соглашусь, что приведённое в статье мнение Осипова - есть очередная ересь
То есть учение о "пресуществлении" - вовсе не латинское, а православное? Валентин Асмус сказал также, но его аргументация, на мой взгляд, достаточно убедительно разбивается автором статьи. Идут многочисленные ссылки на исторические источники, св.Отцов. Но я допускаю, что и автор статьи что-то недоговаривает,, чего-то не учитывает, что-то неправильно цитирует. Хотелось бы понять, в чём именно он вместе с Осиповым заблуждается. Виктор К пишет:
цитата:
Тайны Церкви - это Тайны Церкви
Странная у Вас логика. "Тайное учение" - это что-то явно не про Церковь. А для чего тогда св.Отцов издавали, катехизисы писали? Для внутреннего пользования, что ли? Ну, воля Ваша, не хотите обсуждать - не надо.
А для чего тогда св.Отцов издавали, катехизисы писали?
святые отцы катехизисы не писали, а писали катехизического содержания поучения, которые - если вы не в курсе - были обращены к тем, кто уже принял Святое Крещение и является полноценным членом Церкви. Что же касается тех, кто членом ЦЕРКВИ НЕ БЫЛ, ТО ДЛЯ НИХ ПИСАЛИСЬ ОГЛАСИТЕЛЬНЫЕ СОЧИНЕНИЯ, В КОТОРЫХ ТАИНСТВА ЦЕРКВИ НЕ РАСКРЫВАЛИСЬ. Так что отношение у меня вполне адекватное вопрошающему. Вы же не член Церкви - к чему с Вами обсуждать вопросы, касающиеся Таинств Церковных, а тем более обсуждать богословские проблемы в вашей церкви между вашими???
Все же, в системе, то после Никона. Большой Катехизис, до раскола, имел минимальное хождение на Руси. Но то что Катехизис получил большое распространение уже у староверов с 18 века, то же факт. Насколько знаю, очень вероятно, что и не знаю, никто авторитетно, тем более соборно по этому месту из Большого Катехизиса среди староверов и не высказывался.
С братом Виктором, тут я не вполне согласен, тут вопрос об исповедании Веры, в том числе и перед внешними. И вполне вероятно, что требуется Соборное решение Церкви по сути Православной Евхаристии. Что до меня, то считаю, что вполне довольно определений, которые сложились к 14-15 в. от Р.Х. По сути так -Хлеб есть Истинное Тело Христово, в Потире - Истинная Кровь Христова, но само Преложение остается непознаваемым и неизъяснимым.
Отправлено: 27.10.13 17:05. Заголовок: Алексий пишет: тут ..
Алексий пишет:
цитата:
тут вопрос об исповедании Веры, в том числе и перед внешними.
В том и дело. Странно даже, что брату Виктору не приходит в голову, что любой внешний - ето возможный потенциальный "внутренний", и чтобы соделать его таковым, нужно в том числе разъяснить ему вопросы вероучения, если они ему неясны. Виктор К пишет:
цитата:
святые отцы катехизисы не писали, а писали катехизического содержания поучения, которые - если вы не в курсе - были обращены к тем, кто уже принял Святое Крещение и является полноценным членом Церкви. Что же касается тех, кто членом ЦЕРКВИ НЕ БЫЛ, ТО ДЛЯ НИХ ПИСАЛИСЬ ОГЛАСИТЕЛЬНЫЕ СОЧИНЕНИЯ, В КОТОРЫХ ТАИНСТВА ЦЕРКВИ НЕ РАСКРЫВАЛИСЬ.
"Обращены к...", писались для..." - ето где же у св.Отцов так жестко адресаты распределены? Когда и кто из Отцов делал из християнского учения тайну от "внешних"? А не наоборот ли было? Поучения, Вы говорите, для "своих" предназначены - и что, они писались под грифом "секретно", хранились в сундуках и читались за закрытыми дверями? :))) Мне кажется, Вы сильно ошибаетесь. Алексий пишет:
цитата:
Большой Катехизис, до раскола, имел минимальное хождение на Руси.
Вряд ли это что-то меняет. Алексий пишет:
цитата:
Но то что Катехизис получил большое распространение уже у староверов с 18 века, то же факт.
Именно. Он воспринимался и воспринимается как официальная точка зрения Церкви (древлеправославной), как авторитетнейшие разъяснения по вопросам вероучения. Алексий пишет:
цитата:
Что до меня, то считаю, что вполне довольно определений, которые сложились к 14-15 в. от Р.Х.
Буду очень признателен, если Вы подскажете, в каких источниках можно увидеть ети определения. Вопрос серьёзный, и если в Б.К. закрылись ошибки, нужно показать, что они случайны, что есть иные источники, которыми древлеправославные руководствуются. Я имею в виду источники, которыми руководствовались на Руси до Никона - чтобы заградить уста тех, кто начнёт утверждать, будто в дораскольной Церкви господствовали латинские мудрования. Я так понимаю, Вы также видите, что формулировка Б.К. созвучна идее "пресуществления"? Поверьте, я не из праздного любопытства вопрошаю. А не может ли быть такое, что неверной является сама осиповская точка зрения о том, будто сия идея - чисто латинская? Может, в статьях просто не все святоотеческое наследие рассмотрено? Мне не хватает знаний, чтобы разобраться.
Странно даже, что брату Виктору не приходит в голову, что любой внешний - ето возможный потенциальный "внутренний", и чтобы соделать его таковым, нужно в том числе разъяснить ему вопросы вероучения, если они ему неясны.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
В учёной среде РПЦ МП идёт полемика по одному важному богословскому вопросу, касающегося Евхаристии.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Хотелось бы знать точку зрения РДЦ.
видите ли полемика у Вас в вашей церкви, а не в нашей. Что касается нашей, то таковой проблемы не существует, поскольку не было предложено разобрать этот вопрос соборно. Алексий пишет:
цитата:
С братом Виктором, тут я не вполне согласен, тут вопрос об исповедании Веры, в том числе и перед внешними.
сомнительно, что это относится к вопросам именно исповедания веры. Это относится к вопросам исключительно внутреннего существа и понимания Таинства, которое перед внешними нужно ли раскрывать? В вопросе исповедания веры - Символ веры вполне ёмко всё объясняет. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
"Обращены к...", писались для..." - ето где же у св.Отцов так жестко адресаты распределены? Когда и кто из Отцов делал из християнского учения тайну от "внешних"? А не наоборот ли было? Поучения, Вы говорите, для "своих" предназначены - и что, они писались под грифом "секретно", хранились в сундуках и читались за закрытыми дверями? :))) Мне кажется, Вы сильно ошибаетесь.
кроме улыбки никакой реакции... Простите Христа ради
Отправлено: 27.10.13 18:35. Заголовок: Виктор К пишет: кро..
Виктор К пишет:
цитата:
кроме улыбки никакой реакции...
Также как у меня - на Вашу конспирологию Ох уж эти неофиты. Что в РПЦ, что в РДЦ. Придётся, видно, съездить в Вашу лавку на Павелецкой, купить и выложить скан книг, которые у вас там продаются. Видимо, Ваше церковное руководство и не догадывается, что "внутреннее существо и понимание Таинства" нужно держать в тайне от внешних .
Отправлено: 27.10.13 19:08. Заголовок: Димитрий Н.Б. если и..
Димитрий Н.Б. если интересно, то можно порассуждать относительно слов Осипова.... Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Ваше церковное руководство и не догадывается, что "внутреннее существо и понимание Таинства" нужно держать в тайне от внешних
ну лавка наша и априори продаётся для своих, то что посторонние в лавке покупают...ну это вопрос открытый...и решается не мной, потому ничего пояснить не могу. я же говорю за себя так как приглашение было к неограниченному кругу, Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Хотелось бы знать точку зрения РДЦ. Прошу всех внимательно ознакомиться со статьёй
поэтому я высказал исключительно свою позицию, не в смысле, что она правильная, а в смысле что я бы это не обсуждал с внешним. И всё. Что же касается до моего священноначалия, то, думаю, что моё священноначалие не будет с внешним обсуждать вопросы своего отношения к Таинству, к пониманию его существа и т.д. Если Вы не согласны - приведите пример такого общения Вашего с моим священноначалием. Если же Вы утверждаете, что Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
любой внешний - ето возможный потенциальный "внутренний", и чтобы соделать его таковым, нужно в том числе разъяснить ему вопросы вероучения, если они ему неясны
то, если Вам не известно, то этот - желающий - должен сначала стать таковым, а именно придти в Церковь, изъявить желание принять веру, потом уже будут видны дальнейшие действия и то о чём с ним начнут говорить, и я очень сомневаюсь, что с ним начнут сразу говорить о существе Таинств, по примеру Святых Отцов.
Неофит от др.-греч. νεόφυτος означает недавно насаждённый. Так что мне есть чем хвалиться . В Церкви Истинной, в вере правой без каких-либо компромиссов и уний с теми кто проклял свою веру . Хотя нынешнее РПЦ навряд ли можно назвать даже преемницей тех никониан, которые были приверженцами никоновской реформы. Простите но я такой же неофит как Вы униат с никонами-сергианами .
Отправлено: 27.10.13 21:42. Заголовок: Виктор, я Вас понял...
Виктор, я Вас понял. Точку зрения Вашу на "тайны от внешних" считаю неверной, но тему создавал не для етого спора. Выскажусь лишь по поводу: Виктор К пишет:
цитата:
ну лавка наша и априори продаётся для своих
Говоря Вашими словами, "кроме улыбки никакой реакции". Когда я буду там в следующий раз, обязательно сообщу там ету интересную новость . А по существу наших разногласий постараюсь поинтересоваться у патр.Александра. Ладно, каждый имеет право на своё особое мнение. Зря я не удержался от "неофита", простите меня за мой злой язык.
Отправлено: 27.10.13 23:06. Заголовок: Виктор К пишет: ну ..
Виктор К пишет:
цитата:
ну лавка наша и априори продаётся для своих, то что посторонние в лавке покупают...ну это вопрос открытый
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Евангелие от Матфея 28:19,20)
Отправлено: 28.10.13 03:05. Заголовок: АлексЭд проповедь и ..
АлексЭд проповедь и продажа несколько разные вещи. Да и сама продажа - уж поверьте никак не может являться проповедью. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Зря я не удержался от "неофита", простите меня за мой злой язык.
не буду говорить "Бог простит", потому как - а разве вы сказали неправду? так и есть, тока я в этом слове в отношении себя не вижу ругательства, это правда - я не потомственный старообрядец и мне не стыдно если я чего не знаю именно из древлеправославия. но ваш вопрос из области Богословия, с которым знаком и не как самоучка. Просто после принятия Святого Крещения я многое пересмотрел, конечно трудно себя ломать, но нужно. Так вот ещё может чуть менее года назад я бы с вами поговорил на эту тему с удовольствием, а ныне так. Я не хотел Вас обидеть, но вы же не будете отрицать, что мы с вами из разных (говоря современным языком) - конфессий. Я верую, что я в Церкви и поэтому не могу признать, что Вы тоже в Церкви. А из этого вытекают и все мои доводы. Что касается Вашего мнения относительно катихизаторской, огласительной и т.д. проповеди, то кроме слов Евангельских о мехах ветхих и новых могу с уверенностью сказать, что и Осипов вам скажет тоже самое. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Когда я буду там в следующий раз, обязательно сообщу там ету интересную новость
да не вопрос. АлексЭд тут на форуме поднимал вопрос про таблички, так заодно уж спросите и про это. кстати АлексЭд приведённая Вами цитат так же может быть приведена и в пользу отсутствия этих самых табличек. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
А по существу наших разногласий постараюсь поинтересоваться у патр.Александра.
по существу наших с вами??? или по существу ваших у вас? Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Ладно, каждый имеет право на своё особое мнение.
так и я о том же. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
тему создавал не для етого спора
да на форуме стало "хорошей" традицией начинать тему об одном, а потом заводить её в другие дебри .... да... и я вам предложил побеседовать о словах Осипова (потому как здесь больше вопрос именно исповедания веры), но на нет и суда нет. Простите Христа ради.
Отправлено: 28.10.13 15:24. Заголовок: Скорее всего Осипов ..
Скорее всего Осипов и его оппонент Асмус достойные и знающие люди. Я к своему стыду узнал о существовании обоих совсем недавно. Для меня ценны и значимы лишь мнения православных отцов высказанные об Евхаристии не позднее 16 в. от Р.Х., видимо до Марка Эфесского. Полагаю, нам незачем обсуждать на данном форуме словопрения богословов от РПЦ МП. Давайте попробуем остаться в русле православной традиции до того момента, когда на нее стало активно оказывать влияние латинство и протестантизм.
Отправлено: 28.10.13 19:08. Заголовок: Виктор К пишет: Да ..
Виктор К пишет:
цитата:
Да и сама продажа - уж поверьте никак не может являться проповедью
Т.е распространение литературы,имеющей косвенное или прямое отношение к Слову Божьему,никак к проповеди не относится? Оригинальное понимание проповеди. Виктор К пишет:
цитата:
АлексЭд тут на форуме поднимал вопрос про таблички, так заодно уж спросите и про это. кстати АлексЭд приведённая Вами цитат так же может быть приведена и в пользу отсутствия этих самых табличек.
Почему-то в теме,непосредственно касающейся данного вопроса,Вы решили скромно отмолчаться,а в этой теме,не имеющей никакого отношения к обсуждаемому вопросу,Вы поставили(может,конечно,показалось)данное утверждение мне в упрек.Ну да ладно,отвечу здесь.Я неоднократно писал,что таблички должны иметь информативный,а никак не запретный характер(как Вы мне приписываете).Т.е.в них должна быть указана конфессиональная принадлежность храма,чтобы человек четко осозновал,куда он идёт и соблюдал определенные правила поведения.О никаком запрете посещения я не писал,иначе я не допускал бы возможности моего нахождения в храме,что согласитесь,выглядит нелогично.А что говорить о продаже литературы? Я считаю,что она должна повсеместно распространяться(так же как и учение Церкви не должно скрываться,утаиваться,как Вы предлагаете) для того,чтобы искренне ищущие люди приходили в Церковь.Кто знает,может Вы оттолкнули Димитрия от Истинной Церкви? Прежде чем присоединиться,человеку необходимо досконально изучить все аспекты и Вы,как чадо РДЦ должны в этом помочь,Вам не кажется? Каждый член Церкви является,на мой взгляд,ее лицом,нужно десять раз подумать,прежде,чем написать,чтобы не ввести в соблазн и не оттолкнуть от Церкви человека(а тем более, если он только на пути к Церкви).Ревность не по разуму ни к чему хорошему не приведет(испытано на себе) Не держите на меня зла. Спаси Вас Христос!
Отправлено: 28.10.13 20:51. Заголовок: АлексЭд не перегибай..
АлексЭд не перегибайте палку, я говорил о продаже а не о распространении. АлексЭд таблички имеются, а то что их не видит тот кто видеть не хочет, что уж поделаешь? АлексЭд пишет:
цитата:
Кто знает,может Вы оттолкнули Димитрия от Истинной Церкви?
с Димитрием мы давно общаемся на форуме и наше общение бывает и что называется на повышенных тонах и довольно мирное, всё зависит от отстаиваемой точки зрения и способов. Димитрий убеждённый единоверец, он неоднократно высказывал свою позицию, впрочем как и я. И я не вижу ничего предосудительного и в таком общении, это форум - здесь все вольны высказывать свою точку зрения, даже если она не совпадает с Вашей. Вот вы посчитали нужным довольно пространно описать свои недовольства относительно нашего кафедрального Собора, при этом не задумывались скольких ВЫ своим витийством оттолкнули от Церкви. Многое бы можно было бы писать, но в силу того, что мы не знаем друг друга и можем просто не понять - писать не буду. лучше было бы встретиться. Я каждую пятницу в Соборе до 16.00 приезжайте поговорим.
Отправлено: 28.10.13 22:04. Заголовок: АлексЭд пишет: И е..
АлексЭд пишет:
цитата:
И еще я до конца не определился,стоит ли мне вообще когда-то туда приезжать.
Стоит. Первое впечатление не всегда правильное, надо понять что и как, и почему так происходит. Мы должны оперировать разумом, а не первым впечатлением. Хотя иногда приходится долго исправлять последствия впечатлений. АлексЭд пишет:
цитата:
Простите,а лучше было бы льстить и лицемерить?
Лицемерить не надо. Просто и нас надо понять. Церковь это больница и люди приходят туда лечиться, искушение думать, что все в церкви святые. Поэтому не расстраивайтесь если что-то не так, и идите к Истине.
Бог простит и Вы меня простите. И этого не нужно было делать и того. В Церкви есть проблемы и это Её проблемы - внутренние. Как она с ними борется или нет это Её проблема - внутренняя и ни Она ни Её представители вправе это не обсуждать ни с кем. Я никогда не поддерживал тех христиан, которые выносят "сор из избы" на всеобщее обсуждение, к которому подключаются и те, которые не имеют никакого отношения к Церкви. Тут видите ли в этом вопросе каждый выбирает для себя удобную позицию - кому-то лучше облить... и сказать - вот какой я - все молчат, а я правду матку им... другой поддержит и ещё больше, при этом оба думают, что делают дело Божее, если Вы считаете, что так поступить правильно - ваше право. Только Церкви от этого не хуже и не лучше. А если Вы действительно хотели бы что-то сделать для Церкви - то нужно это показать делами. простопоп Владимир пишет:
цитата:
искушение думать, что все в церкви святые
почитайте апостола Павла, какие проблемы были в Древней Церкви, так что приходилось некоторых Её членов предавать сатане.... Господь хранил Свою Невесту - Церковь и Хранит, почитайте Песнь Песней Соломона - вот Любовь Христа-Жениха к Церкви. Так что вот так нужно относиться к Церкви.
Отправлено: 29.10.13 11:30. Заголовок: Виктор К пишет: В Ц..
Виктор К пишет:
цитата:
В Церкви есть проблемы и это Её проблемы - внутренние. Как она с ними борется или нет это Её проблема - внутренняя и ни Она ни Её представители вправе это не обсуждать ни с кем.
Интересное понимание Церкви-как некоей закрытой организации,я себе Её немножко по-другому представлял:вероятно заблуждался. А вообще не вижу смысла обсуждать данный вопрос здесь,есть специальная тема,если есть что сказать:добро пожаловать! click here
Полагаю, нам незачем обсуждать на данном форуме словопрения богословов от РПЦ МП.
Да почему же? Какая разница, кто именно высказался - богословы РПЦ, католики или ворона сверху прокричала? Главный вопрос - о чём высказались. Вы тоже считаете, что предмет дискуссии не затрагивает РДЦ? Ошибаетесь. Да, Осипов и Ко в свой дискуссии не упоминают РДЦ (поскольку вряд ли вообще часто вспоминают о её существовании). Но проблема, которую они озвучили, объективно касается всех, кто совершает чин Евхаристии по книгам, напечанным в прошлые века в России. Странно, что у чад РДЦ, если они ревнуют о чистоте Веры, не появилось вопроса: а не касается ли проблема, озвученная Осиповым, и РДЦ также? Никто не просит уважаемых участников форума озаботиться "внутренними проблемами РПЦ". Но почему бы не проверить, нет ли у вас аналогичной проблемы? На примере Большого Катехизиса я показал, что учения о "пресуществлении", проникло в русскую Церковь еще до Никона. И потому вопрос о том, что же с етими проникновениями произошло в дальнейшем, касается не только никониан. И если данные проникновения живут и сегодня - сей факт нужно хотя бы осмыслить и объяснить. ...Сообщаю, что ответ о позиции РДЦ я получил из более компетентной инстанции, нежели данный форум. Сейчас передо мной лежит книжка "Катехизис" на русском языке, подготовленный Миссионерским отделом РДЦ и изданный в 2005 году по благословению патр.Александра. Насколько я понимаю, се есть перевод "Малого катехизиса" 1649 года. С прискорбием сообщаю, что вопрос, затронутый Осиповым и Ко, касается РДЦ самым непосредственным образом. Алексий пишет:
цитата:
Давайте попробуем остаться в русле православной традиции до того момента, когда на нее стало активно оказывать влияние латинство и протестантизм.
Прекрасное пожелание, Алексий. Однако чтобы остаться в русле, нужно сперва убедиться, что Вы в етом самом русле пребываете сейчас. Увы, на основании вашего (РДЦ) Катехизиса приходится в етом усомниться. Там хоть и кратко, но достаточно ясно и недвусмысленно сказано:
цитата:
Существо хлеба и вина прилагается в существо Тела и Крови Христа и лишь по виду остается хлебом и вином.
(стр.42).
Выражения "существо в существо", "лишь по виду" - ето из какой же православной традиции они взяты? Заметим, в тексте идёт ссылка: прямо с етой фразы - на "Точное изложение Православной веры" св.Иоанна Дамаскина, кн.4 гл.14. click hereВот сия книга - покажите мне, где там такое сказано?
Отправлено: 29.10.13 14:40. Заголовок: Подумал, что тема уш..
Подумал, что тема ушла... Давайте продолжим. То что Вы указали из "Катехизиса" нашего издания (загляну сам) указывает на то, что действительно в вопрос и не вникали, то что вопросом занимаются это точно. Надо обождать. Теперь о терминологии: Полагаю, что Вы не будете оспаривать, что на языке отцов до 15 века определения: Преложение - Пресуществление суть одно и тоже, а вот латинское "transsubstantiatio", это совсем другое?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
ето из какой же православной традиции они взяты?
В этом мы на одном положении (с историческими единоверцами, по сути "дъяконовцами") - положении неопределенности. А взяты они могли быть и отсюда:
"под видом хлеба уже не существо хлеба, но существо Тела Христова бывает, и под видом вина уже не существо вина, но существо Крови Христовой имеется». Митр. Стефан Яворский "Камень Веры"
Полагаю, что Вы не будете оспаривать, что на языке отцов до 15 века определения: Преложение - Пресуществление суть одно и тоже, а вот латинское "transsubstantiatio", это совсем другое?
Не берусь сказать точно, не знаю. Оба русскоязычных термина - переводные с др.языков, потому конечно могут быть не вполне корректными. Потому я предлагаю делать упор не на них, а на самой сути. Как мне кажется, суть заключается в вопросе: - после совершения Таинства хлеб и вино в своей сущности остались хлебом и вином, или они сущностно изменились и остался лишь вид? Вот где проходит водораздел между традиционно-православным взглядом и латинским.
Алексий пишет:
цитата:
То что Вы указали из "Катехизиса" нашего издания (загляну сам) указывает на то, что действительно в вопрос и не вникали...
Я Вам скажу больше. Не вникали не только в етот вопрос. Катехизис на нём не останавливается, идёт еще дальше. Я обнаружил ещё один момент, который также, судя по всему, является следствием латинского проникновения. А именно: вопрос о моменте "пресуществления":
цитата:
Вопрос: Как совершается это таинство на святой литургии? Ответ: Силой слов самого Господа..."Приимите, ядите...".... Когда священник произносит эти слова над находящимися на престоле хлебом и вином, то невидимо, ради священнического прошения и усердия на дары сходит святой Дух
(там же, стр.42). Насколько мне позволяет уровень познаний, скажу, что подобная формулировка прямо отражает римско-католическое мудрование о времени "пресуществления" - момент произнесения установительных слов. Православной традиции чужда данная точка зрения. Вопрос далеко не нов, об етом уже много где писалось.
Алексий пишет:
цитата:
"под видом хлеба уже не существо хлеба, но существо Тела Христова бывает, и под видом вина уже не существо вина, но существо Крови Христовой имеется». Митр. Стефан Яворский "Камень Веры"
Да, ето явно латинствующий взгляд. Но, к сожалению, взято не отсюда. Данная точка зрения "просочилась" в Московскую Русь еще до Никона, что видно из обоих изданных катехизисов (Бол. и Мал.).
Отправлено: 29.10.13 20:07. Заголовок: Церковь явления икон..
Церковь явления иконы Матери Божия Владимирския, село Осташово Воскресенский район Московской области. На дух езжу в Нижегородскую обл., село Малое Мурашкино.
Оба русскоязычных термина - переводные с др.языков
Во всяком случае мы, на данный момент, понимаем о чем они. А "transsubstantiatio"- это полное изменение сущности.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
суть заключается в вопросе: - после совершения Таинства хлеб и вино в своей сущности остались хлебом и вином, или они сущностно изменились и остался лишь вид?
Я о том же.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
вопрос о моменте "пресуществления"
Полагаю, что это лучше обсуждать отдельно. Ссылки брат Виктор Вам предоставил. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Да, ето явно латинствующий взгляд.
Призываю Вас не торопиться с выводами. Ведь кажется так просто связать определение Тридентского собора: "Через благословение хлеба и вина сущность хлеба целиком претворяется в сущность Плоти Христовой, а сущность вина — в сущность Его Крови" с формулировками наших дораскольных Катехизисов и пояснениями Стефана Яворского и Димитрия Туптало. Скорее всего Вам этот текст знаком и написан он задолго до "латинствующих":
цитата:
XXII. Другое вопрошение, доказывающее, что хлеб благословения является Телом Христовым
Сарацин. Почему, епископ, вы, священиики, насмехаетесь над христианами, предлагая [им] два хлеба, испеченных из одной пшеничной муки? И [почему] один употребляете в пищу, а другой, разделив для народа на небольшие [части], называете Телом Христовым и утверждаете, что он может давать отпущение грехов вкушающим его? Над самими ли собой вы насмехаетесь, или над теми, кто вам повинуется?
Феодор. Ни над собой мы не насмехаемся, ни над ними.
Сарацин. Убеди меня, но не с помощью твоего Писания, а с помощью общеизвестных и общепризнанных понятий.
Феодор. Так что ты говоришь? Хлеб не является Телом Божиим?
Сарацин. Я затрудняюсь дать ответ на любую часть [этого] противоречия.
Феодор. Таким же большим [по размеру] родила тебя мать?
Сарацин. Нет, маленьким.
Феодор. А что тебя увеличило?
Сарацин. По воле Бога – пища.
Феодор. Следовательно, хлеб стал для тебя телом.
Сарацин. Согласен.
Феодор. А как хлеб стал для тебя телом?
Сарацин. Каким образом – мне не ведомо.
Феодор. Через горло пища и питие спускаются в желудок как в горшок; а поскольку печень, окаймляющая желудок, является горячей, то пища варится, разжижается (culoаtai), и жирная ее часть отправляется вниз, а тонкая и разжиженная остается на поверхности. Печень же, как кипяток, будучи пористой (sumfоdej), втягивает [пищу], превращает [ее] в кровь и через жилы – как через каналы – орошает все тело, разделяя переваренную в желудке и превращенную там в кровь пищу в соответствии с каждой из частей тела, как например кость – в кости, мозг – в мозг, жилу – в жилы, глаз – в глаза, волос – в волосы, кожу – в кожу, ноготь – в ногти. И таким образом [происходит] возрастание младенца в мужа, поскольку хлеб становится его телом, а питие – кровью.
Сарацин. Пожалуй.
Феодор. Пойми, что таким же образом происходит и наше Таинство. Ведь священник возлагает на Святой Престол хлеб и вино, и Дух Святый, Призванный святою молитвой, нисходит и посещает предложенные [Св. Дары]; и огнем Своего Божества превращает хлеб и вино в Тело и Кровь Христовы, подобно тому как печень [превращает] пищу в человеческое тело. Или, друг, ты не допускаешь, что Всесвятый Дух может совершить то же, что может твоя печень? Сарацин промолвил: «Допускаю.» И, вздохнув, умолк.
В этом случае следует ответ в чем несогласны новые книги. И в другом месте, в чем несогласны старые книги, дается ответ, но вопрос о "сущности" не поднимается.
Какая разница, кто именно высказался - богословы РПЦ, католики или ворона сверху прокричала? Главный вопрос - о чём высказались
Браво, Димитрие! Оказывается, мы можем даже очень совпадать во мнениях! Особенно ворона понравилась. А теперь вспомни, где мы с тобой "сталкивались" и увидишь, что я всегда подводил к твоему нынешнему выводу, что сказанное гораздо важнее сказавшего. Суббота или человек.
Алексий предлагаю поставленные вопросы обсудить в закрытом разделе. Что касается пприведённых частей катихизис выскажу свои сомнения относительно правильности выражений и в силу возложенного на меня послушания. Приведу пару цитат:"Исаия увидел угль, - пишет преп. Иоанн Дамаскин, - но уголь - не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством - не одно естество, но (два) - одно, конечно, принадлежит телу, другое же - соединенному с ним Божеству. Потому, то и другое вместе - не одно естество, но два" Преп. Симеон Новый Богослов высказывается подобным же образом: "Ибо если Христос - Бог и человек, и Его святая плоть не только плоть, но плоть и Бог нераздельно, но и неслиянно, то будучи видимым по плоти, то есть хлебом, для чувственных глаз, невидимым же по Божеству для чувственных, Он созерцается душевными очами" Если Осипов имел в виду такой смысл, то с ним можно согласиться, но необходимо познакомиться с его сочинением полностью.
Отправлено: 31.10.13 10:10. Заголовок: Сергiй пишет: я все..
Сергiй пишет:
цитата:
я всегда подводил к твоему нынешнему выводу, что сказанное гораздо важнее сказавшего
Честно говоря, даже не помню, что бы я оспаривал эту точку зрения. Конечно, важнее! Но, безусловно, и кто говорит тоже имеет значение, учитывать надо. Но учитывать не в плане - полностью отмахнуться, а просто при рассмотрении иметь в виду и проверять по надёжным источникам. Именно так сделать я и предложил в данной теме. И если даже говорила "ворона" (обозначим етой аллегорией несимпатичных богословов РПЦ ), и вдруг она возьми да и оказалась права - надо эту правоту честно признавать, а не отделываться отговоркой, что "до нас не касается". Виктор К пишет:
цитата:
Мне всегда казалось важным кто где когда.
И всё же важнее то, что именно сказано. Если сказано даже "не тем, кем надо", но истина - надо радоваться. Ап.Павел во вчерашнем чтении учит:
цитата:
...Что до того? Как бы не проповедали Христа, притворно или искренно, я тому радуюсь и буду радоваться
Полагаю, что это лучше обсуждать отдельно. Ссылки брат Виктор Вам предоставил.
Да, Бог спасет Виктора за ссылки, однако поставленные мною вопросы там не разрешены. Обсуждение там идёт только момента (времени) "пресуществления", а о главном вопросе(первом) речи нет. Но даже и по моменту далеко не всё благополучно. Отец Андрей говорит о Большом Катехизисе:
цитата:
там сказано, что пресуществление происходит во время всей анафоры, включая слова Спасителя: «Се есть Тело Мое…», - и прочая, но кульминацией является БЛАГОСЛОВЕНИЕ, которое совершается со словами: "Преложи я Духом Твоим Святым". Прочитайте внимательно весь текст до конца и не поддавайтесь на никонианскую лживую пропаганду.
Прекрасно, о.Андрей говорит всё правильно. Однако помимо Большого, есть еще и Малый Катехизис, изданный при патр.Иосифе. У меня сейчас нет под рукой его текста, но насколько помню, именно в нём момент "пресуществления" увазан с произнесением установительных слов. И оттуда ето мудрование и стало воспроизводиться. Недавно черным по белому видел это в книге австрийского еп.Арсения Уральского. А теперь - также чётко вижу в Катехизисе РДЦ 2005 г. И правильные слова о.Андрея пребывают с Катехизисом в полном противоречии. О.Андрей утверждает, что "кульминацией является БЛАГОСЛОВЕНИЕ, которое совершается со словами: "Преложи я Духом Твоим Святым", а Катехизис РДЦ утверждает, что таинство совершается силой слов "приимите ядите", когда их произносит священник. Отец Андрей написал свой ответ 26.01.12, а Катехизис я купил в лавке при кафедральном соборе РДЦ два дня назад. Вот и вопрос: так какой же точки зрения придерживается РДЦ? И в чьих же книгах, выходит, содержится "лживая пропаганда"? Ну и главное: первый, основной, вопрос - как учит РДЦ о том, что происходит с хлебом и вином, остаются ли они сущностно таковыми? В ссылках Виктора об етом ничего нет. Прп.Иоанн Дамаскин учит нас:
цитата:
Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.
Вот ето есть православное учение. Вы, Алексий, рассуждаете точно так. В приведённом Вами диалоге с сарацином также всё правильно, нигде не сказано, что от хлеба и вина остаётся один лишь вид. Думаю, и все кто здесь высказывался, и о.Андрей Марченко также мыслят по-православному.... А вот ваш Катехизис, изданный в 2005 г., учит по-другому, созвучно с латынянами, что якобы хлеб и вино своё существо изменяют и лишь по виду остаются хлебом и вином (при этом даётся ссылка на Иоанна Дамаскина, у которого подобного и в помине нет)...Получается самое настоящее "блуждающее богословие". Никониане, насколько мне известно, Стефана Яворского сейчас не издают и давным-давно разобрались в етом вопросе, прописали правильно всё в учебниках по сравнительному богословию, по литургике и пр. Такой вот парадокс. ... В январе 2012 г. о.Андрей ответил по поводу вопроса о моменте "пресуществления":
цитата:
Как раз над его подробным освящением сейчас и работаем. Может быть, Бог даст будет и соборное послание.
Вопрошу: ну и где же результат? Катехизис 2005 г. - учительная книга РДЦ - свободно распространяется. Он не очищен от латинского мудрования ни по первому, ни по второму вопросу. А частные мнения на форуме остаются, увы, частными мнениями.
Димитрий Н.Б. полагаю, что ссылка дана, чтобы указать более точно то что хотели сказать. А что сказали.... То уж как получилось у автора сформулировать так и сформулировал. Но уверяю Вас, что исповедание этого вопроса в Церкви не отличается от мнения приведенных мною отцов. Другое дело, что к великому сожалению в вопросах богословия делается слепая перепечатка без проверки. Я рад что Вы не нашли других сомнительных мест. Я их увидел.... Этот вопрос после систематизации представлю о. Андрею.
Поверьте, пишу всё ето отнюдь не со злорадством. Буду очень рад, если меня опровергнут и покажут, в чём я ошибаюсь и что именно неправильно понимаю.
...более того скажу Вам так. Поклон Вам и спаси Вас Христос за понятную тему. Вот почему. В силу возложенного послушания приходится использовать это самое издание, о котором Вы писали. Понимая неточности в некоторых формулировках, а также использование некоторых непонятных современному человеку выражений в виду, иногда даже двусмысленности, хотел поднять этот вопрос. Однако думал, что пока никто не утрирует на этом внимание, промолчу и займусь более необходимым...к примеру возвращением объектов, но теперь раз такое дело - нужно шуметь не откладывая. Спаси Вас Христос.
Сообщение: 3657
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 31.10.13 14:20. Заголовок: простопоп Владимир ц..
простопоп Владимир цитирует:
цитата:
... никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым. (1 Кор 12:3)
Конечно. Но вот...
цитата:
При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Исус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас. (Лук.9:49,50)
В то же время
цитата:
Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Исуса, говоря: заклинаем вас Исусом, Которого Павел проповедует. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. Но злой дух сказал в ответ: Исуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. (Деян.19:13-16)
и вдруг она возьми да и окажись права - надо эту правоту честно признавать,
Да! А мы начинаем исследовать "кто-где-когда". И если этот "кто" в рамки нашего представления не вписывается, то сколько ворона ни каркай, слушать никто не станет. И иная крайность - кто может сказать что угодно, потому что это - общепринятый авторитет. А покажите мне от Писания, что это именно так, как вы все говорите. Или вы считаете, что апостол Петр, которого обличал апостол Павел за то, что тот сначала ел с язычниками, а потом стал таиться и устраняться, меньше Духа Святаго имел, чем люди Средневековья?
цитата:
Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:11-14)
Или тот же апостол Павел скромно дает совет, подчеркивая, что он это говорит от себя, а не от Господа, добавляя, что думает, что и он имеет Духа Божия? Нет, кто и где уступает дорогу тому что говорит. И даже вышеупомянутая ворона. И надо уметь услышать, признать и исправить. Не умеет слышать и исправляться только гордыня.
Но, безусловно, и кто говорит тоже имеет значение, учитывать надо.
О, нет, господин юрист. Кому как не тебе доподлинно известно, что глаза должны быть завязаны, а УПК выучен наизусть. Как подарки в суде смущают судью при вынесении решения, так и "кто сказал" вводит человека в заблуждение, мешая ему самостоятельно мыслить. На этом стою, стоял и буду стоять. Открываем Кормчую, смотрим текст, не обращая внимания на участников и составителей. И если чье-нибудь высказывание не совпало с Кормчей, то не принимаем, кем бы оно ни было высказано. Это - первое. Второе. Никакое последующее высказывание не может противоречить предыдущему. Например, в спорах о муже верном и жене неверной и наоборот имеет значение написанное апостолом Павлом в послании, а не средневековые высказывания, противоречащие им. Пример приводить не буду, это обсуждалось многократно.
В наше время нет ничего удивительного. Честный исследователь-атеист в состоянии теоретически лучше разобрать вопрос, чем заинтересованный в одном из результатов человек, принадлежащий той или иной конфессии.
Что то мы съехали. Акценты переместились. Зайдем с другой стороны, с момента когда в Церкви обозначилось авторитетное мнение, что естество (сущность) хлеба при пресуществление остается хлебом. Середина 11 в. от Р.Х. Письменных свидетельств мало и они противоречивы, но зато есть множество ученых толкований 19-21 веков. Да, это знаменитый вопрос об опресноках. Русская митрополия с момента своего рождения активно в нем участвовала. За множеством слов, зачастую с разной степенью достоверности переведенных, трудно увидеть главное. Слава Богу, что сохранилось зримое свидетельство, фреска Евхаристии в Охридском соборе Софии Премудрости Божией. Благословляющий жест в сторону апостола Павла, некая печаль у апостола Петра, который, по вероятной мысли иконописца, остался с опресноками в Риме.И дальнейшая история показала, что латинское богословие встало на путь, который привел их к мнению, раз происходит transsubstantiatio, то не суть важно, какой хлеб применяется в Таинстве.
Сообщение: 3663
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 31.10.13 15:11. Заголовок: Хлеб и вино, прелага..
Хлеб и вино, прелагаясь в Тело и Кровь Господни, в то же время сохраняют не только прежний вид, но и прежний вкус. Потому мы и произносим: "Верую, Господи, и исповедую, яко..." Здесь, по-моему, так всё просто. Как прелагается и когда прелагается - вторично. Здесь важен сам факт преложения и наша вера в то, что это - Тело и Кровь Христа. Эх, философы, философы!
цитата:
В то время, продолжая речь, Исус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. (Матф.11:25,26)
Отправлено: 31.10.13 15:17. Заголовок: Сергiй пишет: Как п..
Сергiй пишет:
цитата:
Как прелагается и когда прелагается - вторично. Здесь важен сам факт преложения и наша вера в то, что это - Тело и Кровь Христа.
Так и я так мыслю! Что по мне, так надо остаться на уровне терминологии (если такое слово уместно) до 15 в. от Р.Х. Видимо до св. Марка Эфесского. Но раз уж некоторые стали "копать" дальше, то и пошли схоластические разномыслия.
Хлеб и вино, прелагаясь в Тело и Кровь Господни, в то же время сохраняют не только прежний вид, но и прежний вкус. Потому мы и произносим: "Верую, Господи, и исповедую, яко..." Здесь, по-моему, так всё просто.
Отправлено: 31.10.13 17:52. Заголовок: Вопрос о времени пре..
Вопрос о времени преложения не такой уж и вторичный. У мкнязь вот параллельно вопрос ко всем откуда обычай делать земной поклон на Великом входе? Кому кланяется народ? Или чему?
Сообщение: 3667
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 31.10.13 23:30. Заголовок: Если б народ кланялс..
Если б народ кланялся только Чаше, в которой постоянно находится Величайшая Святыня, то и того уже достаточно. Ну должна ж быть хоть какая-то тайна! Нельзя всё расписывать по секундам. Мне вот что сейчас на сердце пришло: Мы же кланяемся Киоту, вместившему Невместимого, мы кланяемся Престолу и Сидящему на нем. И так много можно привести аллегорий. Я не знаю, писал ли кто о Чаше в таком роде, но на мой взгляд, это вполне допустимо. Великое Вместилище Тела и Крови Господних.
цитата:
И в тот же день фараон дал повеление приставникам над народом и надзирателям, говоря: не давайте впредь народу соломы для делания кирпича, как вчера и третьего дня, пусть они сами ходят и собирают себе солому, а кирпичей наложите на них то же урочное число, какое они делали вчера и третьего дня, и не убавляйте; они праздны, потому и кричат: пойдем, принесем жертву Богу нашему; дать им больше работы, чтоб они работали и не занимались пустыми речами. (Исх.5:6-9)
От праздности возникает много ересей. Я сейчас ни о чем конкретно не говорю, но мысль моя верна. А большинство христиан просто веруют, как дети. И таковых есть Царство Небесное.
Отправлено: 01.11.13 00:03. Заголовок: Сергiй тут вот в чём..
Сергiй тут вот в чём дело - На Великом входе в чаше нет никакой Великой святыни там просто Хлеб и Вино для Таинства. Вот потому у меня есть некоторое смущение и я спрашиваю. Сергiй пишет:
цитата:
большинство христиан просто веруют, как дети.
Слава Богу. ну...позвольте мне быть меньшинством...хотелось бы просто - знать. Я провожу параллель: Великий вход - земной поклон, а когда "со страхом Божиим и верою преступите - поясной, хотя вот в последнем моменте тут несомненно в Чаше Сергiй пишет:
Сообщение: 3671
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.11.13 00:30. Заголовок: В то же время, к свя..
В то же время, к священным сосудам никому нельзя прикасаться, кроме посвященных. Хорошо, добавлю, в которой время от времени находится Величайшая Святыня. Впрочем, меня это мало беспокоит, я люблю быть малым дитятей в Церкви. Но при этом отнюдь не мешаю великим мужам узнавать и знать. Бог вам всем в помощь.
Сообщение: 3672
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.11.13 00:31. Заголовок: Виктор К пишет: мне..
Виктор К пишет:
цитата:
мне бы немножко праздности...
Не, не надо, а то некто в свое время от праздности сделал предположение о непорочном зачатии, вроде бы, из благочестивых побуждений, а потом в догмат возвели.
Сообщение: 3673
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.11.13 00:35. Заголовок: Много лет назад было..
Много лет назад было у меня искушение: почему на Достойно есть всегда делают земной поклон, а, допустим, на Слава Отцу и Сыну и Святому Духу или на что иное - нет? Я не стал тогда разбираться, просто стал кланяться, когда положено. Помысл меня оставил.
Сергiй полагаете, что это искушение? ну у меня нет как бы нежелания или противления - я понимаю, что есть традиция, есть послушание этой традиции, но должно быть разумное объяснение каждому действию, согласитесь...или нет? Вы же и сами против бездумной обрядовости, если я Вас правильно понимаю. Сергiй пишет:
цитата:
Не, не надо, а то некто в свое время от праздности сделал предположение о непорочном зачатии, вроде бы, из благочестивых побуждений, а потом в догмат возвели.
согласен. Сергiй пишет:
цитата:
В то же время, к священным сосудам никому нельзя прикасаться, кроме посвященных.
ну мы же им не поклоняемся, мы их даже не почитаем, просто в силу их назначения - использование в Таинстве - к ним особое отношение, может скажу грубо - но это особенная посуда.
Сообщение: 3675
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.11.13 05:28. Заголовок: Виктор К пишет: пол..
Виктор К пишет:
цитата:
полагаете, что это искушение?
Нет, просто делюсь опытом. Виктор К пишет:
цитата:
ну у меня нет как бы нежелания или противления - я понимаю, что есть традиция, есть послушание этой традиции, но должно быть разумное объяснение каждому действию, согласитесь...или нет?
Соглашаюсь. Но если невозможно иногда докопаться до ответа, приходится следовать традиции без вопросов. Виктор К пишет:
цитата:
Вы же и сами против бездумной обрядовости, если я Вас правильно понимаю.
Правильно понимаете.
По поводу сосудов я просто попытался поразмышлять. Мы им не поклоняемся, ни почитаем особым чином или образом, однако относимся с благоговением. А для меня этого уже достаточно. Есть люди, которые очень небрежно обращаются с богослужебными книгами, а я отношусь к ним с благоговением.
Отправлено: 01.11.13 12:45. Заголовок: Виктор К пишет: Спа..
Виктор К пишет:
цитата:
Спаси Вас Христос.
Во славу Божию.
Виктор К пишет:
цитата:
вот параллельно вопрос ко всем откуда обычай делать земной поклон на Великом входе? Кому кланяется народ? Или чему?
Виктор К пишет:
цитата:
На Великом входе в чаше нет никакой Великой святыни там просто Хлеб и Вино для Таинства. Вот потому у меня есть некоторое смущение и я спрашиваю.
На етот вопрос исчерпывающе отвечает св.Симеон Солунский:
цитата:
Во время великолепного сего шествия все верующие достодолжно преклоняют свои главы ко Иереям, и творят поклоны, прося молитв их и воспоминания при священнодействии Божественном, равно же и изъявляя почтение Святым Дарам. Ибо хотя совершенно они еще не освящены: однако уже предпосвящены Богу в Проскомидии, где Священником принесено о них моление Господу, чтобы восприял Он их в пренебесный жертвенник, хотя они не претворялись еще совершенно в тело и кровь Господню, но к жертвоприношению сему уже приготовлены, и суть жертва Богу, суть предызображения Владычнего тела и крови. Ежели мы Святым иконам воздаем честь и поклонение: то еще больше должны поклоняться сим Священным Дарам, которые, по изъяснению великого Василия, суть вместообразная, суть предначертания высочайших Таинств, и предназначены к тому великому совершению, чтобы быть телом и кровью Христовой. Надобно же припадать ко Иереям и для священных сосудов, от них несомых, хотя б были некоторые из них и пусты. Все суть исполнены Святыни по причине совершаемых в них Даров. Не должно же сему и удивляться, что некоторые из сосудов священных, не имея никакого в себе вложения, в сей знаменитой церемонии носятся. Ибо носят их из благоговения к Святым Дарам и для того, дабы как взирающие на них, так и приближающиеся к ним получили освящение.
О, нет, господин юрист. Кому как не тебе доподлинно известно, что глаза должны быть завязаны, а УПК выучен наизусть. Как подарки в суде смущают судью при вынесении решения, так и "кто сказал" вводит человека в заблуждение, мешая ему самостоятельно мыслить.
Не соглашусь. "Глаза завязаны" - относится не ко всему. Если речь идёт о свидетеле, то на него у судьи глаза должны быть очень даже развязаны. Перед допросом свидетеля обязательно узнают, в каких отношениях он состоит с подсудимым (потерпевшим, истцом, ответчиком), не является ли родственником, не было ли между ними конфликтов и т.д. И если выясняется, что у свидетеля могут быть причины оказаться пристрастным - его показания ценятся гораздо ниже. А в церковных канонах, например, есть и прямые запрещения: Во свидетельство против епископа не приимати еретика (правило 75 св.апостол). В нашем же споре, чьи-либо тезисы - ето и есть аналогии свидетельских показаний. И конечно же, нужно учитывать, кто есть этот свидетель, в чьих интересах он склонен озвучивать тезисы, в какую сторону клонить (если спорящие принадлежат к разным юрисдикциям, по разному идентифицируют Церковь и еретиков). Тут нет никакой обиды, всё естественно.
цитата:
Честный исследователь-атеист в состоянии теоретически лучше разобрать вопрос, чем заинтересованный в одном из результатов человек, принадлежащий той или иной конфессии.
Вот, ето как раз о том. Правда, необходимо учитывать, что атеизм - ето тоже конфессия ....Если же ты имеешь в виду противоположную ситуацию, когда мы априори считаем чьё-то мнение верным, без дополнительной проверки - то ето естественно и правильно, если речь идёт о мнении святых, учителей Церкви, которое стало частью Предания.
Сергiй пишет:
цитата:
Открываем Кормчую, смотрим текст, не обращая внимания на участников и составителей. И если чье-нибудь высказывание не совпало с Кормчей, то не принимаем, кем бы оно ни было высказано.
Тоже не могу согласиться. "Кем бы не было высказано" - черезчур. Тогда почему соглашаемся с текстом самой Кормчей - ведь его мы тоже не в оригинале читаем, там уже поработали переводчики, переписчики, наборщики, печатники и т.д. ... Мне кажется, главный принцип - в Кормчей правильны те мнения, которые исторически стали Преданием и никогда не оспаривались. А те ошибки, которые там иногда попадаются - давно уже Церковью выявлены, и соответствующее мнение составлено. Самый ненадёжный подход - ето когда "я сам", своим умом пытаюсь определять, где ошибка а где нет, где совпадение а где не совпадение.
Сергiй пишет:
цитата:
Второе. Никакое последующее высказывание не может противоречить предыдущему. Например, в спорах о муже верном и жене неверной и наоборот имеет значение написанное апостолом Павлом в послании, а не средневековые высказывания, противоречащие им. Пример приводить не буду, это обсуждалось многократно.
Не помню такого примера. Я убеждён, что в Предании противоречий не существует. Если нам оно кажется - значит, мы просто неправильно что-то понимаем, не учитываем всей полноты Предания. Если же действительно противоречие - значит, сие "средневековое высказывание" и не есть Предание. За примером недалеко: те самые формулировки из Бол.Катехизиса, с которых началась тема. Да, они там присутствуют, но Церковь ими никогда не руководствовалась и мыслила по-другому.
Никониане, насколько мне известно, Стефана Яворского сейчас не издают и давным-давно разобрались в етом вопросе, прописали правильно всё в учебниках по сравнительному богословию, по литургике и пр. Такой вот парадокс.
Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной.М. 1900.
Дорогой Димитрий! Вы подняли конкретный вопрос: Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
от хлеба и вина остаётся один лишь вид
Я уж приготовился совместно с Вами досконально исследовать сию тему, но пока не вижу, что желаете того. Если Вы не против то продолжим.
Не помню такого примера. Я убеждён, что в Предании противоречий не существует. Если нам оно кажется - значит, мы просто неправильно что-то понимаем, не учитываем всей полноты Предания. Если же действительно противоречие - значит, сие "средневековое высказывание" и не есть Предание. За примером недалеко: те самые формулировки из Бол.Катехизиса, с которых началась тема. Да, они там присутствуют, но Церковь ими никогда не руководствовалась и мыслила по-другому.
Ага, ага. Как там с неспешной перепиской? Мы ж с тобой об одном и том же говорим.
Вот, ето как раз о том. Правда, необходимо учитывать, что атеизм - ето тоже конфессия ....Если же ты имеешь в виду противоположную ситуацию, когда мы априори считаем чьё-то мнение верным, без дополнительной проверки - то ето естественно и правильно, если речь идёт о мнении святых, учителей Церкви, которое стало частью Предания.
Здесь сложно точно выразиться, да и вряд ли мы скоро найдем такого человека, это - чисто теоретические размышления, в том смысле, что человек незаинтересованный в каком-нибудь результате предпочтительнее. И далее мы опять сходимся. Я всё же различаю святых вообще и учителей Церкви, а еще более из того выделяю которое стало частью Предания. И отношу бывшее когда-то частным мнение к общецерковному, к мнению Церкви вообще. И для меня это уже будет не "такой-то сказал", а самый что ни на есть Закон.
Тоже не могу согласиться. "Кем бы не было высказано" - черезчур. Тогда почему соглашаемся с текстом самой Кормчей - ведь его мы тоже не в оригинале читаем, там уже поработали переводчики, переписчики, наборщики, печатники и т.д. ... Мне кажется, главный принцип - в Кормчей правильны те мнения, которые исторически стали Преданием и никогда не оспаривались. А те ошибки, которые там иногда попадаются - давно уже Церковью выявлены, и соответствующее мнение составлено. Самый ненадёжный подход - ето когда "я сам", своим умом пытаюсь определять, где ошибка а где нет, где совпадение а где не совпадение.
А ты себе не противоречишь здесь? "Кем бы ни было высказано" как раз очень верный подход, потому что только при этом подходе мы Кормчую оцениваем как единое целое, как завершение споров, относимся как к единому мнению, составленному Собором. У нас о. Андрей много предложений вносил на Собор, делал доклады. Принимали все вместе. Лет через 200 об этом вряд ли кто вспомнит, но все будут помнить о соборном решении. Разумеется, если жизнь продлится. Теперь о святых. На Соборах никогда в истории не присутствовало ни одного святого. Все они на тот момент были как мы с вами сейчас. И кто знает, кто из наших современников прославлен будет в лике святых? Сейчас его могут обзывать и оскорблять, а потом ссылаться. Когда Церковь в лице всех своих несвятых святых принимает их мнение как общесоборное, то оно уже общее.
Зайдем с другой стороны, с момента когда в Церкви обозначилось авторитетное мнение, что естество (сущность) хлеба при пресуществление остается хлебом.
Мне кажется, вопрос надо ставить не так, а наоборот: когда появилось противоположное мнение - будто хлеб перестаёт быть хлебом? Кому первому такое пришло в голову? Разве кто-то из древних подобное говорил? Из чьих слов можно сделать такой вывод? Ап.Павел пишет:
цитата:
Иже яст хлеб сей, или пиет чашу Господню недостойне, повинен будет...Да искушает человек себе, и тако от хлеба да яст...
(Кор, зач.149) Если бы от хлеба был один вид, стал бы апостол так говорить?
Далее, читаем из Златоуста:
цитата:
...Никто же из вас братие без рассмотрения тела Христова приемли: не прост бо есть хлеб и вино, но истинное тело и кровь господня
(лист 187, слово на Святыи и Великии четверток "о Причащении"). Можно разве из такой формулировки заключить, будто Златоуст считает, что хлеба и вина нет, а остался лишь вид? Никак. Ясно, что хлеб и вино остаются всё же хлебом и вином, хоть теперь уже не простыми. Аналогично рассуждает и св.Иустин-мученик:
цитата:
Ибо мы принимаем это не как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье, но как воплотившийся во славу Божию Исус Христос, Спаситель наш, имел и плоть и кровь для спасения нашего, так, по нашему учению, и эта евхаристическая пища, от которой чрез превращение питается наша кровь и плоть, по силе молитвенных слов, Им изреченных, есть Плоть и Кровь Того воплотившегося Исуса
Апология 1, 66 Из етих слов ясно: конечно же, се есть не обыкновенный хлеб, но всё же хлеб. Очень точно высказывается св.Ириней Лионский:
цитата:
.Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного; так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные имее надежду воскресения.
Да, это знаменитый вопрос об опресноках...Дальнейшая история показала, что латинское богословие встало на путь, который привел их к мнению, раз происходит transsubstantiatio, то не суть важно, какой хлеб применяется в Таинстве.
Даже больше: если следовать, учению о transsubstantiatio, то становится даже не "не важно", а прямо неуместно использовать квасной хлеб. Опресноки выходят на первый план. В первоначальной статье это очень хорошо объясняется:
"...Опресноки...имеют теснейшую связь с учением о транссубстанциации. Если хлеб и вино исчезают после освящения Святых Даров, то вполне естественно желание латинян по возможности дематериализовать самый знак вещественного присутствия хлеба. Поэтому вместо освященного Евангельским текстом квасного хлеба (artoz) они ввели пресные, безвкусные, почти неосязаемые и полупризрачные хостии (облатки). "
Алексий пишет:
цитата:
Русская митрополия с момента своего рождения активно в нем участвовала. За множеством слов, зачастую с разной степенью достоверности переведенных, трудно увидеть главное.
Мне кажется, вышеприведённых святоотеческих слов вполне достаточно.
Алексий пишет:
цитата:
Благословляющий жест в сторону апостола Павла, некая печаль у апостола Петра, который, по вероятной мысли иконописца, остался с опресноками в Риме
А какого века сия фреска? Интересно. Как-то сомнительно, чтобы у иконописца был подобный замысел. Символично, конечно, получается, но только вряд ли правильно так зазирать верховного апостола Петра, который к поздним католическим выдумкам никакого отношения не имеет.
Алексий пишет:
цитата:
Уточню. "после совершения Таинства хлеб и вино в своей сущности остались хлебом и вином, или они сущностно изменились"
Так и изменились сущностно или нет? Честно говоря, я боюсь ошибиться в философском термине.
Алексий пишет:
цитата:
Что по мне, так надо остаться на уровне терминологии (если такое слово уместно) до 15 в. от Р.Х. Видимо до св. Марка Эфесского. Но раз уж некоторые стали "копать" дальше, то и пошли схоластические разномыслия.
Верно. "Копать" - это была уже инициатива поврежденного схоластикой и рационализмом человеческого ума. Св.Отцы считали такое копание совершенно лишним и даже вредным.
Прп.Иоанн Дамаскин: "Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим". ( "Точное изложение..." кн.4 гл.13).
Прп.Ефрем Сирин: Я, братия мои, так как не могу понять Господних Тайн, не осмеливаюсь идти далее или вновь касаться сих страшных и сокровенных Тайн. А если бы и захотел употребить дерзость и стал рассуждать о них, то не в состоянии буду постигнуть Божиих Тайн, но окажется, что я дерзок, неразумен и сражаюсь только с воздухом, хотя вовсе не могу осязать его по причине тонкости, потому что они (Тайны) выше моей природы. Напротив, лучше прославлю Бога Отца, благоволившего через Единородного возлюбленного Сына Своего спасти меня недостойного грешника, который верует в Него в простоте сердца, избегает пытливости и всякого посягательства, оскорбительного для Бога.
Алексий пишет:
цитата:
Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной.М. 1900.
Я так понимаю, что Вы привели сию выдержку с целью опровергнуть моё мнение, что никониане избавились от обсуждаемой ошибки? Ну так выдержка уже старовата. Я имел в виду современное состояние в целом, например, преподавание в учебных заведениях РПЦ. Вот, кстати, актуальный вопрос: если в лавке при Покровском соборе по-прежнему распространяют катехизис 2005 г. с латинствующими формулировками, не так ли и преподают вопрос о Евхаристии и в духовном училище РДЦ? Задайтесь срочно етим вопросом, а то чему ваша молодёжь выучится?
Нет уж, это местная машина пишет, а Сергий до того не дорос, он пишет в ином роде.
Мои тексты надо с толкованием читать. Много лет назад я слушал передачу о музыке Прокофьева. И кому она не нравилась, он всем говорил: "Вы еще до нее не доросли, Вам надо дорасти до моей музыки". Так что... ничего обидного. А теперь по делу. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Я так понимаю, что Вы привели сию выдержку с целью опровергнуть моё мнение, что никониане избавились от обсуждаемой ошибки? Ну так выдержка уже старовата. Я имел в виду современное состояние в целом, например, преподавание в учебных заведениях РПЦ. Вот, кстати, актуальный вопрос: если в лавке при Покровском соборе по-прежнему распространяют катехизис 2005 г. с латинствующими формулировками, не так ли и преподают вопрос о Евхаристии и в духовном училище РДЦ? Задайтесь срочно етим вопросом, а то чему ваша молодёжь выучится?
Верно. О чем я и пытаюсь всё время сказать. Неважно, кто где и когда сказал, важно, что в книгах записано, как общее учение. А то стоит какой-нибудь очередной "Феофан" на полке в лавке, а вам говорят, что "у нас так никто не думает". Сначала "Феофана" уберите, а потом доказывайте правоту. И ты, Димитрий, здесь прав. Если мы не исповедуем то, что продаем, то надо это убрать и (или) исправить. В таких случаях обличение (справедливое) надо ото всех принимать: и от еретиков, и от безбожников, если они какой изъян заметили.
Мне кажется, вопрос надо ставить не так, а наоборот: когда появилось противоположное мнение - будто хлеб перестаёт быть хлебом? Кому первому такое пришло в голову? Разве кто-то из древних подобное говорил? Из чьих слов можно сделать такой вывод?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Если бы от хлеба был один вид, стал бы апостол так говорить?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Из етих слов ясно: конечно же, се есть не обыкновенный хлеб, но всё же хлеб.
Всё это хорошо, когда мы подтверждаем, что не только остается вид хлеба и вина, но и вкус, однако, как тогда пояснить "Верую, Господи, и исповедую..."? Там прямо говорится о нашей вере в то, что несмотря на наши зрительные и вкусовые ощущения, мы вкушаем по вере Полоть и пьем Кровь Господни. И Христос говорит:
цитата:
истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:53,54)
В подтверждение моих слов приведу реакцию слышавших.
цитата:
Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (Иоан.6:60)
Если б речь шла о хлебе только, и даже о непростом хлебе.
цитата:
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. (Иоан.6:66)
Если б слова Христа можно было бы понимать аллегорически (чему учат протестанты), то ученики не отошли бы от Христа, неужели Он не смог им пояснить, что к чему? На Пролог я ссылаться не стану, это всё же ненадежный источник в спорах на богословские вопросы, но напомню, что в видении явлен и закалаемый Младенец, и мясо, и кровь. Пусть каждый судит сам, приемлемо ли ему это понимание или нет.
Простите Димитрий, но по моему мнению, вы еще не систематизировали для себя суть вопроса. Предлагаю сделать так: сначала соберем все недвусмысленные свидетельства , что естество хлеба и вина сохраняется в Святых Дарах, затем рассмотрим другую точку зрения- "без естества хлеба и вина". И не спешите делать скоропалительные выводы!!! Ведь из приведенных Вами выдержек абсолютно не следует, что естество хлеба и вина безусловно сохраняются, можно сделать и другой вывод.
1. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
А какого века сия фреска? Интересно. Как-то сомнительно, чтобы у иконописца был подобный замысел. Символично, конечно,
Середина 11 в. от Р.Х. Заказчик Лев Охридский, именно он первый стал обличать латинян за опресноки. Что символично, то не то слово. Явно видится желание показать, что естество хлеба не изменилось, а осталось хлебом.
2."Лимонарь" Глава 79.
3. Иоанн Златоуст 225. К монаху Кесарию
цитата:
Один Сын, один Господь, — без сомнения, один и тот же Он, обладая в соединенных естествах одним господством, одною властью; но эти естества не единосущны 3, и каждое из них сохраняет без смешения собственные свойства, так как оба они — неслитны. Как хлеб прежде, нежели он освятится, мы называем хлебом; когда же божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется телом Господним, хотя естество хлеба в нем остается, — и не двумя телами, но одним телом Сына мы называем его,
Но есть ряд обстоятельств, которые должны быть учтены в этом свидетельстве Иоанна Златоуста: а) Антиохийская школа из которой впоследствии вышел Несторий со своим богословием б)Некоторые сомнения, что это письмо не подложное:
цитата:
В полном своем виде настоящее письмо дошло до нашего времени лишь в средневековом латинском переводе и только некоторые места его, которые мы в своем переводе обозначили вносными знаками, сохранились на греческом языке в разных творениях древних греческих писателей, как то: Леонтия Иерусалимского († ок. 596 г.), Анастасия Пресвитера, ученика препод. Максима Исповедника († 662 г.), Иоанна Дамаскина († ок. 780 г.) и Никифора патриарха константинопольского († 829 г.). Все поименованные писатели, пользуясь этим письмом в своих сочинениях большею частью против монофизитов, указывали на него, как на подлинное творение св. Иоанна Златоуста, и приводили из него отрывки в доказательство того, что и прежде Халкидонского собора отцы и учители церкви учили о неслитности естеств в лице Иисуса Христа так же, как учит православная церковь после. Не смотря на то, почти все известнейшие римско-католические ученые, исключая Гардуина, отвергают его подлинность и думают, что оно принадлежит какому-нибудь неизвестному писателю, жившему после времени Халкидонского собора, но без достаточных оснований.
Если и у Вас, Димитрий, есть однозначные свидетельства по первому пункту, то приводите их. Затем рассмотрим другую точку зрения.
б)Некоторые сомнения, что это письмо не подложное:
И далее Алексий пишет:
цитата:
В полном своем виде настоящее письмо дошло до нашего времени лишь в средневековом латинском переводе
О, нет, тут подход честного и непредвзятого историка не может руководствоваться принципами свой/чужой = правдив/лжет. Честный исследователь может усомниться, но сомнения свои он должен как-то обосновать, а обвинять всех латинских переводчиков в подлоге и лжи - последнее дело. Так же и оправдывать полностью своих - то же неблагодарное занятие. И здесь надо разумно подходить к вопросу. Предвидя возражения, в том числе и многоуважаемого Димитрия, осмелюсь напомнить, что справедливое замечание по поводу книги я поддержал, потому что "Платон - мне друг, но истина дороже". И опять мы возвращаемся на столь нелюбимое многими и столь любимое мной "кто сказал" или "что сказал".
Отправлено: 03.11.13 10:53. Заголовок: Сергiй пишет: а обв..
Сергiй пишет:
цитата:
а обвинять всех латинских переводчиков в подлоге и лжи - последнее дело.
Ни в коей мере. Потому и ссылку на примечание дал с академического ресурса. Тут ключевою слово в выделенное фразе не "латинском", а средневековом. Так что в переводе этого источника могли поучаствовать, например, гуситы.
Пока Димитрий не предоставил однозначных свидетельств о сохранении естества хлеба и вина в Святых Дарах, привожу еще одно доказательство:
цитата:
5. Еще, каким образом они говорят, что плоть подвергается тлению и не участвует в жизни, – плоть, которая питается от тела и крови Господа? Пусть они или переменят мнение свое или перестанут приносить названные (вещи). Наше же учение согласно с Евхаристиею, и Евхаристия в свою очередь подтверждает учение. Ибо мы приносим Ему то, что Его, последовательно возвещая общение и единство плоти и духа. Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного; так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные имеют надежду воскресения.
Сообщение: 3722
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.11.13 16:16. Заголовок: Хорошо: Я хлеб живый..
Хорошо:
цитата:
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Иоан.6:51)
Где здесь о существе хлеба? Я одного не могу понять: где вы находите противоречие в том, что хлеб является одновремено телом? И его можно назвать и так, и этак. В чем сложность-то? Всё латинские происки ищем? Абы как, но только не так, как у латын? Это - цель? Или цель - докопаться до истины? А если б латыны истинное в этом вопросе исповедовали? Будем искать любое, только б не совпадало? Ересь редко бывает всеобъемлющей, чаще всего расхождения в отдельных вопросах, порой очень важных, но большая часть при этом может быть одинаковой. Почему не назвать Тело Христово хлебом, если мы видим хлеб и ощущаем вкус хлеба, но только лишь веруем и исповедуем, яко сие есть истинное Тело... Без этой веры он и будет для нас только хлебом, символом, воспоминанием и чем угодно, но только не Телом Господним.
Отправлено: 03.11.13 20:43. Заголовок: Сергiй Алексий не уд..
СергiйАлексий не удержался, честно говоря... С Богом "Исаия увидел угль, - пишет преп. Иоанн Дамаскин, - но уголь - не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством - не одно естество, но (два) - одно, конечно, принадлежит телу, другое же - соединенному с ним Божеству. Потому, то и другое вместе - не одно естество, но два" Преп. Симеон Новый Богослов высказывается подобным же образом: "Ибо если Христос - Бог и человек, и Его святая плоть не только плоть, но плоть и Бог нераздельно, но и неслиянно, то будучи видимым по плоти, то есть хлебом, для чувственных глаз, невидимым же по Божеству для чувственных, Он созерцается душевными очами" Потому веруем, что Причащаемся Истинного Тела и Крови Господней. Как Духом Святым совершена сия Тайна нам не постижимо также как не постижима Тайна Самого Божества, Святой Троицы, Рождения Истинного Бога и истинного Человека в Одном Лице Господа нашего Исуса Христа. Непостижимо как и то - каким образом Бог Слово пребывая на земле во время Земной Жизни Спасителя нашего одновременно пребывал нераздельно со Отцем и Духом. Что касается вопроса использования термина - "преложение" или "пресуществление", то здесь абсурдный спор в принципе. Этот спор носит более принципиальный характер противостояния Восток-Запад, нежели имеет нечто такое, что заслуживало бы внимания. Если мы говорим, что существо хлеба и вина не изменилось. Тогда - что произошло? Будем следовать словам профессора Осипова, который за витииватостью слов не замечает дальнейшей сути? Рассматривая предложение профессора Осипова рассмотреть этот вопрос в таком ракурсе мы уходим в сторону от исповедания и отношения к этому вопросу как Святых Отцов, так и Самого Господа нашего Исуса Христа. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (Ин. 6, 56). Ядущий Меня жить будет Мною... ядущий хлеб сей жить будет вовек (Ин. 6, 57-58). Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55). И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего (Мтф. 26, 26-29). Сие творите в Мое воспоминание (Лк. 22, 19). Если мы говорим, что естество, существо, природа хлеба не изменяются, а освящаются Духом Святым при этом оставаясь хлебом и вином, а каким-то образом (или как предлагает всё тот же профессор - халкидонски воспринимаются Богом Словом в тоже единство с собой, как и плоть от Девы Марии, изменяют не свою материальную сущность, а характер своего существования в этом мире), то в таком случае - причащаемся мы не Тела Христова и не Крови, а Хлеба и Вина и тут мы приближаемся к протестантскому пониманию этого Таинства, по которому - Хлеб в Таинстве евхаристии остаётся Хлебом, а Вино вином, а Бог Слово присутствует в них - "в, над, под" и т.д., но при этом Этот Хлеб не становится Телом и Вино не становится Истинной Кровью Господа нашего Исуса Христа. Если происходит некое восприятие этого самого Хлеба и Вина Богом Словом, то встаёт вопрос - где же есть самое Истинное Тело и истинная Кровь Господа нашего Исуса Христа? Но какую заповедь оставил нам Господь наш Бог Слово: Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55). И когда они ели, Исус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мтф. 26, 26-29). Сие творите в Мое воспоминание (Лк. 22, 19). Если мы согласимся с профессором и с его последователями, разве не встанет перед нами вопрос - а где тогда Плоть Господа моего? где тогда Кровь Господа моего? Ведь если мы будем говорить о предложенном им именно халкидонском способе восприятия (профессор утверждает, что нет освящения, нет соединения, а именно восприятие - Бог Слово воспринимает - хлеб - имеем ли мы указание на таковое восприятие от святых отцов?), то в этом случае хлеб остаётся хлебом и не есть Плоть Господа нашего Исуса Христа - также и с вином. Есть ещё один не безызвестный автор (Зайцев), который утверждает: «Итак, евхаристическое учение, согласно которому в таинстве Причащения происходит изменение сущности хлеба в сущность Тела Христова, а сущность вина в сущность Его Крови при неизменности внешнего вида, не является учением Православной Церкви ни по своему происхождению, ни, главное, по своей богословской сути» Прочитав статью А. Зайцева, православным верующим ничего не остается, как от истинного и реального восприятия этого Таинства перейти к образно-символическому или, другими словами, к докетическому (от греч. dokeo – предполагать, казаться) восприятию Тела и Крови Христовых в Евхаристии. Во II-м веке Церковь столкнулась с докетической ересью, сторонники которой отвергали реальность Тела и Крови Христовой в Евхаристии. Св. Игнатий Богоносец так писал о докетах: «Они удаляются от Евхаристии и молитвы, не исповедуя, что Евхаристия есть плоть нашего Спасителя Исуса Христа, пострадавшая за грехи наши, которую Отец воскресил по благодати» Опасность такого отношения к Таинству Евхаристии заключается в том, что таким пониманием Евхаристии отвергается реальность нашего единения со Христом в полноте Его человеческой и Божественной природы, а значит и реальность нашего спасения. Сергiй пишет:
цитата:
Я одного не могу понять: где вы находите противоречие в том, что хлеб является одновремено телом? И его можно назвать и так, и этак. В чем сложность-то? Всё латинские происки ищем? Абы как, но только не так, как у латын? Это - цель? Или цель - докопаться до истины? А если б латыны истинное в этом вопросе исповедовали?
Более чем согласен с Вами. А по этому продолжу. Проблема основная именно в том, на что Вы Сергiй указали. Проблема - кто и что сказал и как. В православном богословии термину «пресуществление» придается следующее значение. Он не описывает, не изъясняет, а лишь указывает на тайну Евхаристии. Указывает на исходное и конечное состояние святого Приношения, но евхаристическая Тайна этим термином не раскрывается. То есть, во время Евхаристии реальный хлеб, пресуществляясь неизъяснимым образом, становится по своей сущности Истинным, Реальным, Действительным, Всецелым, Обоженным Телом Христовым; так же и вино, пресуществляясь, становится по сущности своей Истинной, Реальной, Действительной Кровью Господа нашего Исуса Христа. В свете сказанного ПРИНЦИПИАЛЬНО важно понимать, что для римо-католиков «пресуществление» – это описание внутреннего таинственного действия Евхаристии, выражается сам таинственный способ изменения хлеба и вина в Тело и Кровь Господа. Для них этот термин является конкретно-содержательным, он раскрывает тайну Евхаристии в однозначном римо-католическом понимании, т.е. исповедуется, что происходит замещение сущностей. Каждый природный элемент хлеба замещается природным элементом Тела Христова, и так же природные элементы вина преобразуются в природные элементы Крови Христовой. (Поэтому им трудно понять православных о всецелом присутствии Христа и по человеческой, и по Божественной природе в каждой частице Святых Даров).
Иоанн Златоуст: «Сколь чище всех лучей солнечных должна быть рука, раздробляющая сию плоть (Господню), уста, наполняемые духовным огнем, язык, обагряемый страшною кровию… Какой пастырь питает овец собственными членами?… Но Христос питает нас собственною кровию, и через сие соединяет нас с Собою». Давайте еще вспомним его замечательную молитву, о которой вспоминал Сергiй перед Святым Причащением: «Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя». Трудно предположить, что святой отец, произнесший эти замечательные слова, сомневается в реальности Тела и Крови Христовой в Евхаристии.
«истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» Все святые отцы и церковные писатели, которые толковали это место из Евангелия, всегда учили о необходимости буквально понимать эти слова Господа (Климент Александрийский, Тертуллиан, свт. Киприан Карфагенский, Евсевий Кесарийский, св. Григорий Нисский, св. Василий Великий, св. Иоанн Златоуст, св. Епифаний Кипрский, св. Амвросий Медиоланский, св. Кирилл Александрийский, бл. Августин, бл. Феодорит, Леонтий Иерусалимский, пр. Иоанн Дамаскин и др.). Кроме этого, на двух вселенских соборах (II-й и V-й) приводится эта цитата и понимается отцами соборов в буквальном смысле.
Таким образом сугубо моё понимание этого вопроса такое. Что касается вопроса времени пресуществления, то полностью согласен с Большим Катехизисом.
Братья, полагаю, что спешим.Я ведь пока собираю историю вопроса. Ведь Димитрий пока не отвечает. Давайте рассмотрим продолжение из Службы Великого Четвертка.
Отправлено: 04.11.13 12:02. Заголовок: Алексий куда спешим?..
Алексий куда спешим? Из приведённого Димитрием нет ничего убедительного или вы согласны с профессором? О том, что Бог Слово соединяется с Хлебом и Кровью и присутствует в на под? тогда - это протестантизм чистой воды.
Все святые отцы веровали и исповедовали РЕАЛЬНОСТЬ Таинства и присутствия в Нём Бога. Мы приобщаемся Истинного Тела и Крови - безо всяких символов. Того Тела, Той Плоти, Которая страдала, распиналась, бичевалась, прободалась и т.д. и со Славой Воскресло, являлось ученикам и Вознеслось и пребывает на Небе.
Вот Игнатий Богоносец: Нет для меня сладости ни в пище тленной, ни в удовольствиях этой жизни. Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть Плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида, и пития желаю — Крови Его, которая есть любовь нетленная. Вот Ириней Лионский: Давая наставление Своим ученикам приносить Богу начатки сотворенного Им, не потому, чтобы Он нуждался, но чтобы сами они не были бесплодны и неблагодарны, взял из сотворенного хлеб и благодарил и сказал: это есть Тело Мое (Мф 26, 26). Подобно и чашу из окружающего нас творения Он исповедал Своею Кровью и научил новому приношению Нового Завета, которое Церковь, приняв от апостолов, во всем мире приносит Богу, дающему нам пищу, начатки Его Даров в Новом Завете. Когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристиею Тела и Крови Христа, от которых укрепляется и поддерживается существо нашей плоти; то как они говорят, что плоть непричастна дара Божия, то есть жизни вечной, — плоть, которая питается Телом и Кровью Господа и есть член Его?.. Эта плоть питается от чаши Его, которая есть Кровь Его, и растет от хлеба, который есть Тело Его. И как виноградное дерево, посаженное в землю, приносит плод в свое время, или пшеничное зерно, упавшее в землю и истлевшее, во многом числе восстает чрез Дух Божий, все содержащий, а это по-том по премудрости Божией идет на пользу человека и, принимая Слово Божие, становится Евхаристией, которая есть Тело и Кровь Христовы, так и питаемые от нее тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение во славу Бога и Отца. проповедях, беседах и толкованиях Иоанна Златоуста мы встречаем развернутое учение о Евхаристии, отличающееся последовательностью и ясностью. Частое обращение Златоуста к теме Евхаристии вызвано прежде всего тем, что ему приходилось комментировать «евхаристические тексты» из Евангелий и апостольских посланий. Кроме того, литургический контекст большинства его бесед, произносившихся в храме за богослужением, делал тему Евхаристии актуальной для его слушателей.
Златоуст всегда особенно настаивает на реальности присутствия Христа в Тавинстве, на реальности соединения верующего с Христом через Причастие. Святитель подчеркивает, что Тело Христа в Евхаристии не отличается от того тела, которое лежало в яслях, висело не кресте и вознеслось во славе к Престолу Небесного Отца: Это тело почтили волхвы, когда оно лежало в яслях... А ты видишь его не в яслях, а на жертвеннике, видишь не женщину держащую, а священника предстоящего и Духа, осеняющего предложенное с великой щедростью; и не просто только видишь это тело, как они (видели), но знаешь и силу его и все домостроительство, знаешь все, что совершилось чрез него, будучи тщательно научен всем тайнам.
Отправлено: 04.11.13 12:29. Заголовок: Алексий я вам предло..
Алексий я вам предложу вот что. В сети есть труд, в котором рассматривается вопрос о "Византийских литургических чинах «Соединения Даров» и «Теплоты». Ранние славянские версии." Так вот в этом исследовании есть следующее указание: "Сиро-палестинский чин Соединения в славянской рукописной традиции. Замечательной особенностью рукописных славянских служебников является наличие в них архаичных элементов сиро-палестинского богослужения, как правило отсутствующих в византийских источниках. Один из таких элементов, возглас священника «Смешение Святаго Тела и Честныя Крови. . .», произносимый при вложении Тела в Чашу с Кровию, и вовсе не встречается в греческих списках литургий Иоанна Златоуста, Василия Великого и Преждеосвященных Даров, за исключением нескольких рукописей южноитальянского происхождения. Письменные источники показывают широкое распространение сиро-палестинской формулы «Смешение Святаго Тела и Честныя Крови. . .» в древней Руси уже в начале XIII в.: эту фразу содержит как новгородский служебник Соф. 518, так и галицко-волынский Син. 604. В славянской традиции сиро-палестинская формула Соединения представлена почти исключительно русскими списками, причем фраза «Смешение Святаго Тела и Честныя Крови. . .» в некоторых источниках сохраняется в чине Соединения вплоть до XVII в." Так что вот видите ли: "возглас священника «Смешение Святаго Тела и Честныя Крови. . .»" А приведённые вами места из Службы Великого Четверга нисколько не противоречат словам Отцов и написанному мною выше. И вот почему. Называть Хлебом или Святым Хлебом Тело Христово было принято и было нормально и спокойно всеми воспринималось. НО при этом никто не выступал против реальности присутствия Христа. Да и в приведённом отрывке указанно - зри же яко хлеб глаголет тело свое. То есть между хлебом и Телом поставлен некий знак тождества, но только о хлебе в Таинстве. Но не о каком символизме речи нет. Однозначно признаётся - Хлеб=Тело. НО Тело Реально присутствующее. Вот вопрос механизма - я считаю рассматривать равносильно рассмотрения Существа Бога. Существо Божее непостижимо, так же и здесь как это происходит - не нашего ума дело. НО происходит в независимости от нашей веры и субъективного к этому отношения: после освящения Святой Хлеб становится Истинным, Реальным, Действительным, Всецелым, Обоженным Телом Христовым; так же и Святое Вино, становится Истинной, Реальной, Действительной Кровью Господа нашего Исуса Христа. Да все видимые и осязаемые и иные внешние свойства, качества и особенности хлеба и вина остаются, но это уже Тело и Кровь Господа моего в независимости от того, какова суть вопроса и его история, как об этом написано в службе на тот или иной день. Просто есть слова моего Господа: Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (Ин. 6, 56). Ядущий Меня жить будет Мною... ядущий хлеб сей жить будет вовек (Ин. 6, 57-58). Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55). И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего (Мтф. 26, 26-29). Сие творите в Мое воспоминание (Лк. 22, 19). разве где-то Господь говорит о символизме? разве он где-то говорит о присутствии в хлебе, на хлебе либо ещё как-то??? Он говорит о реальном действии: Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55).
Сообщение: 3732
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 04.11.13 14:01. Заголовок: Алексий, а что, вопр..
Алексий, а что, вопрос этот без латинских гостий никак нельзя обсудить? Я понимаю, автору текста "жертва безквасия" была важна. Мы пользуемся квасным хлебом (артосом) веками, вопрос этот решен. Может, стоит больше сосредоточится на понимании своей точки зрения, восточно-кафолической, не оглядываясь на постороннюю практику? Я по секрету скажу: не постыдятся приносящие жертву безквасия, они даже не почешутся. Там так же многовековая устоявшаяся традиция, которую никто не будет менять. Это было актуальным в период споров, а не сейчас.
Отправлено: 04.11.13 14:34. Заголовок: Виктор К пишет: Але..
Виктор К пишет:
цитата:
Алексий куда спешим? Из приведённого Димитрием нет ничего убедительного или вы согласны с профессором? О том, что Бог Слово соединяется с Хлебом и Кровью и присутствует в на под? тогда - это протестантизм чистой воды.
Да откуда такие выводы! Причем тут никонианский профессор и иже с ними!!! Где вы увидели в моих примерах, что я высказал свое мнение! Предложил спокойно собрать факты и стал их выкладывать! Сергiй пишет:
цитата:
Может, стоит больше сосредоточится на понимании своей точки зрения, восточно-кафолической, не оглядываясь на постороннюю практику?
Вот и я о том же! Но что бы понимание сложилось надо знать историю вопроса, нашу историю, т.е. до середины 17 в. А то брат Виктор, со всей горячностью, выкладывает полемику чад синодальной Церкви и РПЦ МП. От Хомякова, Булгакова, Успенского, Юрченко, Асмуса, Осипова... и т.д. Виктор К пишет:
цитата:
я вам предложу вот что.
брат Виктор, я не один год занимался историей греко-славянского мира 14-16 вв. и историей литургических вопросов того времени. Так что тема мне известна. Предлагаю, в закрытом режиме высказаться о фразе из "Большого Катехизиса" из за чего все и началось, а затем если понадобится ,то вернемся на открытую площадку.
Отправлено: 04.11.13 16:18. Заголовок: Алексий пишет: Где ..
Алексий пишет:
цитата:
Где вы увидели в моих примерах, что я высказал свое мнение!
а я вам ничего не приписывал . Виктор К пишет:
цитата:
Таким образом сугубо моё понимание этого вопроса такое. Что касается вопроса времени пресуществления, то полностью согласен с Большим Катехизисом.
так что я высказал исключительно своё мнение и понимание этого вопроса. Алексий пишет:
цитата:
А то брат Виктор, со всей горячностью, выкладывает полемику чад синодальной Церкви и РПЦ МП.
я предложил сразу перейти в закрытый раздел. Однако же - не посчитали нужным. А теперь - в закрытый раздел . Что касается чьих-то чад, то я также как и вы предложил имеющиеся современные мнения, а также мнения Святых Отцов и слова Самого Господа. Вами предложены два мнения относительно этого вопроса, но простите - это всего лишь мнения. Есть Соборные установления относительно этого вопроса? Да и с точки зрения догматики, а также слов Святых Отцов, да и Самого Господа - я не вижу существенных противоречий. Давайте сравним два мнения в свете слов Господних. 1: Тело Христово есть не то что предстаёт пред нами в Таинстве очам нашим, а то, что вера воспринимает в духе и ниспосылает нам. СОГЛАСЕН ибо видимо перед нами - то что и было - видим мы Хлеб и Вино. Не знаю почему но вы не подчеркнули дальше: полной мерой приобщаясь тела и крови Христа. 2: самое существо хлеба и самое существо вина прелагается в существо истинного Тела и Крови Христовой действием Святого Духа. ...остаются только одни виды их, представляющиеся взору.
Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55). И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего (Мтф. 26, 26-29).
Из слов Господа нашего мы видим, что взял Он простой хлеб и простое вино - но при раздавании их ученикам сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое... пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. То есть под видом вина и хлеба ученики и вкусили Тела и Крови Христовой, также и мы вкушаем под видом вина и хлеба, которые после действия Святого Духа - становятся Истинным Телом и Кровью. Да и потом тут мы с вами видим яркий пример противостояния Восток-Запад и отношение к пониманию суцщества Таинства. Католики всегда стремятся всё объяснить и проникнуть во все тайны возможные и нет. Православный восток чужд такого отношения. Но тем не менее - кто недостойно принимает Тело и Кровь Христовы - суд себе яст и пиет. Почему? Да потому, что в независимости от веры человек при причащении принимает Истинное Тело и Истинную Кровь Господа нашего, а потому и принимает себе суд - если не верует или относится пренебрежительно и т.д. Ведь нигде ни в словах Господа, ни в словах апостолов, ни в словах Отцов нет и намёка на какое-то символическое отношение к Таинство, но на реальное присутствие Господа Исуса Христа.
Отправлено: 04.11.13 16:41. Заголовок: Отцы и братья, давай..
Отцы и братья, давайте отложим полемику. Возьмем все предания Святых Отцев и на Соборе приведем изложение нашей позиции под общий знаменатель во всем согласный с Отцами Церкви. Потом издадим. Всё.
Отправлено: 04.11.13 19:36. Заголовок: простопоп Владимир п..
простопоп Владимир пишет:
цитата:
Отцы и братья, давайте отложим полемику.
Почему??? Сергiй пишет:
цитата:
Во-первых, тему открыл Димитрий. А он не вхож в закрытый раздел.
Спаси его Христос. простопоп Владимир пишет:
цитата:
Возьмем все предания Святых Отцев и на Соборе приведем изложение нашей позиции под общий знаменатель во всем согласный с Отцами Церкви. Потом издадим. Всё.
отче, мне думается, что лучше было бы всё же порассуждать ДО Собора здесь, чтобы определились какие-то мнения, чтобы было что выносить на Собор, а не просто сырой вопрос - как это и когда это.
Отправлено: 05.11.13 08:46. Заголовок: простопоп Владимир а..
простопоп Владимир а, ну так в этом то я согласен. Поэтому в этом вопросе предлагаю за основу взять Точное изложение православной Иоанна Дамаскина, а точнее книгу 4 главу 13.
Отправлено: 06.11.13 06:44. Заголовок: простопоп Владимир ..
простопоп Владимир мы на пороге великого события! для нас Иоанна Дамаскин - что? Иоанн Златоуст - кто? мало ли они там писали себе да говорили, тут важно выяснить как мы говорим, а то вдруг мы правильнее мыслим! а никто не в курсе. надо же оградить себя решением своего Собора, а не какими-то там святыми. Я вот подумал а к чему нужно решение Собора? Полагаю правильным пересмотреть Малый катехизис, но это к миссионерскому отделу и к издательству, а что касается существа поднятого вопроса так вот Иоанн Дамаскин:
цитата:
Но надлежало, чтобы не только начаток нашего естества сделался причастным лучшего, но и всякий желающий того человек – и родился вторым рождением, и питался новою пищею, сообразною с рождением, и таким образом приходил в меру совершенства. Поэтому Господь своим рождением или воплощением. крещением, страданием и воскресением освободил (наше) естество от прародительского греха, от смерти и тления, сделался Начатком воскресения и в Себе Самом показал путь, образ и пример, чтобы и мы, следуя по стопам Его, сделались по yсыновлению тем, что Он есть по естеству, (т. е.) сынами и сонаследниками Божиими и сонаследниками Его. Итак, Он дал нам, как я сказал, второе рождение для того, чтобы мы подобно тому, как родившись от Адама, уподобились ему, унаследовавши проклятие и тление, так и родившись от Него, уподобились Ему и унаследовали и нетление, благословение и славу Его. Но так как этот Адам – духовен, то надлежало, чтобы и рождение было духовно, равно как и пища. А так как мы (по естеству) двойственны и сложны, то должно, чтобы и рождение (было двояким, равно и пища – сложною. Поэтому то нам дано рождение водою и Духом; – я говорю о святом крещении, а пища – Сам «хлеб жизни» Господь наш Иисус Христос, «сшедый снебесе» (Иоан, VI, 35, 4). Ибо Он, готовясь принять за нас добровольную смерть, в ту ночь, в которую «предавал» Себя, завешал Новый Завет святым Своим ученикам и Апостолам, а через них и всем верующим в Него. В горнице святого и славного Сиона, вкусивши со своими учениками ветхозаветную пасху и исполнив Ветхий Завет, Он умыл ноги ученикам, показывая (этим) символ святого крещения и потом, преломив хлеб, дал им, говоря: «приимите, ядате, cue есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов» (Мф.26:21). Подобным же образом, взявши и чашу с вином и водою, передал им, говоря: «пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы изливаемая во оставление грехов; cue творите в Мое воспоминание» (Мф.26:27–28). «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть» Сына человеческого «возвещаете» и воскресение Его исповедуете, «дóндеже приидет» (1Кор.10l, 25–26)2). Итак, если «Слово Божие – живо и действенно» (Евр.4:32) и «вся, елика восхоте Господь, сотвори» (Пс.134:6); если Он сказал: «да будет свет, и бысть, да будет твердь, и бысть» (Быт.1:3, 6); если «словом Господним небеса утвердишася и духом уст Его вся сила их» (Пс.32:6); если небо и земля, огонь и воздух и «все украшение их» совершены словом Господним, а также и это благороднейшее живое существо – человек; если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду – Своею кровью? Он сказал «в начале»: да произведет «земля бытие травное» (Быт.1:11), и даже доныне она, по орошении дождем, производит свои прозябения, возбуждаемая и укрепляемая божественным поведением. (Так и здесь) Бог сказал: «cue есть Тело Мое»; и «cue есть Кровь Моя»; и «cue творите в Мое воспоминание»; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: «дóндеже приидет» (1Кор.11:26); и через призывание является дождь для этого нового земледелия, – осеняющая сила Св. Духа. Ибо, как Бог все, что Он сотворил, сотворил действием Святаго Духа, так и ныне действие Духа совершает то, что превышает естество и чего не может вместить ничто, кроме одной только веры. «Како будет cue,» говорит святая Дева, «идеже мужа не знаю» (Лук, 1, 34). Архангел Гавриил отвечает: «Дух Святый найдет на тя, и сила Вышнего осенит тя» (Лк.1:35). И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода – кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли). Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, – так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, – Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение «банею пакибытия», так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, – Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества). Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. [b]Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое. Поэтому для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит «во оставление грехов и в жизнь вечную» и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно – в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре. Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: «сив есть» не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но «кровь моя». И прежде этого Он говорил иудеям: «аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво». И еще: «ядый Мя, жив будет» (Ин.5:53, 55, 57). Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, – и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль – не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно – естество тела, другое – естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два5). Мелхиседек, священник Бога Вышнего, с хлебом и вином встретил Авраама, возвращавшегося после поражения иноплеменников; та трапеза прообразовала эту таинственную трапезу, равно как и тот священник был образом и подобием истинного первосвященника Христа; ибо сказано: «ты ecu иерей во век по чину Мелхиседекову» (Пс.С1Х, 4). Этот хлеб изображали (также) хлебы предложения. Это есть чистая и бескровная жертва, которую, как сказал Господь через пророка, приносят Ему «от восток солнца да запад» (Мал.1:10). Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!), но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, «да не с миром осудимся в» будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: «аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся» (1Кор.11:31–32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней «недостойно суд себе яст и пиет» (1Кор.11:29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым. Этот хлеб есть начаток будущего хлеба, который есть хлеб насущный. Ибо слово «насущный» означает или хлеб будущий, т. е. будущего века, или хлеб, вкушаемый для сохранения нашего существа. Следовательно, и в том, и в другом смысле тело Господне (одинаково) прилично будет называться (хлебом насущным), ибо плоть Господня есть дух животворящий, потому что она зачата от животворящего Духа, а «рожденное от Духа дух есть» (Ин.1ll, 6). Говорю же это не с тем, чтобы уничтожить естество тела, но желая показать животворность и божественность этого (таинства). Если же некоторые и называли хлеб и вино образами тела и крови Господней, как говорил (напр.) богоносный Василий, то разумели здесь их (т. е. хлеб и вино) не после освящения, но до освящения, назвав так самое приношение. Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как «от единого хлеба причащаемся,» делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование «сотелесников» Христа (Еф.1ll, 6). Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. «Не дадите святая псом», говорит Господь «ни пометайте бисер ваших пред свиньями « (Мф.7:6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия. «Вси едино тело есмы», потому что «от единого хлеба причащаемся», как говорит божественный Апостол (1Кор.10:17). Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, – через одно только лицезрение.
Слава Богу, что отделение Западной части Церкви произошло после составления Святым Отцом Точного изложения православной веры. А то бы сейчас в один голос кричали, что на Иоанна Дамаскина оказали влияние те и те западники-католики и т.д. А вот вам и про хлеб и наименования:
цитата:
Если же некоторые и называли хлеб и вино образами тела и крови Господней, как говорил (напр.) богоносный Василий, то разумели здесь их (т. е. хлеб и вино) не после освящения, но до освящения, назвав так самое приношение. Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как «от единого хлеба причащаемся,» делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование «сотелесников» Христа (Еф.1ll, 6).
Сообщение: 5935
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.11.13 06:47. Заголовок: Изданный в 2005 году..
Изданный в 2005 году Катехизис не самостоятельное творчество, а лишь практически дословный перевод Малого Катехизиса 1646 года, который был издан по благословению патр. Иосифа. Несовершенства Катехизиса лишь кажущееся, ибо, коль скоро, Церковь еще своим соборным разумом не сформулировала какой-то однозначной позиции относительно сути происходящего на Литургии, то и изложенное в Катехизисе несправедливо называть неправильным или, тем более, ересью. Разномыслие в открытых вопросах вполне нормальное явление.
Сообщение: 5936
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.11.13 07:09. Заголовок: Кстати Говоря, о том..
Кстати Говоря, о том, что совершительные слова - это "Приимите и ядите..." писал св. Иоанн Златоуст. Я полагаю, что в рассматривании чинопоследования таинства нельзя вносить какой-то идейный разрыв между цитированием слов Господа и самим актом благословения Даров. Если считать, что это единый акт, то так устранится и кажущееся противоречие.
Сообщение: 5937
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.11.13 07:15. Заголовок: Виктор К пишет: над..
Виктор К пишет:
цитата:
надо же оградить себя решением своего Собора, а не какими-то там святыми. Я вот подумал а к чему нужно решение Собора?
Нужно не решение Собора, а изложение Собором святоотеческого учения. Никакой наш Собор ничего нового в богословие не привносил и не собирается привносить. Изложение же святоотеческого учения по тем или иным вопросам - это прямая обязанность Соборов. Именно Соборы должны устранять кажущиеся противоречия в святоотеческих словах, формулируя на их основе (а не самостоятельно выдумывая) единое стройное учение.
Отправлено: 12.11.13 13:01. Заголовок: о. Андрей пишет: И..
о. Андрей пишет:
цитата:
Именно Соборы должны устранять кажущиеся противоречия в святоотеческих словах, формулируя на их основе (а не самостоятельно выдумывая) единое стройное учение.
Отправлено: 12.11.13 23:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..
о. Андрей пишет:
цитата:
Нужно не решение Собора, а изложение Собором святоотеческого учения.
о. Андрей пишет:
цитата:
Никакой наш Собор ничего нового в богословие не привносил и не собирается привносить.
а я разве писал что наш Собор внёс что-то новое? я предложил рассмотреть вопрос о внесении изменений в Малый катехизис потому как местами он не отвечает даже на поставленные в нём вопросы. о. Андрей пишет:
цитата:
кажущиеся противоречия в святоотеческих словах
да нет никакого противоречия. Просто когда мы начинаем вешать ярлыки на богословские термины так и получается, что якобы появляются противоречия, которых нет. Одновременно было бы не плохо рассмотреть вообще подход к Таинствам, а также к утверждению катехизисом числа Таинств.
Отправлено: 13.11.13 06:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..
о. Андрей пишет:
цитата:
Кстати Говоря, о том, что совершительные слова - это "Приимите и ядите..." писал св. Иоанн Златоуст.
а можно по подробнее - где именно он так писал? о. Андрей пишет:
цитата:
Я полагаю, что в рассматривании чинопоследования таинства нельзя вносить какой-то идейный разрыв между цитированием слов Господа и самим актом благословения Даров. Если считать, что это единый акт, то так устранится и кажущееся противоречие.
смотря что, отче, считать в данном случае ключевым словом... о. Андрей пишет:
цитата:
Если считать
в том то всё и дело, что уже давно Отцами всё определено и подсчитано, другое дело, что у нас начинается ненужное противостояние терминов и высказываний - "так говорят католики" и "так говорят никониане", и получается, что раз они так говорят, то мы обязательно должны говорить иначе или, что ещё хуже, мы так говорить не должны. Но ведь такой подход не верен в принципе. о. Андрей пишет:
цитата:
Я полагаю, что в рассматривании чинопоследования таинства нельзя вносить какой-то идейный разрыв между цитированием слов Господа и самим актом благословения Даров.
Тут, отче, нужно понимать принцип самого отношения к Таинствам. Если мы будем говорить о Таинствах вообще, то к примеру в Таинстве Миропомазания или в Таинстве Священства, а также и в других Таинствах имеются определённые Церковью совершительные формулы. Только при условии правильного и точного соблюдения этих формул можно с уверенностью говорить о совершённости и главное - спасительности Таинства. Ведь никто не станет отрицать, что если неправильна произнесена совершительная формула Таинства Святого Крещения - то совершённое таким (неправильным) образом Таинство не может быть признано совершившимся и тем более спасительным. Так и в отношении остальных Таинств. В Таинстве Святого Миропомазания такая формула - "Печать Дара Духа Святого" и так далее. Меня сейчас могут обвинить в сухой схоластике, но без неё нельзя будет до конца разобраться в этом вопросе. При этом нужно однозначно определиться - отношение должно быть ко всем Таинствам одинаковое. поэтому суть вопроса не в идейном разрыве, а в том, когда именно Таинство мы считаем совершённым. А также какие слова в данном чинопоследовании являются формулой Таинства. Я не зря выше спрашивал - почему делается земной поклон на Великом входе. Мне ответили, что якобы поклонение Святым Сосудам, в которых бывают святые Тайны. Тут ключевое слово - "БЫВАЮТ". Дело в том, что такой ответ мягко говоря НЕ убедительный. Почему? Потому, что к примеру После Причащения, когда Святые Дары переносятся со Святого Престола на Жертвенник и священник с теми же Сосудами поворачиваясь к народу произносит - "Всегда ныне ...." мы крестимся и в лучшем случае делаем поясной поклон. А ведь в этот самый момент в Чаше Тело и Кровь Христовы. Другой момент. Священнослужитель выходит и говорит - "Со страхом Божиим и верою преступите". в этот самый момент в Чаше Тело и Кровь Христовы. Почему тогда когда в Сосудах Хлеб и Вино - земной поклон, а когда Тело и Кровь - в лучшем случае - поясной? о. Андрей пишет:
цитата:
Если считать, что это единый акт, то так устранится и кажущееся противоречие.
это не может быть единым актом, чинопоследование - одно - цельное, одно не может быть без другого, но тогда нужно начинать со слов "Милость мира". Нужно тогда все слова и молитвы Евхаристического Канона считать совершительными. Нет. У каждого Таинства есть определённое чинопоследование. У каждого Таинства есть совершительные слова. И это в независимости от того - как считать и если считать.
Отправлено: 13.11.13 06:36. Заголовок: Кстати говоря, если ..
Кстати говоря, если уж говорить о чинопоследовании Божественной Литургии, а Литургия Иоанна Златоуста это Литургия Антиохийской Церкви и основное её содержание восходит к "Дидахе", то:
цитата:
Глава 9 1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так. 2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. 4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки. 5. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.
как видно даже составители такого древнейшего памятника как "Дидахе" указывают именно на молитву о Хлебе и Вине, а не акцентируют внимание на словах Господа.
Отправлено: 13.11.13 06:41. Заголовок: ТО есть соверешение ..
ТО есть соверешение Евхаристии - Её совершённость - связывалась христианами времён апостолов именно с молитвой о чаше и хлебе ломимом, а не со словами Господа.
Отправлено: 14.11.13 07:18. Заголовок: Виктор К пишет: мы ..
Виктор К пишет:
цитата:
мы на пороге великого события!
Виктор К пишет:
цитата:
пересмотреть Малый катехизис,
простопоп Владимир пишет:
цитата:
для пересмотра Катехизиса Соборное решение и необходимо
о. Андрей пишет:
цитата:
Нужно не решение Собора, а изложение Собором святоотеческого учения
Отцы, братия!
Разве мы определенно можем определить статус этого вопроса! Как бы мы не относились к так называемому "малоросскому богословию" первой половины 17 в. надо признать, что за обоими Катехизисами стояли великие умы православных мужей. И мнение, которое было там изложено, оно в русле православной традиции, как, впрочем, и мнение противоположное. Предлагаю и дальше спокойно, кропотливо исследовать вопрос и не выносить скоропалительных решений.
цитата:
Церковь же Христова, заботливая и осторожная блюстительница вверенных ее хранению догматов, никогда в них ничего не изменяет, ничего не уменьшает, ничего не прибавляет,- необходимого не отсекает, излишнего не принимает, своего не теряет, чужого не присваивает; но со всей рачительностью старается единственно о том, чтобы, рассуждая о древнем верно и мудро, если что в древности предначертано и основано, то довершать и отделывать, если что пояснено уже и истолковано, то укреплять и подтверждать, если что подтверждено уже и определено, то хранить.
св. Викентий Лиринский "О вероизложениях вообще, или об общем характере православной догматики".
Сообщение: 5949
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 14.11.13 17:08. Заголовок: Виктор К пишет: А в..
Виктор К пишет:
цитата:
А вот вопрос не по теме но по ходу. Викентий Лиринский прославлен в Церкви?
Западной Церковью до ее падения. В Восточных Месяцесловах его имя отсутствует.
cocpucm пишет:
цитата:
Почему же тогда патр. Филарет приказал уничтожить уже напечатанный Большой Катехизис?
Филарет об этом сам нигде вроде бы не сообщает, но известно, что Катехизис с согласия Зизания подвергся в Москве сильной правке, таким образом, он отражает, все-таки, богословские взгляды московитян первой половины 17 века.
Отправлено: 14.11.13 21:47. Заголовок: Я читал, что его акт..
Я читал, что его активно правили. Возможно, патриарх остался недоволен правкой - правда, это только мое предположение. Но то, что почти весь тираж был уничтожен (сейчас оригинальный дораскольный Катехизис - несусветная библиографическая редкость, похлеще даже федоровских изданий) - это объективный факт
Почему же тогда патр. Филарет приказал уничтожить уже напечатанный Большой Катехизис?
Не силен по этому периоду русской истории. Есть только базовые знания, без цельной картины происходившего. Но насколько я знаю, нет определенных свидетельств, что его действительно уничтожили, это лишь предположение некоторых ученых.
Отправлено: 19.11.13 13:21. Заголовок: Дабы тема не затухал..
Дабы тема не затухала изложу от себя некоторые соображения по сути вопроса. Считаю, что как на Руси, так и в Византии было две точки зрения по вопросу: "без естества хлебна и винна" и "с естеством хлеба и вина" и наверняка существовали мнения с различными нюансами от обеих точек зрения. Полагаю, что оба мнения ведут свою историю из глубокой древности. Ко времени, когда Русь принимала христианство в Византии делался акцент на реальность Таинства, на реальность Тела и Крови Христовой, сутью которых выступали Хлеб и Вино и параллель выглядела очевидной, не вызывающей сомнения. Почему это было сделано? Осмелюсь предположить, в то время очень усилились позиции павликан, богумилов, катаров и им подобных, а также оставшимся иконоборцам, которые извращали православную суть Таинства. Для наглядности:
Казалось бы, все это похоже на точку зрения католиков, которые также были за реализм Таинства и у которых были свои альбигойцы. Но, в чем суть термина "transsubstantiatio" - это полное (!) изменение сущности. От первоначального естества не остается ничего (!), говоря современным языком - плазматическое состояние, все молекулярные связи разрушены, все перешло на уровень электронов, протонов, кварков, осталась лишь "голограмма"-Акциде́нция. Если ранее, святые Отцы приводили примеры из физиологии, которые также можно понимать, что естество хлеба и вина, как то изменилось, но это изменение не повлияло на их сущность, хоть и на молекулярном уровне, но суть остается. Пока прервусь в ожидании комментариев...
Казалось бы, все это похоже на точку зрения католиков
Алексий пишет:
цитата:
Дабы тема не затухала изложу от себя
а давайте от Святых Отцов. Пока, на сегодняшний день, не было приведено ни одного выражения, мнения (можно даже сказать - учения) какого-либо Святого Отца, который бы утверждал иначе чем Григорий Богослов в приведённом Жорой поучении, чем Иоанн Златоуст в приводимой выше молитве, а также иначе чем преподобный Иоанн Дамаскин в его Точном изложении нашей веры. Таким образом Алексий мнение о том, что возможно было и не одно мнение, так об этом и говорить то что? - было себе и пусть. Вопрос же не в количестве мнений, а в их качестве. Да и можно ли обсуждать вообще какие то мнения если у нас есть Слова нашего Господа и указания Святых Отцов. Другого авторитетного мнения мы не имеем. Поэтому, моё предложение такое: если приводим какое-либо рассуждение, то давайте подтверждать его из слов Святых Отцов. Вместе с этим приведённые фрески также не противоречат ни Словам Господним, ни указанию Святых Отцов.
стинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55). И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего (Мтф. 26, 26-29).
Из слов Господа нашего мы видим, что взял Он простой хлеб и простое вино - но при раздавании их ученикам сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое... пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. То есть под видом вина и хлеба ученики и вкусили Тела и Крови Христовой, также и мы вкушаем под видом вина и хлеба, которые после действия Святого Духа - становятся Истинным Телом и Кровью. Да и потом тут мы с вами видим яркий пример противостояния Восток-Запад и отношение к пониманию существа Таинства. Католики всегда стремятся всё объяснить и проникнуть во все тайны возможные и нет. Православный восток чужд такого отношения. Но тем не менее - кто недостойно принимает Тело и Кровь Христовы - суд себе яст и пиет. Почему? Да потому, что в независимости от веры человек при причащении принимает Истинное Тело и Истинную Кровь Господа нашего, а потому и принимает себе суд - если не верует или относится пренебрежительно и т.д. Ведь нигде ни в словах Господа, ни в словах апостолов, ни в словах Отцов нет и намёка на какое-то символическое отношение к Таинство, но на реальное присутствие Господа Исуса Христа.
цитата:
Итак, если «Слово Божие – живо и действенно» (Евр.4:32) и «вся, елика восхоте Господь, сотвори» (Пс.134:6); если Он сказал: «да будет свет, и бысть, да будет твердь, и бысть» (Быт.1:3, 6); если «словом Господним небеса утвердишася и духом уст Его вся сила их» (Пс.32:6); если небо и земля, огонь и воздух и «все украшение их» совершены словом Господним, а также и это благороднейшее живое существо – человек; если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду – Своею кровью? Он сказал «в начале»: да произведет «земля бытие травное» (Быт.1:11), и даже доныне она, по орошении дождем, производит свои прозябения, возбуждаемая и укрепляемая божественным поведением. (Так и здесь) Бог сказал: «cue есть Тело Мое»; и «cue есть Кровь Моя»; и «cue творите в Мое воспоминание»; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: «дóндеже приидет» (1Кор.11:26); и через призывание является дождь для этого нового земледелия, – осеняющая сила Св. Духа. Ибо, как Бог все, что Он сотворил, сотворил действием Святаго Духа, так и ныне действие Духа совершает то, что превышает естество и чего не может вместить ничто, кроме одной только веры. «Како будет cue,» говорит святая Дева, «идеже мужа не знаю» (Лук, 1, 34). Архангел Гавриил отвечает: «Дух Святый найдет на тя, и сила Вышнего осенит тя» (Лк.1:35). И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода – кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли). Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, – так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, – Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение «банею пакибытия», так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, – Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества). Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.
Вот это Иоанн Дамаскин
о. Андрей Иоанн Златоуст всегда особенно настаивает на реальности присутствия Христа в Таинстве, на реальности соединения верующего с Христом через Причастие. Святитель подчеркивает, что Тело Христа в Евхаристии не отличается от того тела, которое лежало в яслях, висело не кресте и вознеслось во славе к Престолу Небесного Отца: Это тело почтили волхвы, когда оно лежало в яслях... А ты видишь его не в яслях, а на жертвеннике, видишь не женщину держащую, а священника предстоящего и Духа, осеняющего предложенное с великой щедростью; и не просто только видишь это тело, как они (видели), но знаешь и силу его и все домостроительство, знаешь все, что совершилось чрез него, будучи тщательно научен всем тайнам. а ещё отче молитвы перед причастием.
А ещё отцы - возьмите и почитайте сам чин Божественной Литургии, а в особенности слова, которые вы все произносите между "Твоя от Твоих..." и "Изрядно о Пресвятей...." Что вы там тайно произносите??? ".... Духом Твои Святым....Аминь..." и после этого у кого-то будут оставаться вопросы о том, что происходит с Хлебом и Вином? Что же касается, прости меня Господи, молекулярного состава Пречистого Тела, то полагаю - тут вообще умолкнуть нужно...
Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.
Давайте откроем Существо Божее, Его Природу, давайте откроем и определим как это произошло соединение Божественной и Человеческой природ, давайте Тайну Святой Троицы откроем... хотя бы на молекулярном уровне. Не страшно ли рассуждать на такие темы, мне кажется это кощунством (но это моё такое мнение - не судите строго), может кто-то дерзал провести химико-биологическое исследование Божественной Евхаристии?! Помнится в истории Церкви уже был период когда рассуждали о природе Фаворского Света. Григория Паламы на Вас нет кстати не так давно память его была. а давайте ещё порассуждаем - а как это наш Бог сотворил из ничего весь мир, как это у него ТАК получилось!?...
Давайте просто, дружно поверим Слову Господа и примем Его Слова за Истину в ПОСЛЕДНЕЙ инстанции, не подлежащей обсуждению, обжалованию, исследованию и т.д., а также разложению на химический, биологический и т.д. состав:
цитата:
Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55). И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мтф. 26, 26-29).
И если Он сказал, что - Это Его Тело, за нас ломимое во оставление грехов, и это Его Кровь, изливаемая за нас, то значит так оно и есть, а как и почему - давайте зададим этот вопрос Господу когда предстанем перед ним каждый в своё время. Помните, что вера наша должна быть как вера ребёнка! Когда вы ребёнку своему говорите, что это зелёный цвет, а это жёлтый или красный... он - ребёнок ваш - рассуждает над этим вопросом? или принимает ваши слова "как есть", в силу ваших слов!? просто, потому что вы так сказали.... Так должно быть и здесь. В этом и заключается Вера и Богословие Отцов наших - они не рассуждали над тем - почему и как, а принимали веровали Словам своего Бога. А те, которые рассуждали - почему и как, из них и получались еретики, раскольники и т.д.
Сообщение: 5955
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 20.11.13 07:23. Заголовок: Виктор К пишет: о. ..
Виктор К пишет:
цитата:
о. Андрей
А причем тут о. Андрей? Он нигде и не высказывал никаких сомнений в реальности того, что Евхаристические Дары - истинное Тело и истинная Кровь Христа. На мой взгляд необходимо от лица Собора озвучить три тезиса: 1) Евхаристические Дары - это ни знак, ни образ, ни символ, но в буквальном смысле Тело и Кровь Христа. 2) Процесс и в полной мере суть изменений Евхаристического хлеба и вина сокрыта от человека, непостижима и неизреченна. 3) При описании происходящего в Божественной Литургии мы не считаем необходимым использовать нетрадиционную для Православия терминологию. Коль скоро, святым отцам было угодно выразить акт изменения хлеба и вина словом "приложение", то и мы последуем им в этом.
И все это необходимо сделать не в виде оглашения вероучения, а лишь в виде напоминания. Напоминания того, во что всегда верила Святая Церковь.
Вообще, честно говоря, у нас никогда такой вопрос вообще не стоял. В реальность Тела и Крови Христа верят у нас абсолютно все, и до раскола верили. Во всех рукописных и печатных сборниках, где затрагивается вопрос Евхаристиии, иного мнения и не излагается. Напротив, прямо говорится, что испивая кровь из Чаши, считай, что устами своими ты прилагаешься к прободенному ребру Господа и оттуда испиваешь Его Пречистую Кровь.
Отправлено: 20.11.13 15:32. Заголовок: Виктор К пишет: что..
Виктор К пишет:
цитата:
что возможно было и не одно мнение, так об этом и говорить то что?
Еще не подошли к рассмотрению этого мнения.
о. Андрей пишет:
цитата:
у нас никогда такой вопрос вообще не стоял. В реальность Тела и Крови Христа верят у нас абсолютно все, и до раскола верили. Во всех рукописных и печатных сборниках, где затрагивается вопрос Евхаристиии, иного мнения и не излагается.
Несомненно, сей вопрос и не поднимается. Разве кто- то в теме высказывался за символичность Таинства?
Но продолжу. В Византии, как и на Руси придавали значение о естестве хлеба и вина, как вопросу догматическому, это было то, что явно нас отличало от монофизитов и католиков. В качестве примера приведу несколько выдержек, они в хронологическом порядке хорошо показывают как верили на Руси. Примерно 12 в. от Р.Х.:
Середина 16 в. от Р.Х.
цитата:
Не одна ли просфора, содержащая соль и кислоту, приносилась в бескровной жертве, а не опресноки? И это явствует из многих свидетельств, в особенности же удостоверили это дивные святители Василий Великий и божественный Иоанн Златоуст, оставив об этом своим Церквам писания. Из них божественный Василий, ведя борьбу против еретика Аполлинария, который утверждал, что Сын Божий облекся в плоть, чуждую ума и души, и по этой при¬чине установил для своих последователей приносить в жертву опресноки, так как соль служит изображением ума человеческого, по сказанному в Евангелии: имейте соль в себе, а квас обозначает душу, оживляю¬щую тело; борясь против означенной хулы Аполлинариевой, божественный Василий в своих сочинениях преподал святой соборной Церкви такое правило: „Если кто приносит в жертву опресноки, да будет анафема!" Божественный же Златоуст так изъявил нам истину, говоря в слове своем о Кресте: „Древняя, говорит, мимоидоша, се быша вся нова; там ковчег, здесь – Дева; там жезл, здесь – Крест; там опресноки, здесь – хлеб". Так чрез обоих этих учителей воссияла истина? А вы что можете сказать против этого? Сказав: в древнем завете опресноки, он противоположил им хлеб, и этим засвидетельствовал, что он составляет принадлежность новозаветной жертвы. Если же вы противопоставите нам сказанное блаженным Павлом к коринфянам: очистите ветхий квас, да будете ново смешение (1. Кор. 5, 7), и опять им же: темже убо да празднуем, не в квасе ветсе, ни в квасе злобы и лукавства, но в безквасии чистоты и истины (ст. 8). – мы в ответ на это скажем вам не свое что-либо, а то, что слышали от того же отца и вселенского учителя Иоанна Златоустого, который по божественному откровению истолковал послания блаженного Павла, как это известно из истории о нем. Он говорит так: „Блаженный Павел, укорив их прежде за то, что они умолчали о дозволившем себе сожитие с своею маче¬хою и оставили без должного внимания такое беззаконие, советует им отселе отступить от ветхой злобы, которою они жили прежде, то есть, от скотского и мерзкого языческого сожительства, которое и назвал иносказательно ветхим квасом, по сказанному Господом апостолам: внемлите себе от кваса фарисейска, то есть, от безбожного их учения и беззаконного жития.
Пр. Максим Грек "Слово обличительное, отчасти, против латинского зловерия"
цитата:
Еще поговорим об опресночном богослужении. Откуда получило начало служение на бесквасном хлебе, то есть, на опресноках? Так как Господь Бог наш, Исус Христос, назвал Свое Тело хлебом квасным, как показывает евангельская история, где говорится, что Исус Христос сказал иудеям: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снесть от хлеба сего, жив будет во веки: и хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, и прочее (Иоан. 6, 51). Также и на Тайной Вечери, взяв хлеб и преломив, дал ученикам Своим, говоря: приините, ядите: сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов. Такожде и чашу по вечери, глаголя: пийте от Нее вси: сия есть Кровь Моя, нового завета, яже за вы и за многия изливаема, во оставление грехов (Мф. 26, 26; 1. Кор. 11, 24; Лук. 22, 20; Мф. 26, 28). Теперь ясно, что под видом вина и воды мы прича-щаемся Крови Господней, ибо из преподобного ребра Господня вышла кровь и вода; причащаясь сего, мы веруем, что это самая Кровь Его, по Его божественному завещаний. Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Исуса Христа, – тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки. Употребление при жертвоприношении опресноков есть дело иудейское, и ни одна из православных Церквей или святых патриархий, – ни Константинопольская, ни Александрийская, ни Антиохийская, ни Иерусалимская, – бесквасного хлеба при служении не допускают. Употребляют опресноки только одни иудеи да проклятые армяне, от которых впоследствии приняли это и латиняне, подражая им. Правило же 70е святых верховных апостолов заповедует так: „Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из числа клира, постится с иудеями, или празднует с ними, или употребляет их опресноки, или делает что-либо подобное, таковой да извержется; если же мирянин, да будет отлучен". И Пятого Лаодикийского собора правило 11е говорит так: „Никто из священного чина и из мирян да не ест иудейские опресноки. Дозволившей же себе это, если будет священник, да извержется, а если мирянин, да отлучится". И вообще все божественные правила отнюдь не допускают опресноков, а, напротив, запрещают это и, как иудейское, отвергают. Ясно и то, что как божественные апостолы, исшедши из Иерусалима, просеяли во всем мире и везде служили на квасном хлебе, так преподали и всем народам. Павел, учитель языков, пишет к коринфянам: братие, аз приях от Господа, еже и предах вам, яко Господь Исус, в нощь, в нюже предан бываше, прием хлеб, и благодарив преломи, и рече: приимите, ядите (1. Кор. 11, 23), а не сказал: преем опресноки, но хлеб. И до сих пор в Иерусалиме служение совершается на квасном хлебе. И верховный Апостол Петр, придя из Иерусалима в Антиохию, проповедовал в ней и содержал тамошний престол, а потом оттуда пришел в Рим. В Антиохии же он поставил Евода первым патриархом, почему до сего времени Антиохийский престол называется Петровым. И если бы верховный Апостол Петр служил на опресноках, то в Антиохии поступали бы так же. Напротив, находим, что ни в Риме, ни в Антиохии, и ни в одной из стран Востока никто из апостолов не служил на опресноках, но все апостолы предали всем народам совершать божественную и бескровную службу на квас¬ном хлебе. Брат Божий Иаков и Клеопа в Иерусалиме, Марк в Александрии, Фаддей в Сирии, Фома в Персии и в Индии, Евангелист Иоанн в Ефесе, Варфоломей на Кипре, Филипп в Никомидии, Симон Кананит в Аравии и прочие из числа двенадцати апостолов и остальные семьдесят два разошлись по вселенной и, проповедуя тайну божественного причащения, предали совершать оное совершенным квасным хлебом. Все остальные народы царств Востока и Севера, Запада и Юга, и все четыре патриарха – Иерусалимский, Антиохийский, Александрийский и вселенский престол Кон-стантинополя, с самого начала и до сего времени служат на квасном хлебе, исключая только папы Римского и тех, которые находятся под его властью; следовательно, одни только латиняне изобрели это в последнее время. Переняли же они это от проклятых армян, этих первых еретиков: армянам же преподал это Аполлинарий. Но достовернее и более истинным следует признать доказательство, удостоверяемое многими, содержащими предание изначала, нежели недавно изобретенный одними латинянами обычай. И зачем много говорить, когда и немногим можно заградить уста ратующих против истины? Ведь не вчера и не третьего дня установлено (это таинство), и не в углу где либо и не в темном месте оно совершилось. Не в древнем ли Риме и в самом царствующем граде (Константинополе) все это совершалось в присутствии самодержцев, архиереев и учителей, когда оба эти знаменитые грады вполне процветали не только боговдохновенною философиею и всякою внешнею премудростью, но и блистали святостью и целомудренною жизнию, кротостью духа и полнотою священных и гражданских законов? Ибо апостолы, согласившись между собою, преподали по всей вселенной совершать бескровную жертву на кислом хлебе, как и чудеса, которые ранее сотворил Христос над пятью и семью хлебами, совершены над хлебами кислыми, а не над опресноками. Употребление же опресноков, как явствует из сочинений современных нововведению писателей, получило начало от ереси аполлинариевой. Нас же да сохранит Бог от такой прелести!
Пр. Максим Грек "Ответ Николаю латинянину"
Начало 17 в. от Р.Х.:
цитата:
Благословена еси, Богородице, яко твоих ради молитвъ не узрѣхом мертва хлѣба приносима вмѣсто жива тѣла Христа Бога нашего!
Несомненно, сей вопрос и не поднимается. Разве кто- то в теме высказывался за символичность Таинства?
С этого всё и началось.
Алексий не совсем понимаю к чему это тема о другом: Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
В учёной среде РПЦ МП идёт полемика по одному важному богословскому вопросу, касающегося Евхаристии. Хотелось бы знать точку зрения РДЦ. Прошу всех внимательно ознакомиться со статьёй: http://arnaut-katalan.narod.ru/disput8.html Прав ли Осипов и автор статьи, или правы сторонники теории "пресуществления"? Действительно ли первая точка зрения - истинная, традиционно-православная, а вторая - ложная, латинская? Или неправы и те, и другие? Как мыслят в РДЦ?
Сообщение: 5958
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 20.11.13 21:06. Заголовок: Так у новообрядцев п..
Так у новообрядцев протестантское лобби давно уже толкает идею аллегорического понимания приложения Даров. Это классические гностики докеты, с той лишь разницей, что древние из них считали кажущейся Плоть Христа во время Его земной жизни, а эти считают, что телесное присутствие Христа в святых Дарах не буквальное, но лишь подразумеваемое, то есть они разделяют Хлеб Евхаристии и Тело Спасителя:
цитата:
Игнатий Богоносец, св. Послание к смирнянам
Глава V. Опасность заблуждения докетов. Этого иные не признают в нем и отвергаются Его, или лучше они отвержены им, потому что любят больше смерть, чем истину. Их не убедили ни пророчества, ни закон Моисеев, и даже доселе не убеждают ни евангелие, ни страдания каждого из нас: потому что они и об нас должны думать точно также. Ибо что мне пользы, если кто и хвалит меня, а Господа моего хулит, не исповедуя Его носящим плоть? Кто не исповедует этого, тот совершенно отвергся Его, и сам носит в себе смерть. Впрочем, имен их, как неверных, мне не рассудилось написать. Да и не дай Бог вспоминать их, пока не раскаются они и не признают страдания Христа, которое есть наше воскресение.
Глава VI. Неверующий в кровь Христову будет судим, хотя бы то был ангел...
Глава VII. Еретики удаляются от евхаристии. Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Исуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях.
Отправлено: 21.11.13 14:40. Заголовок: Виктор К пишет: С э..
Виктор К пишет:
цитата:
С этого всё и началось.
Вот те раз! Я то полагал, что мы, с подачи Димитрия, обсуждаем наши Катехизисы, а конкретно определение: сохраняются ли Святых Дарах естество хлеба и вина. Вот и все. Раз другого Катехизиса у нас нет, то я и пытаюсь восстановить историческую подоплеку появления определения -"Тайная вечеря Господня, на ней же истинное тело и кровь Христова, в виде хлеба и вина в воспоминание страдания Христова, и на вечное спасение наше бывает". Мое мнение таково, что сие возникло не под прямым влиянием латинства, а возникло в православной среде в глубокой древности, а в качестве определенного церковного курса систематизировано в 14 в. от Р.Х., на Афоне и Константинополе. На Русь такие акценты понимания Таинства пришли при св. митрополите Киприане и переплелись, местами превалируя над изначальным на Руси пониманием Таинства, которое выразил Никита Стифат в 11 в. от Р.Х. Я полагаю, что все уже поняли о чем я веду речь: "Сущности без Энергий не существует, как и Энергии без Сущности". Вот об этом можно и порассуждать, насколько образ Божественного Огня прижился на православной почве Московской Руси или же основное осмысление Таинства происходило в Западно-Русской Митрополии, благо она соседствовала с Валахией, которая стала "Византией изгнания" в 15-16 в. от Р.Х.
Мое мнение таково, что сие возникло не под прямым влиянием латинства, а возникло в православной среде в глубокой древности
чёт я ничего не понимаю Алексий о какой древности Вы говорите, я Вам святых 4 и 8 века привёл и они в один голос говорят о реальности Таинства о реальности исполнения Слов Господа в Таинстве, а Вы о древности мнения. Скажу Вам честно - мне всё равно откуда такое мнение. Я говорю об учении Отцов, которое не было подвержено не только осуждению, но даже сомнению в Церкви. а откуда растут ноги у неверного учения... это конечно может быть темой. что касается Алексий пишет:
цитата:
определения -"Тайная вечеря Господня, на ней же истинное тело и кровь Христова, в виде хлеба и вина в воспоминание страдания Христова, и на вечное спасение наше бывает".
то, очень хотел бы знать, что в этом выражении еретического? уже писал об этом выше и ещё раз повторюсь - давайте будем исходить из Священного писания и Святых Отцов. Единственный Источник Богословия - Священное Писание. Руководствоваться при этом ТОЛЬКО Святыми Отцами. (кстати,Алексий , приведённый выше Вами Викентий Лиринский как раз об этом и говорит). Итак, если для Богословия только Священное Писание имеет определяющее значение, то объясните исходя из Священного писания еретичность этого выражения. Мне всё равно кто это выражение употребил или сформулировал первым папа римский или патриарх константинопольский. что вам видится в этом выражении как ересь? Алексий пишет:
цитата:
"Сущности без Энергий не существует, как и Энергии без Сущности"
а про это уж лучше к Григорию Паламе и к тем спорам о Фаворском свете, о которых я уже упоминал выше.
Отправлено: 22.11.13 15:29. Заголовок: Виктор К пишет: чёт..
Виктор К пишет:
цитата:
чёт я ничего не понимаю
Брат Виктор! Я то же не понимаю. Я пытаюсь говорить об одном, ты о другом. Может мы, каждый по своему, толкуем о символизме? На языке Византийского Богословия "символ", "образ" употреблялся редко и только в контексте Реальности Таинств(!). Давай все же конкретно: По твоему это соответствует православному учению? Скажу сразу, что мой ответ положительный (Хотя еще раз напоминаю, что я сторонник того, что бы остаться на позициях Отцов до 15 в. от Р.Х.) Осторожно предполагаю, что такое определение возникло не под прямым влиянием латинства (косвенного не отрицаю), а по мысли некоторых православных отцов в Византии, имею в виду известные споры о том чему мы причащаемся - Сущности или Энергии.
Отправлено: 23.11.13 15:03. Заголовок: Алексий пишет: Я пы..
Алексий пишет:
цитата:
Я пытаюсь говорить об одном, ты о другом.
Я попытался объяснить суть и смысл выражения "пресуществление" в православном понимании, а также указал на то, что, на мой взгляд, между двумя понятиями - "преложение" и "пресуществление" - при использовании их в православном понимании, нет никакой разницы. Далее я попытался указать на то, что лезть в то каким образом Дух Святой действует в данном Таинстве и что именно Он там делает - есть не православная традиция - ни один из Святых Отцов никогда не лез в эти Тайны, сокрытые от нас Богом. Кроме этого мною приведены мнения и Учение Святых Отцов о данном Таинстве, а именно святителя Иоанна Златоуста и преподобного Иоанна Дамаскина. Также я указал на последование Божественной Литургии, а именно на Евхаристический канон. Всё приведённое выше свидетельствует о том, что была единственная православная традиция относиться к данному Таинству исходя из указанных слов Святых Отцов. Другой православной традиции я не встречал. Вы же утверждаете, что якобы на востоке было несколько мнений относительно этого Таинства. Я вам не раз писал, причём здесь сколько было мнений по данному вопросу. Я полагаю, что тут нужно разбирать исключительно мнения и Учения Святых Отцов о данном Таинстве. Вы не привели ни одного мнения, высказывания и т.д. Святых Отцов противного мнению Святых Отцов, приведённых мною, от сюда следует, что в Церкви было одно и единственное мнение относительно этого Таинства. Одновременно с этим я ещё раз, повторюсь, что Богословие единственным источником имеет Священное Писание, а Творения Святых Отцов, как некий указатель для правильного понимания Священного Писания. Вы приводите слова константинопольского патриарха, потом указания на то, что служить Евхаристию нужно исключительно на квасном хлебе... Но вопрос же заключался не в этом. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Прав ли Осипов и автор статьи, или правы сторонники теории "пресуществления"?
моя позиция такая - мнения или учения Осипова и сторонников пресуществления (в католическом понимании этого термина) не соответствуют полностью православному отношению к данному Таинству.
Теперь поговорим об энергии. Алексий пишет:
цитата:
я сторонник того, что бы остаться на позициях Отцов до 15 в. от Р.Х.
я бы вообще использовал в основном исключительно учения Святых Отцов ДО Х века от Рождества Христова. Алексий пишет:
цитата:
По твоему это соответствует православному учению?
мне сложно судить о данном выражении, потому как мне трудно воспринять его на церковно-славянском языке. Первая часть, которая говорит о том, что в Тайне сей пребывают знамения хлеба и вина - оно не противоречит реальности Таинства и Учению Святых Отцов о данном Таинстве. Потому как и вид и свойства (физические - вкус, цвет, запах), а также качественные составляющие, а именно, я имею в виду, способность портиться под воздействием окружающей среды, сохнуть и даже плесневеть и т.д. - остаются Хлебные и Винные (хотя необходимо сказать, что все эти особенности вполне могут быть с любым предметом видимого мира). Всё это известно вполне должно быть нашим отцам, когда они заготавливают запасные Дары для причащения мирян. Что касается второй части приведённого утверждения, то здесь надо подумать. "Сама о себе без основания и водружения и без естества и существа хлебна и винна" Если речь идёт о том, что под внешним видом хлеба и вина мы причащаемся Истинного Тела и Крови Господа нашего Исуса Христа, то я согласен с таким выражением, потому как оно не противоречит Учению Иоанна Дамаскина.
цитата:
Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, – так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, – Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение «банею пакибытия», так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, – Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества). Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию.
ав также словам молитвы Иоанна Златоуста: "...яко сие есть Самое Пречистое Тело Твое и сия есть Самая Честная Кровь Твоя" в этой молитве Иоанн Златоуст указывая на "сие" не называет то что перед ним - хлебом, но верует, что перед ним есть Тело и Кровь Христова.
Сообщение: 5966
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.11.13 16:00. Заголовок: Виктор К пишет: я б..
Виктор К пишет:
цитата:
я бы вообще использовал в основном исключительно учения Святых Отцов ДО Х века от Рождества Христова.
На мой взгляд, правильно показать не только веру древних отцов, но и идентичность веры отцов позднего времени вере отцов древних. Мы должны показать, как верила именно Русская Церковь до раскола, что она во всем согласна с Церковью Древней. Именно поэтому, с одной стороны, считая термин "пресуществление" вполне православным по смыслу, я считаю его излишним по причине отсутствия такового до раскола. До раскола отцы вполне изложили учение о Евхаристии и у нас нет оснований вводить какую-либо новую терминологию в добавок ко всему еще и спорную. Нужно показать, что Русская Церковь всегда знала во что верит и имела четкую и однозначную позицию относительно приложения Даров, и что споры нового времени говорят лишь о попытке некоторых сделать ревизию православного вероучения на протестантский манер.
Сообщение: 3796
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 23.11.13 16:44. Заголовок: На словах можно вери..
На словах можно верить как угодно, однако пристальное и внимательное изучение истории вообще и истории Церкви в частности, даёт иные результаты: верили в каждую эпоху по-своему, соответственно тогдашней ментальности. Более того, каждая страна и каждый народ вносили нечто своё в общее понимание, а на бумаге, которая всё стерпит (и тут так хочется всем показать язык или здоровенный кукиш), писалось по традиции. Ведь переписчики очень старались. Если б всё одинаково во все времена понималось, то не возникали б постоянные споры и распри. Очень хочется перевести с немецкого один замечательный труд, в котором упоминаются различия 1-го и 7-го Вселенских соборов. Жаль, нет пока времени.
Отправлено: 23.11.13 16:59. Заголовок: Ну вот становятся по..
Ну вот становятся понятными наши позиции! Бог даст свидимся, побеседуем. Я ведь из всей темы выхватил лишь то, что мне интересно обсудить, а широкую полемику по этому вопросу между Осиповым и его оппонентами я не знаю и она мне не интересна, думаю и в Церкви к этому относятся безразлично, это не наша тема. Но раз чадо РПЦ МП указал, с его точки зрения, на "погрешности" в наших Вероучительных книгах, то я попытался показать, что это хоть на грани, но вполне в русле православных догматов. Значит такое было восприятие Веры после Смутного времени. Все мои ссылки на свидетельство о естестве "одушевленного" квасного хлеба, который по определению Никиты Стифата, только один может быть одушевленным и соединенным с Божественной Природой Тела Христова, т.е. быть как бы "вместообразом" оного. Так верили на Руси с самого Крещения, но при святителе Киприане, а затем со вторым южно-славянским влиянием, был привнесен акцент, на некоторый символизм Таинства, но этот символизм был в границах православных догматов и такой акцент это не выдумка поздневизантийских богословов-интеллектуалов, а лишь их интерпретация древних Отцов: свв. Дионисия Ареопагита, Григория Нисского, в какой то мере Максима Исповедника. Влияние этого течения было кратковременным, уже св. митрополит Фотий, не был сторонником такой точки зрения, не говоря уже о св. митрополите Ионе. Но вот в Западно-Русской митрополии сии идеи, похоже, прижились благодаря митрополиту Григорию Цамбалаку.
Виктор К пишет:
цитата:
на мой взгляд, между двумя понятиями - "преложение" и "пресуществление" - при использовании их в православном понимании, нет никакой разницы.
На мой то же, но "преложение", как традиционное понимание должно быть закреплено в наших документах.
Виктор К пишет:
цитата:
я бы вообще использовал в основном исключительно учения Святых Отцов ДО Х века от Рождества Христова.
Не получится. Так как наша Церковная история началась в 11 в. от Р.Х. То, что несомненный приоритет должен быть Отцам до 7 Вселенского Собора, то полностью согласен.
Виктор К пишет:
цитата:
как и вид и свойства (физические - вкус, цвет, запах), а также качественные составляющие, а именно, я имею в виду, способность портиться под воздействием окружающей среды, сохнуть и даже плесневеть и т.д. - остаются Хлебные и Винные (хотя необходимо сказать, что все эти особенности вполне могут быть с любым предметом видимого мира).
Вот интересное свидетельство об обычаях Великой Церкви в 12 в от Р.Х.
цитата:
39. Сказавъ еще объ одномъ, я окончу рѣчь. Нѣкоторые священники, частію подъ предлогомъ недостатка, частію по ненасытной алчности, не сомнѣваются совершать двѣ литургіи и дерзаютъ дважды пригвождать Христа, часто совершая это на одномъ и томъ же престолѣ (ϑυσιαστηριω), посягая такимъ образомъ и въ этомъ отношеніи на страшное дѣло. Нерѣдко также, по случайнымъ обстоятельствамъ жизни или по нерадѣнію, оставляютъ это дѣйствіе не оконченнымъ, вслѣдствіе чего случается, что св. дары, спустя три дня или болѣе, оказываются покрытыми плѣсенью, отчего не могутъ быть употребляемы никѣмъ. Такіе дары нужно сожигать и остатки отъ пепла полагать въ какомъ нибудь приличномъ мѣстѣ, ибо и оставшіяся кости древняго агнца сожигалась. Іерей же, пренебрегшій этимъ, не избѣжитъ наказаній, положенныхъ канонами. Въ нашемъ агнцѣ нѣтъ ничего несъѣдомаго, ничего твердаго, или состоящаго изъ костей. Ибо онъ есть и Слово единоѵпостасное. Слово это вселяется во всякую душу, достойно приготовившую себя къ принятію Его, и не одно только Слово, но и Отецъ придетъ вмѣстѣ съ Нимъ и Духъ Святый и обитель сотворятъ въ Немъ.
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.xi_xv.th_08_0001 Интересно, что подразумевает святитель Феодор Андидский, в этом случае, что лишь "негодные" дары подвержены тлену? Кстати, очень познавательный труд, есть место для вопросов другой темы. Для наглядности, к новой линии нашей беседы, чему мы причащаемся Сущности или Энергии:
Эллины в заумь пошли. Не знаю, что у них там за причастие было, а у нас, необразованных - Плоть и Кровь Христовы.
Заумь не заумь, но под анафему, брат Сергий, попасть можешь:
цитата:
6. В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же — может. Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема, как уже не стыдящимся вновь вводить в нашу Церковь злочестие массалиан, болевших тем же самым мнением, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать и энергия, — анафема, анафема, анафема. 13.Исповедающим, что Бог как по сущности несоздан и безначален, так, следовательно, и по энергии (причем безначальный берется явно не по времени) и что Бог совершенно неучаствуем и недомыслим по божественной сущности, участвуем же Он для достойных по божественной и боготворной энергии, как говорят церковные богословы, [сим отцам] — вечная память, вечная память, вечная память.
Сообщение: 3797
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 23.11.13 18:52. Заголовок: Так это ж 14 век! Ты..
Так это ж 14 век! Ты лучше скажи, что рядовому христианину, знающему лишь "Господи помилуй!", из тех слов понятно? Подавляющему большинству. Я могу сразу, не задумываясь, ответить. Ровным счетом ничего. И как, например, дореволюционные никониане отличались от советских, а те от зарубежных, а те от тех и других, но больше всего ото всех отличаются современные никониане, ни на кого из предшественников непохожие, поскольку все вышеперечисленные суть отдельные формации, так и в предыдущие века были весьма сильные различия между предшественниками и современниками. И тебе ли, как историку, того не знать? Если, конечно, непартийно к вопросу подходить. Но мы-то - не Рахмановцы в конце-концов! Нам партийность должна быть чужда. Для спасения человеку не нужны ни энергии, ни сущности. Боюсь, писавшие и спорившие сами ничего в том не понимали. А апостолы юродством проповеди, а не религиозно-философскими трактатами несли весть о Христе. И Евангелие написано предельно просто. Вот тебе и анафема, и вечная память.
Сообщение: 3799
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 23.11.13 20:20. Заголовок: АлексЭд, тут вот в ч..
АлексЭд, тут вот в чем дело. Я хоть знаю, что я - дурак, и этого не скрываю, а сколько ж по земле ходит моих собратьев по разуму, которые кричат, что очень хорошо в энергиях и синергиях разбираются. Но, полноте, господа, мы-то знаем...
Сообщение: 3803
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 24.11.13 10:50. Заголовок: Так я об этом и гово..
Так я об этом и говорю. А заумь - не отрицательное явление, как тебе показалось, а "слишком умное", недоступное (и чаще всего, ненужное) большинству людей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Хотя нынешнее РПЦ навряд ли можно назвать даже преемницей тех никониан, которые были приверженцами никоновской реформы. 
.
. А по существу наших разногласий постараюсь поинтересоваться у патр.Александра. 
А вообще не вижу смысла обсуждать данный вопрос здесь,есть специальная тема,если есть что сказать:добро пожаловать! 
Как подарки в суде смущают судью при вынесении решения, так и "кто сказал" вводит человека в заблуждение, мешая ему самостоятельно мыслить. На этом стою, стоял и буду стоять. Открываем Кормчую, смотрим текст, не обращая внимания на участников и составителей. И если чье-нибудь высказывание не совпало с Кормчей, то не принимаем, кем бы оно ни было высказано. Это - первое. Второе. Никакое последующее высказывание не может противоречить предыдущему. Например, в спорах о муже верном и жене неверной и наоборот имеет значение написанное апостолом Павлом в послании, а не средневековые высказывания, противоречащие им. Пример приводить не буду, это обсуждалось многократно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума