Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 25.10.13 11:42. Заголовок: Евхаристия: Преложение или transsubstantiatio?
В учёной среде РПЦ МП идёт полемика по одному важному богословскому вопросу, касающегося Евхаристии. Хотелось бы знать точку зрения РДЦ. Прошу всех внимательно ознакомиться со статьёй: http://arnaut-katalan.narod.ru/disput8.html Прав ли Осипов и автор статьи, или правы сторонники теории "пресуществления"? Действительно ли первая точка зрения - истинная, традиционно-православная, а вторая - ложная, латинская? Или неправы и те, и другие? Как мыслят в РДЦ?
Отправлено: 31.10.13 10:10. Заголовок: Сергiй пишет: я все..
Сергiй пишет:
цитата:
я всегда подводил к твоему нынешнему выводу, что сказанное гораздо важнее сказавшего
Честно говоря, даже не помню, что бы я оспаривал эту точку зрения. Конечно, важнее! Но, безусловно, и кто говорит тоже имеет значение, учитывать надо. Но учитывать не в плане - полностью отмахнуться, а просто при рассмотрении иметь в виду и проверять по надёжным источникам. Именно так сделать я и предложил в данной теме. И если даже говорила "ворона" (обозначим етой аллегорией несимпатичных богословов РПЦ ), и вдруг она возьми да и оказалась права - надо эту правоту честно признавать, а не отделываться отговоркой, что "до нас не касается". Виктор К пишет:
цитата:
Мне всегда казалось важным кто где когда.
И всё же важнее то, что именно сказано. Если сказано даже "не тем, кем надо", но истина - надо радоваться. Ап.Павел во вчерашнем чтении учит:
цитата:
...Что до того? Как бы не проповедали Христа, притворно или искренно, я тому радуюсь и буду радоваться
Полагаю, что это лучше обсуждать отдельно. Ссылки брат Виктор Вам предоставил.
Да, Бог спасет Виктора за ссылки, однако поставленные мною вопросы там не разрешены. Обсуждение там идёт только момента (времени) "пресуществления", а о главном вопросе(первом) речи нет. Но даже и по моменту далеко не всё благополучно. Отец Андрей говорит о Большом Катехизисе:
цитата:
там сказано, что пресуществление происходит во время всей анафоры, включая слова Спасителя: «Се есть Тело Мое…», - и прочая, но кульминацией является БЛАГОСЛОВЕНИЕ, которое совершается со словами: "Преложи я Духом Твоим Святым". Прочитайте внимательно весь текст до конца и не поддавайтесь на никонианскую лживую пропаганду.
Прекрасно, о.Андрей говорит всё правильно. Однако помимо Большого, есть еще и Малый Катехизис, изданный при патр.Иосифе. У меня сейчас нет под рукой его текста, но насколько помню, именно в нём момент "пресуществления" увазан с произнесением установительных слов. И оттуда ето мудрование и стало воспроизводиться. Недавно черным по белому видел это в книге австрийского еп.Арсения Уральского. А теперь - также чётко вижу в Катехизисе РДЦ 2005 г. И правильные слова о.Андрея пребывают с Катехизисом в полном противоречии. О.Андрей утверждает, что "кульминацией является БЛАГОСЛОВЕНИЕ, которое совершается со словами: "Преложи я Духом Твоим Святым", а Катехизис РДЦ утверждает, что таинство совершается силой слов "приимите ядите", когда их произносит священник. Отец Андрей написал свой ответ 26.01.12, а Катехизис я купил в лавке при кафедральном соборе РДЦ два дня назад. Вот и вопрос: так какой же точки зрения придерживается РДЦ? И в чьих же книгах, выходит, содержится "лживая пропаганда"? Ну и главное: первый, основной, вопрос - как учит РДЦ о том, что происходит с хлебом и вином, остаются ли они сущностно таковыми? В ссылках Виктора об етом ничего нет. Прп.Иоанн Дамаскин учит нас:
цитата:
Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.
Вот ето есть православное учение. Вы, Алексий, рассуждаете точно так. В приведённом Вами диалоге с сарацином также всё правильно, нигде не сказано, что от хлеба и вина остаётся один лишь вид. Думаю, и все кто здесь высказывался, и о.Андрей Марченко также мыслят по-православному.... А вот ваш Катехизис, изданный в 2005 г., учит по-другому, созвучно с латынянами, что якобы хлеб и вино своё существо изменяют и лишь по виду остаются хлебом и вином (при этом даётся ссылка на Иоанна Дамаскина, у которого подобного и в помине нет)...Получается самое настоящее "блуждающее богословие". Никониане, насколько мне известно, Стефана Яворского сейчас не издают и давным-давно разобрались в етом вопросе, прописали правильно всё в учебниках по сравнительному богословию, по литургике и пр. Такой вот парадокс. ... В январе 2012 г. о.Андрей ответил по поводу вопроса о моменте "пресуществления":
цитата:
Как раз над его подробным освящением сейчас и работаем. Может быть, Бог даст будет и соборное послание.
Вопрошу: ну и где же результат? Катехизис 2005 г. - учительная книга РДЦ - свободно распространяется. Он не очищен от латинского мудрования ни по первому, ни по второму вопросу. А частные мнения на форуме остаются, увы, частными мнениями.
Димитрий Н.Б. полагаю, что ссылка дана, чтобы указать более точно то что хотели сказать. А что сказали.... То уж как получилось у автора сформулировать так и сформулировал. Но уверяю Вас, что исповедание этого вопроса в Церкви не отличается от мнения приведенных мною отцов. Другое дело, что к великому сожалению в вопросах богословия делается слепая перепечатка без проверки. Я рад что Вы не нашли других сомнительных мест. Я их увидел.... Этот вопрос после систематизации представлю о. Андрею.
Поверьте, пишу всё ето отнюдь не со злорадством. Буду очень рад, если меня опровергнут и покажут, в чём я ошибаюсь и что именно неправильно понимаю.
...более того скажу Вам так. Поклон Вам и спаси Вас Христос за понятную тему. Вот почему. В силу возложенного послушания приходится использовать это самое издание, о котором Вы писали. Понимая неточности в некоторых формулировках, а также использование некоторых непонятных современному человеку выражений в виду, иногда даже двусмысленности, хотел поднять этот вопрос. Однако думал, что пока никто не утрирует на этом внимание, промолчу и займусь более необходимым...к примеру возвращением объектов, но теперь раз такое дело - нужно шуметь не откладывая. Спаси Вас Христос.
Сообщение: 3657
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 31.10.13 14:20. Заголовок: простопоп Владимир ц..
простопоп Владимир цитирует:
цитата:
... никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым. (1 Кор 12:3)
Конечно. Но вот...
цитата:
При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Исус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас. (Лук.9:49,50)
В то же время
цитата:
Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Исуса, говоря: заклинаем вас Исусом, Которого Павел проповедует. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. Но злой дух сказал в ответ: Исуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. (Деян.19:13-16)
и вдруг она возьми да и окажись права - надо эту правоту честно признавать,
Да! А мы начинаем исследовать "кто-где-когда". И если этот "кто" в рамки нашего представления не вписывается, то сколько ворона ни каркай, слушать никто не станет. И иная крайность - кто может сказать что угодно, потому что это - общепринятый авторитет. А покажите мне от Писания, что это именно так, как вы все говорите. Или вы считаете, что апостол Петр, которого обличал апостол Павел за то, что тот сначала ел с язычниками, а потом стал таиться и устраняться, меньше Духа Святаго имел, чем люди Средневековья?
цитата:
Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:11-14)
Или тот же апостол Павел скромно дает совет, подчеркивая, что он это говорит от себя, а не от Господа, добавляя, что думает, что и он имеет Духа Божия? Нет, кто и где уступает дорогу тому что говорит. И даже вышеупомянутая ворона. И надо уметь услышать, признать и исправить. Не умеет слышать и исправляться только гордыня.
Но, безусловно, и кто говорит тоже имеет значение, учитывать надо.
О, нет, господин юрист. Кому как не тебе доподлинно известно, что глаза должны быть завязаны, а УПК выучен наизусть. Как подарки в суде смущают судью при вынесении решения, так и "кто сказал" вводит человека в заблуждение, мешая ему самостоятельно мыслить. На этом стою, стоял и буду стоять. Открываем Кормчую, смотрим текст, не обращая внимания на участников и составителей. И если чье-нибудь высказывание не совпало с Кормчей, то не принимаем, кем бы оно ни было высказано. Это - первое. Второе. Никакое последующее высказывание не может противоречить предыдущему. Например, в спорах о муже верном и жене неверной и наоборот имеет значение написанное апостолом Павлом в послании, а не средневековые высказывания, противоречащие им. Пример приводить не буду, это обсуждалось многократно.
В наше время нет ничего удивительного. Честный исследователь-атеист в состоянии теоретически лучше разобрать вопрос, чем заинтересованный в одном из результатов человек, принадлежащий той или иной конфессии.
Что то мы съехали. Акценты переместились. Зайдем с другой стороны, с момента когда в Церкви обозначилось авторитетное мнение, что естество (сущность) хлеба при пресуществление остается хлебом. Середина 11 в. от Р.Х. Письменных свидетельств мало и они противоречивы, но зато есть множество ученых толкований 19-21 веков. Да, это знаменитый вопрос об опресноках. Русская митрополия с момента своего рождения активно в нем участвовала. За множеством слов, зачастую с разной степенью достоверности переведенных, трудно увидеть главное. Слава Богу, что сохранилось зримое свидетельство, фреска Евхаристии в Охридском соборе Софии Премудрости Божией. Благословляющий жест в сторону апостола Павла, некая печаль у апостола Петра, который, по вероятной мысли иконописца, остался с опресноками в Риме.И дальнейшая история показала, что латинское богословие встало на путь, который привел их к мнению, раз происходит transsubstantiatio, то не суть важно, какой хлеб применяется в Таинстве.
Сообщение: 3663
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 31.10.13 15:11. Заголовок: Хлеб и вино, прелага..
Хлеб и вино, прелагаясь в Тело и Кровь Господни, в то же время сохраняют не только прежний вид, но и прежний вкус. Потому мы и произносим: "Верую, Господи, и исповедую, яко..." Здесь, по-моему, так всё просто. Как прелагается и когда прелагается - вторично. Здесь важен сам факт преложения и наша вера в то, что это - Тело и Кровь Христа. Эх, философы, философы!
цитата:
В то время, продолжая речь, Исус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. (Матф.11:25,26)
Отправлено: 31.10.13 15:17. Заголовок: Сергiй пишет: Как п..
Сергiй пишет:
цитата:
Как прелагается и когда прелагается - вторично. Здесь важен сам факт преложения и наша вера в то, что это - Тело и Кровь Христа.
Так и я так мыслю! Что по мне, так надо остаться на уровне терминологии (если такое слово уместно) до 15 в. от Р.Х. Видимо до св. Марка Эфесского. Но раз уж некоторые стали "копать" дальше, то и пошли схоластические разномыслия.
Хлеб и вино, прелагаясь в Тело и Кровь Господни, в то же время сохраняют не только прежний вид, но и прежний вкус. Потому мы и произносим: "Верую, Господи, и исповедую, яко..." Здесь, по-моему, так всё просто.
Отправлено: 31.10.13 17:52. Заголовок: Вопрос о времени пре..
Вопрос о времени преложения не такой уж и вторичный. У мкнязь вот параллельно вопрос ко всем откуда обычай делать земной поклон на Великом входе? Кому кланяется народ? Или чему?
Сообщение: 3667
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 31.10.13 23:30. Заголовок: Если б народ кланялс..
Если б народ кланялся только Чаше, в которой постоянно находится Величайшая Святыня, то и того уже достаточно. Ну должна ж быть хоть какая-то тайна! Нельзя всё расписывать по секундам. Мне вот что сейчас на сердце пришло: Мы же кланяемся Киоту, вместившему Невместимого, мы кланяемся Престолу и Сидящему на нем. И так много можно привести аллегорий. Я не знаю, писал ли кто о Чаше в таком роде, но на мой взгляд, это вполне допустимо. Великое Вместилище Тела и Крови Господних.
цитата:
И в тот же день фараон дал повеление приставникам над народом и надзирателям, говоря: не давайте впредь народу соломы для делания кирпича, как вчера и третьего дня, пусть они сами ходят и собирают себе солому, а кирпичей наложите на них то же урочное число, какое они делали вчера и третьего дня, и не убавляйте; они праздны, потому и кричат: пойдем, принесем жертву Богу нашему; дать им больше работы, чтоб они работали и не занимались пустыми речами. (Исх.5:6-9)
От праздности возникает много ересей. Я сейчас ни о чем конкретно не говорю, но мысль моя верна. А большинство христиан просто веруют, как дети. И таковых есть Царство Небесное.
Отправлено: 01.11.13 00:03. Заголовок: Сергiй тут вот в чём..
Сергiй тут вот в чём дело - На Великом входе в чаше нет никакой Великой святыни там просто Хлеб и Вино для Таинства. Вот потому у меня есть некоторое смущение и я спрашиваю. Сергiй пишет:
цитата:
большинство христиан просто веруют, как дети.
Слава Богу. ну...позвольте мне быть меньшинством...хотелось бы просто - знать. Я провожу параллель: Великий вход - земной поклон, а когда "со страхом Божиим и верою преступите - поясной, хотя вот в последнем моменте тут несомненно в Чаше Сергiй пишет:
Сообщение: 3671
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.11.13 00:30. Заголовок: В то же время, к свя..
В то же время, к священным сосудам никому нельзя прикасаться, кроме посвященных. Хорошо, добавлю, в которой время от времени находится Величайшая Святыня. Впрочем, меня это мало беспокоит, я люблю быть малым дитятей в Церкви. Но при этом отнюдь не мешаю великим мужам узнавать и знать. Бог вам всем в помощь.
Сообщение: 3672
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.11.13 00:31. Заголовок: Виктор К пишет: мне..
Виктор К пишет:
цитата:
мне бы немножко праздности...
Не, не надо, а то некто в свое время от праздности сделал предположение о непорочном зачатии, вроде бы, из благочестивых побуждений, а потом в догмат возвели.
Сообщение: 3673
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.11.13 00:35. Заголовок: Много лет назад было..
Много лет назад было у меня искушение: почему на Достойно есть всегда делают земной поклон, а, допустим, на Слава Отцу и Сыну и Святому Духу или на что иное - нет? Я не стал тогда разбираться, просто стал кланяться, когда положено. Помысл меня оставил.
Сергiй полагаете, что это искушение? ну у меня нет как бы нежелания или противления - я понимаю, что есть традиция, есть послушание этой традиции, но должно быть разумное объяснение каждому действию, согласитесь...или нет? Вы же и сами против бездумной обрядовости, если я Вас правильно понимаю. Сергiй пишет:
цитата:
Не, не надо, а то некто в свое время от праздности сделал предположение о непорочном зачатии, вроде бы, из благочестивых побуждений, а потом в догмат возвели.
согласен. Сергiй пишет:
цитата:
В то же время, к священным сосудам никому нельзя прикасаться, кроме посвященных.
ну мы же им не поклоняемся, мы их даже не почитаем, просто в силу их назначения - использование в Таинстве - к ним особое отношение, может скажу грубо - но это особенная посуда.
Сообщение: 3675
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.11.13 05:28. Заголовок: Виктор К пишет: пол..
Виктор К пишет:
цитата:
полагаете, что это искушение?
Нет, просто делюсь опытом. Виктор К пишет:
цитата:
ну у меня нет как бы нежелания или противления - я понимаю, что есть традиция, есть послушание этой традиции, но должно быть разумное объяснение каждому действию, согласитесь...или нет?
Соглашаюсь. Но если невозможно иногда докопаться до ответа, приходится следовать традиции без вопросов. Виктор К пишет:
цитата:
Вы же и сами против бездумной обрядовости, если я Вас правильно понимаю.
Правильно понимаете.
По поводу сосудов я просто попытался поразмышлять. Мы им не поклоняемся, ни почитаем особым чином или образом, однако относимся с благоговением. А для меня этого уже достаточно. Есть люди, которые очень небрежно обращаются с богослужебными книгами, а я отношусь к ним с благоговением.
Отправлено: 01.11.13 12:45. Заголовок: Виктор К пишет: Спа..
Виктор К пишет:
цитата:
Спаси Вас Христос.
Во славу Божию.
Виктор К пишет:
цитата:
вот параллельно вопрос ко всем откуда обычай делать земной поклон на Великом входе? Кому кланяется народ? Или чему?
Виктор К пишет:
цитата:
На Великом входе в чаше нет никакой Великой святыни там просто Хлеб и Вино для Таинства. Вот потому у меня есть некоторое смущение и я спрашиваю.
На етот вопрос исчерпывающе отвечает св.Симеон Солунский:
цитата:
Во время великолепного сего шествия все верующие достодолжно преклоняют свои главы ко Иереям, и творят поклоны, прося молитв их и воспоминания при священнодействии Божественном, равно же и изъявляя почтение Святым Дарам. Ибо хотя совершенно они еще не освящены: однако уже предпосвящены Богу в Проскомидии, где Священником принесено о них моление Господу, чтобы восприял Он их в пренебесный жертвенник, хотя они не претворялись еще совершенно в тело и кровь Господню, но к жертвоприношению сему уже приготовлены, и суть жертва Богу, суть предызображения Владычнего тела и крови. Ежели мы Святым иконам воздаем честь и поклонение: то еще больше должны поклоняться сим Священным Дарам, которые, по изъяснению великого Василия, суть вместообразная, суть предначертания высочайших Таинств, и предназначены к тому великому совершению, чтобы быть телом и кровью Христовой. Надобно же припадать ко Иереям и для священных сосудов, от них несомых, хотя б были некоторые из них и пусты. Все суть исполнены Святыни по причине совершаемых в них Даров. Не должно же сему и удивляться, что некоторые из сосудов священных, не имея никакого в себе вложения, в сей знаменитой церемонии носятся. Ибо носят их из благоговения к Святым Дарам и для того, дабы как взирающие на них, так и приближающиеся к ним получили освящение.
О, нет, господин юрист. Кому как не тебе доподлинно известно, что глаза должны быть завязаны, а УПК выучен наизусть. Как подарки в суде смущают судью при вынесении решения, так и "кто сказал" вводит человека в заблуждение, мешая ему самостоятельно мыслить.
Не соглашусь. "Глаза завязаны" - относится не ко всему. Если речь идёт о свидетеле, то на него у судьи глаза должны быть очень даже развязаны. Перед допросом свидетеля обязательно узнают, в каких отношениях он состоит с подсудимым (потерпевшим, истцом, ответчиком), не является ли родственником, не было ли между ними конфликтов и т.д. И если выясняется, что у свидетеля могут быть причины оказаться пристрастным - его показания ценятся гораздо ниже. А в церковных канонах, например, есть и прямые запрещения: Во свидетельство против епископа не приимати еретика (правило 75 св.апостол). В нашем же споре, чьи-либо тезисы - ето и есть аналогии свидетельских показаний. И конечно же, нужно учитывать, кто есть этот свидетель, в чьих интересах он склонен озвучивать тезисы, в какую сторону клонить (если спорящие принадлежат к разным юрисдикциям, по разному идентифицируют Церковь и еретиков). Тут нет никакой обиды, всё естественно.
цитата:
Честный исследователь-атеист в состоянии теоретически лучше разобрать вопрос, чем заинтересованный в одном из результатов человек, принадлежащий той или иной конфессии.
Вот, ето как раз о том. Правда, необходимо учитывать, что атеизм - ето тоже конфессия ....Если же ты имеешь в виду противоположную ситуацию, когда мы априори считаем чьё-то мнение верным, без дополнительной проверки - то ето естественно и правильно, если речь идёт о мнении святых, учителей Церкви, которое стало частью Предания.
Сергiй пишет:
цитата:
Открываем Кормчую, смотрим текст, не обращая внимания на участников и составителей. И если чье-нибудь высказывание не совпало с Кормчей, то не принимаем, кем бы оно ни было высказано.
Тоже не могу согласиться. "Кем бы не было высказано" - черезчур. Тогда почему соглашаемся с текстом самой Кормчей - ведь его мы тоже не в оригинале читаем, там уже поработали переводчики, переписчики, наборщики, печатники и т.д. ... Мне кажется, главный принцип - в Кормчей правильны те мнения, которые исторически стали Преданием и никогда не оспаривались. А те ошибки, которые там иногда попадаются - давно уже Церковью выявлены, и соответствующее мнение составлено. Самый ненадёжный подход - ето когда "я сам", своим умом пытаюсь определять, где ошибка а где нет, где совпадение а где не совпадение.
Сергiй пишет:
цитата:
Второе. Никакое последующее высказывание не может противоречить предыдущему. Например, в спорах о муже верном и жене неверной и наоборот имеет значение написанное апостолом Павлом в послании, а не средневековые высказывания, противоречащие им. Пример приводить не буду, это обсуждалось многократно.
Не помню такого примера. Я убеждён, что в Предании противоречий не существует. Если нам оно кажется - значит, мы просто неправильно что-то понимаем, не учитываем всей полноты Предания. Если же действительно противоречие - значит, сие "средневековое высказывание" и не есть Предание. За примером недалеко: те самые формулировки из Бол.Катехизиса, с которых началась тема. Да, они там присутствуют, но Церковь ими никогда не руководствовалась и мыслила по-другому.
Никониане, насколько мне известно, Стефана Яворского сейчас не издают и давным-давно разобрались в етом вопросе, прописали правильно всё в учебниках по сравнительному богословию, по литургике и пр. Такой вот парадокс.
Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной.М. 1900.
Дорогой Димитрий! Вы подняли конкретный вопрос: Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
от хлеба и вина остаётся один лишь вид
Я уж приготовился совместно с Вами досконально исследовать сию тему, но пока не вижу, что желаете того. Если Вы не против то продолжим.
Не помню такого примера. Я убеждён, что в Предании противоречий не существует. Если нам оно кажется - значит, мы просто неправильно что-то понимаем, не учитываем всей полноты Предания. Если же действительно противоречие - значит, сие "средневековое высказывание" и не есть Предание. За примером недалеко: те самые формулировки из Бол.Катехизиса, с которых началась тема. Да, они там присутствуют, но Церковь ими никогда не руководствовалась и мыслила по-другому.
Ага, ага. Как там с неспешной перепиской? Мы ж с тобой об одном и том же говорим.
Вот, ето как раз о том. Правда, необходимо учитывать, что атеизм - ето тоже конфессия ....Если же ты имеешь в виду противоположную ситуацию, когда мы априори считаем чьё-то мнение верным, без дополнительной проверки - то ето естественно и правильно, если речь идёт о мнении святых, учителей Церкви, которое стало частью Предания.
Здесь сложно точно выразиться, да и вряд ли мы скоро найдем такого человека, это - чисто теоретические размышления, в том смысле, что человек незаинтересованный в каком-нибудь результате предпочтительнее. И далее мы опять сходимся. Я всё же различаю святых вообще и учителей Церкви, а еще более из того выделяю которое стало частью Предания. И отношу бывшее когда-то частным мнение к общецерковному, к мнению Церкви вообще. И для меня это уже будет не "такой-то сказал", а самый что ни на есть Закон.
Тоже не могу согласиться. "Кем бы не было высказано" - черезчур. Тогда почему соглашаемся с текстом самой Кормчей - ведь его мы тоже не в оригинале читаем, там уже поработали переводчики, переписчики, наборщики, печатники и т.д. ... Мне кажется, главный принцип - в Кормчей правильны те мнения, которые исторически стали Преданием и никогда не оспаривались. А те ошибки, которые там иногда попадаются - давно уже Церковью выявлены, и соответствующее мнение составлено. Самый ненадёжный подход - ето когда "я сам", своим умом пытаюсь определять, где ошибка а где нет, где совпадение а где не совпадение.
А ты себе не противоречишь здесь? "Кем бы ни было высказано" как раз очень верный подход, потому что только при этом подходе мы Кормчую оцениваем как единое целое, как завершение споров, относимся как к единому мнению, составленному Собором. У нас о. Андрей много предложений вносил на Собор, делал доклады. Принимали все вместе. Лет через 200 об этом вряд ли кто вспомнит, но все будут помнить о соборном решении. Разумеется, если жизнь продлится. Теперь о святых. На Соборах никогда в истории не присутствовало ни одного святого. Все они на тот момент были как мы с вами сейчас. И кто знает, кто из наших современников прославлен будет в лике святых? Сейчас его могут обзывать и оскорблять, а потом ссылаться. Когда Церковь в лице всех своих несвятых святых принимает их мнение как общесоборное, то оно уже общее.
Зайдем с другой стороны, с момента когда в Церкви обозначилось авторитетное мнение, что естество (сущность) хлеба при пресуществление остается хлебом.
Мне кажется, вопрос надо ставить не так, а наоборот: когда появилось противоположное мнение - будто хлеб перестаёт быть хлебом? Кому первому такое пришло в голову? Разве кто-то из древних подобное говорил? Из чьих слов можно сделать такой вывод? Ап.Павел пишет:
цитата:
Иже яст хлеб сей, или пиет чашу Господню недостойне, повинен будет...Да искушает человек себе, и тако от хлеба да яст...
(Кор, зач.149) Если бы от хлеба был один вид, стал бы апостол так говорить?
Далее, читаем из Златоуста:
цитата:
...Никто же из вас братие без рассмотрения тела Христова приемли: не прост бо есть хлеб и вино, но истинное тело и кровь господня
(лист 187, слово на Святыи и Великии четверток "о Причащении"). Можно разве из такой формулировки заключить, будто Златоуст считает, что хлеба и вина нет, а остался лишь вид? Никак. Ясно, что хлеб и вино остаются всё же хлебом и вином, хоть теперь уже не простыми. Аналогично рассуждает и св.Иустин-мученик:
цитата:
Ибо мы принимаем это не как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье, но как воплотившийся во славу Божию Исус Христос, Спаситель наш, имел и плоть и кровь для спасения нашего, так, по нашему учению, и эта евхаристическая пища, от которой чрез превращение питается наша кровь и плоть, по силе молитвенных слов, Им изреченных, есть Плоть и Кровь Того воплотившегося Исуса
Апология 1, 66 Из етих слов ясно: конечно же, се есть не обыкновенный хлеб, но всё же хлеб. Очень точно высказывается св.Ириней Лионский:
цитата:
.Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного; так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные имее надежду воскресения.
Да, это знаменитый вопрос об опресноках...Дальнейшая история показала, что латинское богословие встало на путь, который привел их к мнению, раз происходит transsubstantiatio, то не суть важно, какой хлеб применяется в Таинстве.
Даже больше: если следовать, учению о transsubstantiatio, то становится даже не "не важно", а прямо неуместно использовать квасной хлеб. Опресноки выходят на первый план. В первоначальной статье это очень хорошо объясняется:
"...Опресноки...имеют теснейшую связь с учением о транссубстанциации. Если хлеб и вино исчезают после освящения Святых Даров, то вполне естественно желание латинян по возможности дематериализовать самый знак вещественного присутствия хлеба. Поэтому вместо освященного Евангельским текстом квасного хлеба (artoz) они ввели пресные, безвкусные, почти неосязаемые и полупризрачные хостии (облатки). "
Алексий пишет:
цитата:
Русская митрополия с момента своего рождения активно в нем участвовала. За множеством слов, зачастую с разной степенью достоверности переведенных, трудно увидеть главное.
Мне кажется, вышеприведённых святоотеческих слов вполне достаточно.
Алексий пишет:
цитата:
Благословляющий жест в сторону апостола Павла, некая печаль у апостола Петра, который, по вероятной мысли иконописца, остался с опресноками в Риме
А какого века сия фреска? Интересно. Как-то сомнительно, чтобы у иконописца был подобный замысел. Символично, конечно, получается, но только вряд ли правильно так зазирать верховного апостола Петра, который к поздним католическим выдумкам никакого отношения не имеет.
Алексий пишет:
цитата:
Уточню. "после совершения Таинства хлеб и вино в своей сущности остались хлебом и вином, или они сущностно изменились"
Так и изменились сущностно или нет? Честно говоря, я боюсь ошибиться в философском термине.
Алексий пишет:
цитата:
Что по мне, так надо остаться на уровне терминологии (если такое слово уместно) до 15 в. от Р.Х. Видимо до св. Марка Эфесского. Но раз уж некоторые стали "копать" дальше, то и пошли схоластические разномыслия.
Верно. "Копать" - это была уже инициатива поврежденного схоластикой и рационализмом человеческого ума. Св.Отцы считали такое копание совершенно лишним и даже вредным.
Прп.Иоанн Дамаскин: "Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим". ( "Точное изложение..." кн.4 гл.13).
Прп.Ефрем Сирин: Я, братия мои, так как не могу понять Господних Тайн, не осмеливаюсь идти далее или вновь касаться сих страшных и сокровенных Тайн. А если бы и захотел употребить дерзость и стал рассуждать о них, то не в состоянии буду постигнуть Божиих Тайн, но окажется, что я дерзок, неразумен и сражаюсь только с воздухом, хотя вовсе не могу осязать его по причине тонкости, потому что они (Тайны) выше моей природы. Напротив, лучше прославлю Бога Отца, благоволившего через Единородного возлюбленного Сына Своего спасти меня недостойного грешника, который верует в Него в простоте сердца, избегает пытливости и всякого посягательства, оскорбительного для Бога.
Алексий пишет:
цитата:
Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной.М. 1900.
Я так понимаю, что Вы привели сию выдержку с целью опровергнуть моё мнение, что никониане избавились от обсуждаемой ошибки? Ну так выдержка уже старовата. Я имел в виду современное состояние в целом, например, преподавание в учебных заведениях РПЦ. Вот, кстати, актуальный вопрос: если в лавке при Покровском соборе по-прежнему распространяют катехизис 2005 г. с латинствующими формулировками, не так ли и преподают вопрос о Евхаристии и в духовном училище РДЦ? Задайтесь срочно етим вопросом, а то чему ваша молодёжь выучится?
Нет уж, это местная машина пишет, а Сергий до того не дорос, он пишет в ином роде.
Мои тексты надо с толкованием читать. Много лет назад я слушал передачу о музыке Прокофьева. И кому она не нравилась, он всем говорил: "Вы еще до нее не доросли, Вам надо дорасти до моей музыки". Так что... ничего обидного. А теперь по делу. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Я так понимаю, что Вы привели сию выдержку с целью опровергнуть моё мнение, что никониане избавились от обсуждаемой ошибки? Ну так выдержка уже старовата. Я имел в виду современное состояние в целом, например, преподавание в учебных заведениях РПЦ. Вот, кстати, актуальный вопрос: если в лавке при Покровском соборе по-прежнему распространяют катехизис 2005 г. с латинствующими формулировками, не так ли и преподают вопрос о Евхаристии и в духовном училище РДЦ? Задайтесь срочно етим вопросом, а то чему ваша молодёжь выучится?
Верно. О чем я и пытаюсь всё время сказать. Неважно, кто где и когда сказал, важно, что в книгах записано, как общее учение. А то стоит какой-нибудь очередной "Феофан" на полке в лавке, а вам говорят, что "у нас так никто не думает". Сначала "Феофана" уберите, а потом доказывайте правоту. И ты, Димитрий, здесь прав. Если мы не исповедуем то, что продаем, то надо это убрать и (или) исправить. В таких случаях обличение (справедливое) надо ото всех принимать: и от еретиков, и от безбожников, если они какой изъян заметили.
Мне кажется, вопрос надо ставить не так, а наоборот: когда появилось противоположное мнение - будто хлеб перестаёт быть хлебом? Кому первому такое пришло в голову? Разве кто-то из древних подобное говорил? Из чьих слов можно сделать такой вывод?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Если бы от хлеба был один вид, стал бы апостол так говорить?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Из етих слов ясно: конечно же, се есть не обыкновенный хлеб, но всё же хлеб.
Всё это хорошо, когда мы подтверждаем, что не только остается вид хлеба и вина, но и вкус, однако, как тогда пояснить "Верую, Господи, и исповедую..."? Там прямо говорится о нашей вере в то, что несмотря на наши зрительные и вкусовые ощущения, мы вкушаем по вере Полоть и пьем Кровь Господни. И Христос говорит:
цитата:
истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:53,54)
В подтверждение моих слов приведу реакцию слышавших.
цитата:
Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (Иоан.6:60)
Если б речь шла о хлебе только, и даже о непростом хлебе.
цитата:
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. (Иоан.6:66)
Если б слова Христа можно было бы понимать аллегорически (чему учат протестанты), то ученики не отошли бы от Христа, неужели Он не смог им пояснить, что к чему? На Пролог я ссылаться не стану, это всё же ненадежный источник в спорах на богословские вопросы, но напомню, что в видении явлен и закалаемый Младенец, и мясо, и кровь. Пусть каждый судит сам, приемлемо ли ему это понимание или нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), и вдруг она возьми да и оказалась права - надо эту правоту честно признавать, а не отделываться отговоркой, что "до нас не касается". 
Как подарки в суде смущают судью при вынесении решения, так и "кто сказал" вводит человека в заблуждение, мешая ему самостоятельно мыслить. На этом стою, стоял и буду стоять. Открываем Кормчую, смотрим текст, не обращая внимания на участников и составителей. И если чье-нибудь высказывание не совпало с Кормчей, то не принимаем, кем бы оно ни было высказано. Это - первое. Второе. Никакое последующее высказывание не может противоречить предыдущему. Например, в спорах о муже верном и жене неверной и наоборот имеет значение написанное апостолом Павлом в послании, а не средневековые высказывания, противоречащие им. Пример приводить не буду, это обсуждалось многократно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума