Отправлено: 27.11.13 11:31. Заголовок: Под законом или под благодатью? В чем отличие?

Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок.
Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.)
Какие будут мнения?

 Отправлено: 05.12.13 10:15. Заголовок: Обычно о подобных ве..

Обычно о подобных вещах более конкретно должно говориться. А эта формулировка дает повод для кривотолков. Я не буду настаивать на том, что древним это было непонятно, но нам, через века, это очень расплывчато и туманно.
А что касается того, что надо верить... Верить я могу в то, что Сам Господь дал Моисею заповеди на Синае, верить в то, что Моисей - конкретная историческая личность, но как верить в "Не укради?" Где там предмет веры?

 Отправлено: 05.12.13 11:05. Заголовок: Сергiй пишет: но ка..

Сергiй пишет:

цитата:

но как верить в "Не укради?"

заповедь для воспитания, а не для веры в неё - это скорее - средство.

 Отправлено: 05.12.13 11:10. Заголовок: Глеб пишет: Можно л..

Глеб пишет:

цитата:

Можно ли принимать безоговорочно высказывания Кирила Иеросалимского и епископа Карфагенского, Киприяна?

Безоговорочно нельзя, сам Кирил об этом как раз-то и написал.

 Отправлено: 05.12.13 11:11. Заголовок: Сергiй пишет: как в..

Сергiй пишет:

цитата:

как верить в "Не укради?" Где там предмет веры?

О тут много предметов веры! Например, то, что это действительно заповедь, что она действительно дана Богом, что ее действительно необходимо соблюдать и тд. и т.п.

 Отправлено: 05.12.13 11:30. Заголовок: "Выпил - украл -..

"Выпил - украл - в тюрьму! Выпил - украл - в тюрьму! -- Романтика!!!", -- говаривал один "доцент".

 Отправлено: 05.12.13 11:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Безоговорочно нельзя, сам Кирил об этом как раз-то и написал.

А остальное из списка? И полон ли список?

 Отправлено: 05.12.13 11:51. Заголовок: В Русской Церкви ест..

В Русской Церкви есть соборное определение относительно того, какие сборники являются официальными источниками церковного права:

цитата:

"яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания". Предисловие к Номоканону при Большом Потребнике http://agioskanon.ru/nomokanon/

Других источников церковного права не имамы, окромя, естественно, еще постановлений поместных Соборов Русской Церкви, как дораскольных, так и до сего дня.

 Отправлено: 05.12.13 11:58. Заголовок: о. Андрей Ну так мож..

о. Андрей Ну так можно и вовсе все сократить восемьдесят пятого правила - Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Исуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.
Я то у Вас спросил годится ли список для изучения и цитирования?

 Отправлено: 05.12.13 12:02. Заголовок: Потому что нет желан..

Потому что нет желания тратить время на спорные и личные мнения.

 Отправлено: 05.12.13 12:02. Заголовок: Глеб пишет: Ну так ..

Глеб пишет:

цитата:

Ну так можно и вовсе все сократить восемьдесят пятого правила

Что значит сократить? Перечисленные сборники содержат в себе значительно больше правил и положений, чем указанный Вами выше список (первый). Мало или много, но такова позиция предраскольной Церкви и нет оснований, что-либо менять.

 Отправлено: 05.12.13 12:16. Заголовок: о. Андрей Тех книг ч..

о. Андрей Тех книг что нету в моем списке я поищу, а в приведенном мной списке есть такие вроде Киприяна Карфагенского чьи писания не могут быть априори в согласии с Церковью? Которые обязательно надо проверять на согласие и отметать как личное мнение несогласное?

 Отправлено: 05.12.13 14:33. Заголовок: Глеб пишет: Дополни..

Глеб пишет:

цитата:

Дополнительные правила: Каноникон Иоанна Постника, Правила Никифора Исповедника, Синодальные ответы Николая Грамматика и Каноническая правила Василия Великого, Иоанна Златоустого и Анастасия? Можно ли принимать безоговорочно высказывания Кирила Иеросалимского и епископа Карфагенского, Киприяна?

Все, что из их трудов не входит в названные в Номоканоне канонические сборники, не имеет обязательной силы и принимается лишь в том случае, если соответствует официальному церковному праву. Причем, следует сказать, что основная часть епитимийника св. Иоанна Постника вошла в сам Номоканон, а многие писания прочих - в сборник Константина Арменополя.

 Отправлено: 05.12.13 14:55. Заголовок: Даже проявления зако..

Даже проявления закона (любого) в обыденной жизни могут разниться, хотя по закону все исполнится вплоть до буквы и запятой.
Есть интересное сравнение закона с эталонным метром. Метр может быть в виде металлического стержня (лома), метр может быть складной, метр может быть в виде матерчатой ленты. А уж дело судьи каким "метром" мерить каждый конкретный случай.

 Отправлено: 05.12.13 18:36. Заголовок: Глеб, а чем Киприан ..

Глеб, а чем Киприан Карфагенский не угодил?

 Отправлено: 05.12.13 18:42. Заголовок: Сергiй ну так его в ..

Сергiй ну так его в списке рекомендуемой литературы нету, а он мне по душе. Хочется его цитировать как светоч мудрости, а вот видишь?

 Отправлено: 05.12.13 18:44. Заголовок: Алексий пишет: дело..

Алексий пишет:

цитата:

дело судьи каким "метром" мерить каждый конкретный случай

Это не метр, это аршин. Прямо как наше "правосудие - аршин у каждого и для каждого свой.

 Отправлено: 05.12.13 18:45. Заголовок: Глеб пишет: а он мн..

Глеб пишет:

цитата:

а он мне по душе.

Вот и цитируй на здоровье!

 Отправлено: 05.12.13 18:51. Заголовок: Сергiй ладно, буду ц..

Сергiй ладно, буду цитировать, может по шапке не дадут выдержкой из Номоканона и 85 апостольским правилом.

 Отправлено: 05.12.13 19:23. Заголовок: Глеб пишет: ну так ..

Глеб пишет:

цитата:

ну так его в списке рекомендуемой литературы нету, а он мне по душе. Хочется его цитировать как светоч мудрости, а вот видишь?

Да цитируйте, пожалуйста. И мы цитируем. Просто все, что не канон, нужно соотносить с канонами. Например, св. Киприян не признавал крещение даже у раздорников, даже по икономии, но признавал обливание... Церковь не приняла ни в канон, ни в обычай ни первого, ни второго.

 Отправлено: 05.12.13 19:35. Заголовок: А можно я вас всех т..

А можно я вас всех тут погоняю? Взялся читать Шеблера, а у него в диссертации о другом сказано. Впрочем, обо всем по порядку.

Да, настроение хорошее окончилось, я готов на "пинки".

 Отправлено: 05.12.13 19:39. Заголовок: Глеб

Так что бы соотносить надо знать эти каноны. Вот спросят у меня, можно ли считать все что написал Златоуст однозначно согласным с канонами и догматами дабы чего не согласного по неразумению не усвоить? Что мне ему сказать? То то и оно.

 Отправлено: 05.12.13 19:46. Заголовок: Я написал: Как проч..

Я написал:

цитата:

Как прочитал слова святейшего патриарха Тарасия "Хиротония от Бога", так и возлюбил Собор и самого святителя. Нет у меня проблем.

А теперь разберем, на те ли слова сказал патриарх Тарасий, что это для всех еретиков, или на другие.
андрей ю. пишет:

цитата:

Когда на 7Вс. было зачитано 8 пр. 1 Вс. цитата: Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........." То Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" На что получил возражение цитата: Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси" И никто из отцов собора не стал с этим спорить.

Так, теперь всё понятно стало. Это я проглядел. Речь шла о 8 правиле 1 Вселенского собора, оно не было процитировано, хотя желательно было бы процитировать в таких случаях во избежание недоразумений. А так как постоянно обращались к Правилам Василия Великого, то на них я и возражал. То есть несоответствие слов патриарха Тарасия в моем понимание относилось к тем словам, а не к определениям 8 правила 1 Вселенского собора.
Прошу прощения за невнимательность. А новый текст, естественно, требует переосмысления.

 Отправлено: 05.12.13 19:48. Заголовок: Правило взято ОТСЮДА..

Правило взято ОТСЮДА, прошу прощения, Кормчая перед отпуском была далеко запрятана.

Текст правила:
Скрытый текст

8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во городах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, что епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимого сопричисления такового к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде. Чистыми, кафарами называли себя раскольники последователи Новата, пресвитера Карфагенской Церкви и Новатиана, пресвитера Римской Церкви в 3 веке. Они настаивали на чрезмерной строгости, не допуская в Церковь отпавших во время гонений, как бы он не каялись. Они также отлучали от причастия вступивших во второй брак вдовиц. Новатиане проявляли чрезвычайный фанатизм. Когда это фанатизм стал изживаться и определилось движение к воссоединению с Церковью, то последняя отнеслась к ним с большим снисхождением при условии их отречения от прежних заблуждений. Вселенский Собор разрешает принимать епископов и клириков в сущем сане - но не обязательно в прежнем положении. Они оставляются в сущем сане со всеми иерархическими правами, но могут оказаться в ином положении там, где имеются православные епископы и священники. В этих местах от православного епископа зависело, удержит ли новиатианский епископ свою кафедру на положении хорепископа или займет положение настоятеля прихода. Ср. Ап. 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Лаод. 7 и 8; Карф. 57, 68, 77 80, 112; Вас. Вел. 1 и 47; Феоф. Алекс. 12.

 Отправлено: 05.12.13 19:52. Заголовок: Qu'est-ce que c&..

Сергiй пишет:

цитата:

Взялся читать Шеблера

Qu'est-ce que c'est?

 Отправлено: 05.12.13 20:25. Заголовок: Глеб, мне Schebler п..

Глеб, мне Schebler помог обнаружить ошибку:

цитата:

Schwierigkeit bereitete den Konzilsvätern nur die Behandlung der übrigen sieben, die im Jahr zuvor mit Hilfe militärischer Gewalt die nach Konstantinopel einberufene Synode unmöglich gemacht hatten. Man wollte auch ihre Aufnahme bewerkstelligen und suchte daher kirchliche Autoritäten, die sich über die Aufnahme von Häretikern günstig geäußert hatten. Es war nicht schwer zu finden, was man suchte.5) Die Verlesung des 8. nicänischen Kanons über die Novatianer, dessen Umgehung schlechterdings unmöglich war, hatte eine bedeutungsvolle Debatte über den Sinn des Konzilsbeschlusses im Gefolge, die sich nur dadurch erklären läßt, daß die Synode, bzw. eine beträchtliche Anzahl der Synodalen den Kanon im Sinne der Ungültigkeit der novatianischen Weihen auffaßte. Bischof Theodor von Katana sucht die peinliche Situation zu retten, indem er abwehrt: Der verlesene Kanon hat mit der Häresie der Bilderstürmer nichts zu tun. Tarasius aber erklärt: Nein, er bezieht sich auf jede Häresie6) Da entgegnen die Mönche: Der Kanon gestattet die Aufnahme erst nach vollzogener Chirothesie!7) Tarasius gibt zurück: Es fragt sich nur, in welchem Sinn die Handauflegung zu verstehen ist!8) Und er fährt fort: An dieser Stelle bedeutet die Handauflegung keine Konsekration, sondern lediglich eine Benediktion.9)

(Переведу чуть позже)

 Отправлено: 05.12.13 20:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Qu..

о. Андрей пишет:

цитата:

Qu'est-ce que c'est?

Историк немецкий

 Отправлено: 05.12.13 20:51. Заголовок: Глеб пишет: Так что..

Глеб пишет:

цитата:

Так что бы соотносить надо знать эти каноны. Вот спросят у меня, можно ли считать все что написал Златоуст однозначно согласным с канонами и догматами дабы чего не согласного по неразумению не усвоить? Что мне ему сказать? То то и оно.

А это печаль настоящего времени. При нормальной церковной жизни должно быть разделение служения. То есть соотносить частные слова отцов с правилами должен на то поставленный человек - священник, а мирянин должен лишь употреблять уже подготовленную духовную пищу. Однако, поскольку в наше время спасение погибающих - дело рук самих погибающих, то, если желаете стать совершенней в понимании веры, исследуйте Писания самостоятельно. Бог Вам в помощь!

Сергiй пишет:

цитата:

Текст правила

И?

 Отправлено: 05.12.13 21:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Qu..

о. Андрей пишет:

цитата:

Qu'est-ce que c'est?

Между прочим, qui est-ce?, он же - не вещь.

 Отправлено: 05.12.13 21:10. Заголовок: Чего И? Текст правил..

Чего И? Текст правила другой, не про Зоила и Саторнина. А именно слова "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо", я и оценил как неподходящие для всякой ереси, потому и возражал.
Захочешь покаяться и признать ошибку - не дадут. Будут "И" писать.

Я только что закончил разговор по скайпу, где меня перехватили, поэтому прервался.

 Отправлено: 05.12.13 21:11. Заголовок: Пардон за мой кавказ..

Сергiй пишет:

цитата:

Между прочим, qui est-ce?, он же - не вещь.

Пардон за мой кавказский французский

 Отправлено: 05.12.13 21:12. Заголовок: Давайте договоримся...

Давайте договоримся. Наизусть правила мало кто знает, не надо перескакивать с одного текста на другой, не приводя самого текста.

 Отправлено: 05.12.13 21:14. Заголовок: Шеблер - хороший авт..

Шеблер - хороший автор, его диссертация посвящена проблеме приема еретиков в лоно Церкви, рукоположениям и признаниям или непризнаниям таинств (в основном, он говорит о хиротониях), начиная от 1 Вселенского собора и оканчивая более поздними временами.

 Отправлено: 05.12.13 21:14. Заголовок: Сергiй пишет: А име..

Сергiй пишет:

цитата:

А именно слова "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо", я и оценил как неподходящие для всякой ереси, потому и возражал.

А он не о всякой ереси пишет, но о конкретных еретиках. Просто Василий считал их первочинными, а Асийский Собор решил иначе. Василий, хоть и нехотя, но подчинился.

 Отправлено: 05.12.13 21:16. Заголовок: Следует учитывать и ..

Следует учитывать и такой момент, что суждение о принятии или непринятии еретика по тому или иному чину может выносить только Собор епископов.

 Отправлено: 05.12.13 22:04. Заголовок: Перевод: Для отцов С..

Перевод:

цитата:

Для отцов Собора затруднительным оказался вопрос, как надлежало поступить с прочими семью епископами, которые годом раньше, пользуясь помощью войска, сорвали проведение Собора в Константинополе. Хотелось совершить и их присоединение, для этого обратились к церковным авторитетам, высказывавшимся благосклонно в вопросах приема еретиков. Найти искомое не составило затруднения. Чтение 8-го Правила Никейского собора о Новацианах, которое (правило) никоим образом невозможно было обойти, вызвало (повлекло за собой) многозначительные дебаты о смысле решения Никейского собора. Возникновение дебатов объясняется тем, что Собор или значительное число участников воспринимали правило в смысле недействительности новацианского рукоположения. Епископ Феодор Катанский, пытаясь выйти из неприятного положения (дословно: спасти неприятное положение), возражает: Прочитанное правило не относится к ереси иконоборцев. Однако, Тарасий поясняет: Нет, это относится ко всякой ереси. Здесь вступают в спор монахи: Правило позволяет прием лишь после совершенной хиротесии. Тарасий отражает: Спрашивается всего лишь, в каком смысле должно понимать возложение рук. И продолжает: В этом месте возложение рук не означает освящения, но исключительно благословение.

 Отправлено: 05.12.13 22:09. Заголовок: Потом у него еще инт..

Потом у него еще интереснее написано. Читать захватывающе.

 Отправлено: 05.12.13 22:11. Заголовок: Глеб пишет: можно л..

Глеб пишет:

цитата:

можно ли считать все что написал Златоуст

Милый Глеб, я - златоустовец, святитель Иоанн - моё православие. Не стоит на него так нападать.

 Отправлено: 05.12.13 22:15. Заголовок: Все верно, они поним..

Сергiй пишет:

цитата:

Перевод

Все верно, они понимали правило в том смысле, что по нему принимались в Церковь имевшие православное рукоположение, отпавшие в ересь и возвращающиеся. И именно так, поскольку о тех кто имел хиротонию от низложенных еретиков Тарасий сказал, что хиротония таковых неприемлема, как совершенная нечистыми руками. Вот как он говорит в другом месте:

цитата:

Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.”

Заметь, что обсуждали вопрос о принятии 7 епископов над которыми еще не было произнесено суда, но лишь известно было их неправомыслие. И лишь относительно таковых сказано: хиротония от Бога.

 Отправлено: 05.12.13 22:22. Заголовок: о. Андрей, позволь, ..

о. Андрей, позволь, родной, я продолжу? Только у меня это займет время. Я всегда сомневаюсь в себе, а поэтому консультируюсь с носителями языка - собственными детьми. Дожил.

 Отправлено: 05.12.13 23:10. Заголовок: Отче, кстати у одног..

Отче, кстати у одного из студентов II курса, курсовая: "Церковь, иерархия, Таинства", в первой части будут как раз эти вопросы рассматриваться.
Эх... завтра у первого курса зачёт по катехизису, помолитесь... даже не знаю о ком просить о себе или о студентах