Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 29.05.15 15:45. Заголовок: Действует ли через недостойного священника благодать Божия?
По идее действует, но если тобой руководит такой священник, то есть опасность (когда слепой слепого ведет) угодить в яму вместе с ним. Впрочем я не уверен что действует, т.к. есть предупреждение:
цитата:
20:29. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к
Сообщение: 7565
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 29.05.15 16:12. Заголовок: Так сказано, что вол..
Так сказано, что волки, но не сказано, что безблагодатные. Иуда Искариотский ведь крестил и после него не перекрещивали, а гнилым он был задолго до открытого предательства - воровал пожертвования.
Отправлено: 29.05.15 16:45. Заголовок: о. Андрей Так сказан..
о. Андрей
цитата:
Так сказано, что волки, но не сказано, что безблагодатные.
Вот, я так и подозревал. Получается, что Церковь не свободна от волков. 20:29. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к
вам лютые волки, не щадящие стада;(Деян.)
Так? А то я думал, что все волки вне Церкви...., типа стал волком - автоматом вне Церкви... тогда если тобой руководит такой священник (волк), то есть опасность (когда слепой слепого ведет) угодить в яму вместе с ним....так?
Отправлено: 29.05.15 16:54. Заголовок: андрей ю. пишет: Ин..
андрей ю. пишет:
цитата:
Интересно недостойный священник - это волк?
В таком вопросе необходимо разбирать конкретное недостоинство конкретного священника.Он по средам к водочке прикладывается,или с амвона арианскую ересь возглашает? Две большие разницы.
если тобой руководит такой священник (волк), то есть опасность (когда слепой слепого ведет) угодить в яму вместе с ним....так?
Сложно сказать. Бывает и благочестивый вредит в силу неопытности или пастырской неодаренности. Бывает, что и волк приносит пользу, но это, правда, лишь когда овца духовнее, опытнее своего пастыря-волка. Кроме того, нужно правильно понимать, кто такой волк. Волк - это не просто грешник, это гордец-диктатор, еретик, то есть тот, кто намеренно вредит. А грешники все в той или иной мере.
Отправлено: 29.05.15 17:25. Заголовок: Savonarola В таком ..
Savonarola
цитата:
В таком вопросе необходимо разбирать конкретное недостоинство конкретного священника.Он по средам к водочке прикладывается
Личные грехи меня не волнуют, главное чтобы был как в той цитате:
"Поэтому надлежит нам со всем усердием, тщанием и вниманием, со всею бдительностию и многими молитвами блюстись, чтобы не напасть на какого-либо прелестника или обманщика, или лжеапостола, или лжехриста, но обрести руководителя истинного и боголюбивого, который имел бы внутрь себя Христа и точно знал учение, правила и постановления святых Апостолов и догматы святых отцов, или, лучше сказать, который бы знал волю и тайны Самого Владыки и Учителя Апостолов Христа (Симеон новый богослов слово 11 )
Отправлено: 29.05.15 17:35. Заголовок: о. Андрей Сложно ска..
о. Андрей
цитата:
Сложно сказать. Бывает и благочестивый вредит в силу неопытности или пастырской неодаренности. Бывает, что и волк приносит пользу, но это, правда, лишь когда овца духовнее, опытнее своего пастыря-волка. Кроме того, нужно правильно понимать, кто такой волк. Волк - это не просто грешник, это гордец-диктатор, еретик, то есть тот, кто намеренно вредит. А грешники все в той или иной мере.
А вообще, как я понял, определить волк или нет, мы сами все равно не можем. Вот как пишет Симеон Новый богослов:
цитата:
""И ты, духовное чадо мое в Господе, слыша Божественное Писание, которое говорит: горе, иже мудри в себе самих, и пред собою разумни (Ис.5:21), со страхом и трепетом внимай тому, что здесь изрекается, ибо слово это к душевному спасению. И если хочешь улучить истинного учителя, мужа святого и духовного, не рассчитывай, что можешь узнать его сам собою, своим рассмотрением, потому что это невозможно....
Пока Господь глаза не откроет, так и будем волка почитать за учителя....
Где сказано? У меня в календаре на среду пища с рыбой,значит и на масло. А раз на масло значит и на вино. А раз на вино значит на алкоголь. А пост - это совершенное непринятие пищи. Даже крошки. Если я не ошибаюсь таких дней только в первую седмицу Великого поста первые дни.
Почему нельзя священнослужителю в среду водку пить?Потому,что день- постный.
Не любитель водки (профессионал ), но скажу, если пища с маслом, то априори и с алкоголем. Хотя устав конечно же имеет в виду вино, впрочем, водка - это тоже вино - столовое вино №40, как его именовали до большевистского переворота.
Отправлено: 29.05.15 20:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..
о. Андрей пишет:
цитата:
Не любитель водки (профессионал ), но скажу, если пища с маслом, то априори и с алкоголем. Хотя устав конечно же имеет в виду вино, впрочем, водка - это тоже вино - столовое вино №40, как его именовали до большевистского переворота.
как не любитель водки и небогатый для вина я бутылочкой пива заменяю. Как раз на красовулю.
Отправлено: 30.05.15 14:29. Заголовок: о. Андрей наткнулся..
о. Андрей наткнулся на такое правило 6 Вс.
цитата:
21. Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной.
Тут (выделенное место) наверно каждый может понять по своему: 1. Совершив грех (попадающий под правила) - сразу лишаешься благодати 2. Лишаешься благодати когда " за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина" Мне кажется 1-й вариант. А как ты думаешь? Вообще, священник согрешивший грехом попадающем под извержение из сана, от него Таинства (до соборного извержения, действительны?
Сообщение: 7573
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 30.05.15 16:10. Заголовок: Ну здесь же правило ..
Ну здесь же правило вполне ясно говорит: "в состояние мирян изгнанные", а не автоматически в их числе оказавшиеся. Если не так, то законного священства уже 2000 лет нету. Ап. Петр отрекся от Христа. По твоей логике, он в момент отречения лишился апостольства. По правилам ведь за отречение от Христа на годы лишают Причастия и никогда не рукополагают.
Отправлено: 02.06.15 12:00. Заголовок: Да и у Златоуста чит..
цитата:
Да и у Златоуста читал (не могу найти где)
Нашел: БЕСЕДА 34
"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно" (Евр. 13:17).
1. Безначалие - везде зло, причина многих бедствий, начало беспорядка и смешения; особенно же в Церкви оно тем опас-нее, чем власть её больше и выше. Если от хора удалишь начальника его, то хор не будет строен и согласен; если у отряда воинов отнимешь предводителя, то действия их не будут совершаться в стройности и порядке; если корабль ли-шишь кормчего, то потопишь корабль, - так и здесь: если у паствы не будет пастыря, то всё извратится и уничтожится. Безначалие есть зло и причина смятения; но не меньшее зло - и неповиновение подчиненных, так как и от него происходит то же самое. Народ, не повинующийся начальнику, - то же, что народ, не имеющий его, а может быть, и хуже; там (не имеющих начальника) можно извинить за безпорядок, а здесь (имеющие его) неизвинительны и достойны наказания. Но, скажет кто-нибудь, есть ещё третье зло, - когда начальник нехорош. Знаю; это немалое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, - потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника. В первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда и спасается; в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в про-пасть. Почему же Павел говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…"? Он выше сказал: "…и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7); а потом и говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…". А что, скажешь, когда (начальник) нехорош, - тогда ненужно по-виноваться ему? Нехорош, - в каком смысле говоришь ты? Если по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба; если же по отношению к жизни, то не безпокойся об этом. Я приведу тебе пример не от себя, а из божественного Писания. Послушай, что говорит Христос: "…на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи". Сказав о них прежде много обличительного, Он потом говорит: "…на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте" (Mат. 23:2, 3). Они имеют, говорит, достоинство, но нечисты по жизни. А вы обращайте внимание не на жизнь, но на слова, их; от поведения же (других) никто не получит вреда. Почему? Потому, что оно явно для всех, и такой (человек), хотя бы он был тысячу раз нехорош, никогда не научит дурному. Но недостатки касательно веры неявны для всех, и дурной в этом отношении не постыдится учить (других). Также слова: "Не судите, да не судимы будете" (Mат. 7:1), относятся к жизни, а не к вере, как показывают следующие за ними: "…что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь" (Mат. 7:3)? "…Все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте" относится к деятельности, а не к вере, - "…по делам же их не поступайте". Видишь, что здесь идет речь не о догматах, а о жизни и делах? Впрочем Павел наперёд представил их со стороны (достоинства), а потом и говорит: " Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет". Пусть выслушают не только подчинённые, но и начальники, что как подчинённые должны быть послушными, так и начальники должны быть бодрствующими и неусыпными. А ты что говоришь? Начальник бодрствует, навлекает опасности на свою голову, подлежит наказаниям за грехи твои, испытывает такой страх из - за тебя, а ты ленишься, противишься, тщеславишься и не хочешь повиноваться! Потому (апостол) и присовокупляет: "…чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно". Ви-дишь, что начальник, если пренебрегают им, не должен мстить, но слезы и воздыхания его служат лучшим мщением? И справедливо. Так и врач, встречая неуважение от больного, не должен мстить, но плакать и воздыхать. Если твой начальник будет воздыхать, то отмстит за тебя Бог, потому что если, воздыхая о своих грехах, мы располагаем к себе Бога, то не тем ли более, воздыхая о гордости других и презрении от них? Видишь, что Он не попустит начальнику терпеть обиды? Видишь, какое любомудрие? Должно воздыхать тому, кого не уважают, презирают, плюют. Но и подчинённый не смей думать, что ты не будешь отмщён; воздыхание (на-чальника) хуже всякого мщения. Когда воздыхающий сам не может ничего сделать, тогда он призывает Владыку; как приучитель и воспитатель, когда дитя не слушается его, призывается другой, более строгий, - так точно и здесь. http://www.golden-ship.ru/load/bogoslovie/xii_1/40-1-0-1266
Отправлено: 28.02.16 18:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..
о. Андрей пишет:
цитата:
Так сказано, что волки, но не сказано, что безблагодатные. Иуда Искариотский ведь крестил и после него не перекрещивали, а гнилым он был задолго до открытого предательства - воровал пожертвования.
Интересная точка зрения и весьма спорное утверждение. Сапфиру с Ананией умертвил за то что своё недоложили, а Иуда здравствовал за то что воровал не своё. В этом праведность Бога подвергается сомнению.
Интересная точка зрения и весьма спорное утверждение
И в чем его спорность, по-вашему?
Нил пишет:
цитата:
Сапфиру с Ананией умертвил за то что своё недоложили, а Иуда здравствовал за то что воровал не своё. В этом праведность Бога подвергается сомнению.
Праведность или правосудие? Впрочем, в чем же Вы усматриваете возможность для сомнения? Иуда не был крещен от Духа Святаго, ибо не участвовал в собрании апостолв в Пятидесятницу. Анания же и Сапфрира были непосредственными носителями Духа Святаго в себе в силу полученного от апостолов Дара. Поэтому сравнивать эти два случая некорректно.
Отправлено: 29.02.16 07:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Праведность или правосудие?
Насколько я понимаю суть, суд Божий всегда праведен. о. Андрей пишет:
цитата:
Впрочем, в чем же Вы усматриваете возможность для сомнения?
Далее по тексту вы сами аргументированно ответили на свой вопрос. о. Андрей пишет:
цитата:
Иуда не был крещен от Духа Святаго, ибо не участвовал в собрании апостолв в Пятидесятницу. Анания же и Сапфрира были непосредственными носителями Духа Святаго в себе в силу полученного от апостолов Дара. Поэтому сравнивать эти два случая некорректно.
В таком случае рассматривать Иуду, как образ недостойного священства тем более некорректно. Тут нужно, либо признать, что крещённые Иудой не были крещены человеком равным сану священства, сиречь простым мирянином. Либо признать что Иуда имел на себе Духа до определённого времени. Что то одно из двух.
Насколько я понимаю суть, суд Божий всегда праведен
Всегда праведен и всегда справедлив. Не пойму, в чем тогда вопрос.
Нил пишет:
цитата:
В таком случае рассматривать Иуду, как образ недостойного священства тем более некорректно. Тут нужно, либо признать, что крещённые Иудой не были крещены человеком равным сану священства, сиречь простым мирянином. Либо признать что Иуда имел на себе Духа до определённого времени. Что то одно из двух.
Опять же не понятно, как Вы связываете вопрос об Иуде с праведность суда Божьего... Впрочем, на Ваш комментарий. Кажущееся Вам противоречие, противоречием не является. Иуда, когда крестил не был простым человеком, но апостолом. Апостол по определению не простой человек. И у Иуды был, безусловно, дар Духа, на совершение крещений, то есть Дух несомненно действовал через него. Но ни сам Иуда, ни апостолы, которые так же, как Иуда крестили, до Пятидесятницы не были утверждены Духом, то есть они не являлись обителью Духа, но были лишь орудием Его благодати. А в Пятидесятницу они уж не просто получили дары на служение, но Самого Духа. Этим обусловлено и малодушие прочих апостолов при аресте Христа, и отречение Петра и многое другое. Обратимся к Писанию. Вот Христос отделяет апостолов - дает им власть на благовестие и на изгнание нечистых духов и прочее, то есть они более не миряне:
цитата:
И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его. Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. (Матф.10:1-8)
А апостол Марк прямо пишет, что Христос не просто призвал двенадцаить апостолов, но и поставил их на служение:
цитата:
Потом взошел на гору и позвал к Себе, кого Сам хотел; и пришли к Нему. И поставил [из них] двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь, и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов (Мар.3:13-15)
И кроме прочего Христос вменил апостолам в обязанность и дал власть крестить тех, кто уверовал:
цитата:
Сам Исус не крестил, а ученики Его. (Иоан.4:2)
А уже по Воскресении своем Спаситель дал апостолам новый дар - вязать и решать грехи:
цитата:
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Иоан.20:22)
Но и это был лишь очередной Дар и лишь в Пятидесятницу апостолы получили Духа Святаго в полной мере - в них вошел Сам Утешитель:
цитата:
И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. (Иоан.14:16,17)
цитата:
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан.14:26)
цитата:
И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше. (Лук.24:49)
И вот в день Пятидесятницы апостолы действительно облеклись силою свыше, в Иеросалиме:
цитата:
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян.2:1-4)
Итак, как всякий может убедиться из Писания, Иуда был призван Христом, поставлен на служение апостольское и наделен некоторыми дарами Святого Духа, однако не имел в Себе Самого Духа Святаго Утешителя. Анания же и Сапфира посредством рук апостольских получили в себя Утешителя и виновны были в хуле на Него, о чем им прямо и сказал апостол:
цитата:
Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. (Деян.5:3,4)
И еще не нужно забывать, что у Анании и Сапфиры был пример Иуды, который мог и обличить и удержать их от проступка, но не смотря на известную всем бесславную кончину Иуды, Анания и Сапфира все равно идут на ложь пред Господом - Сердцеведцем.
Отправлено: 29.02.16 11:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..
о. Андрей пишет:
цитата:
Всегда праведен и всегда справедлив. Не пойму, в чем тогда вопрос.
У меня не было вопросов. Мной было высказано сомнение в корректности уподобления Иуды священству. о. Андрей пишет:
цитата:
Опять же не понятно, как Вы связываете вопрос об Иуде с праведность суда Божьего...
Праведность суда разве зависит от поступков человека и от того кем он является? До сих пор считал что нет. Бог праведен ко всем одинаково, не зависимо от того как сам человек относится к Богу. о. Андрей пишет:
цитата:
Впрочем, на Ваш комментарий. Кажущееся Вам противоречие, противоречием не является. Иуда, когда крестил не был простым человеком, но апостолом. Апостол по определению не простой человек. И у Иуды был, безусловно, дар Духа, на совершение крещений, то есть Дух несомненно действовал через него. Но ни сам Иуда, ни апостолы, которые так же, как Иуда крестили, до Пятидесятницы не были утверждены Духом, то есть они не являлись обителью Духа, но были лишь орудием Его благодати. А в Пятидесятницу они уж не просто получили дары на служение, но Самого Духа. Этим обусловлено и малодушие прочих апостолов при аресте Христа, и отречение Петра и многое другое. Обратимся к Писанию. Вот Христос отделяет апостолов - дает им власть на благовестие и на изгнание нечистых духов и прочее, то есть они более не миряне:
Даром получили, даром отдавайте Что же тогда получили апостолы, и что должны были отдавать даром? В чем же заключалась данная им власть и сила в вашей трактовке, если Духа, они по вашим словам не получали? Насчет Петра будучи уже апостолом насколько помню спор у них был с Павлом, по поводу возврата к старому, потому думаю что наличие Духа никак не влияет на проявления малодушия и отречение. Пасть может и тот кто под Духом, это не гарантия от падения, в виду свободной воли человека. По этой причине ваше объяснение кажется мне малоубедительным в вопросе влияния Духа на такие вещи и объяснение Его отсутствия у них. Да несомненно есть Иоанна 14-26 как и несомненно, то что многие события в Библии описаны по разному.
Возвращаясь к теме думаю, что сравнивать Иуду падшего, как пример падшего священства не совсем корректно, ввиду того что ничего не известно о том, что после своего падения он хоть кого-то исцелил, либо крестил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), но скажу, если пища с маслом, то априори и с алкоголем. Хотя устав конечно же имеет в виду вино, впрочем, водка - это тоже вино - столовое вино №40, как его именовали до большевистского переворота. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума