Отправлено: 26.05.16 11:19. Заголовок: Что препровождает нас к вечной жизни?

На этот вопрос Дионисий (Русин) ответил:

цитата:

В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Опять тебе напомнить про мучеников, не прошедших через обряд крещения, но почитаемых в лике святых. Василий Великий сказал, что крещение уже им было не нужно, потому что они исполнили главную заповедь любви, ради которой установлены все таинства.

Опустим примеры мучеников, которым удалось в один момент все исполнить (как и разбойнику), а вернемся в наше время. Что в мирное время препровождает нас к вечной жизни?

 Отправлено: 26.05.16 11:37. Заголовок: Дионисий (Русин) В п..

Дионисий (Русин)

цитата:

В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение

А я сегодня наткнулся на обратное.

цитата:

2Фес. 2,13 Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, Потому мы благодарим, что Бог избрал вас Себе и предопределил ко спасению, по предуведению, что вы достойны. Каким образом? «Через освящение Духа», то есть спас, освятив Духом. Потом, чтобы кто не сказал: так что же? Мы ничего не привнесли? апостол прибавил: «и веру истине», то есть освятил нас, привнесших веру истине, то есть вещам истинным. Ибо не какой-нибудь лжи поверили, но самой истине. Кроме того, он вспомнил о вере, следующей за тем, так как и после освящения мы имеем в ней великую нужду, чтобы нам не совратиться. 2Фес.2,14к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Исуса Христа.    Чтобы, услышав о вере, они не превознеслись, как и сами привнесшие нечто, дает разуметь, что и это от Бога. «К которому и призвал», говорит. Для чего? чтобы спастись освящением и верой, так что, хотя вы уверовали, но это есть благодать Призвавшего. Ибо если бы Он не призвал вас благовествованием нашим, то как бы вы услышали? (толк. Феофилакта Болгарского)

 Отправлено: 26.05.16 20:40. Заголовок: К вечной жизни препр..

К вечной жизни препровождает только одно воссоединение с Духом.
А вообще вопрос интересный. Время будет и желание продолжу.

 Отправлено: 26.05.16 22:50. Заголовок: Ну и беседа Господа ..

Ну и беседа Господа с Никодимом о рождении от воды и Духа...

Или вот ещё, явно о Таинствах:

цитата:

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, (1Кор.6:9-11)10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. 11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

 Отправлено: 27.05.16 14:27. Заголовок: Нил К вечной жизни п..

Нил

цитата:

К вечной жизни препровождает только одно воссоединение с Духом.

Как происходит это воссоединение?

 Отправлено: 27.05.16 19:42. Заголовок: андрей ю. пишет: Ка..

андрей ю. пишет:

цитата:

Как происходит это воссоединение?

Через крещение Духом.

 Отправлено: 28.05.16 09:04. Заголовок: Нил Через крещение Д..

Нил

цитата:

Через крещение Духом.

Как думаете, все ли крещенные Духом спасаются?

 Отправлено: 28.05.16 10:17. Заголовок: андрей ю. пишет: Оп..

андрей ю. пишет:

цитата:

Опустим примеры мучеников, которым удалось в один момент все исполнить

Почему-то не использовал выражение типа: "не будем брать во внимание" или "учитывать в данной ситуации". Эти примеры надо возвышать, а не опускать.

андрей ю. пишет:

цитата:

вернемся в наше время

Бог всегда один и тот же, соответственно и Его Закон.

андрей ю. пишет:

цитата:

Потом, чтобы кто не сказал: так что же? Мы ничего не привнесли? апостол прибавил: «и веру истине», то есть освятил нас, привнесших веру истине, то есть вещам истинным.

Как читаешь? Это причастие совершенного вида. По правилам русского языка смысл этого выражения в том, что Бог освятил тех, кто уже привнес веру. Что и подтверждается словами

цитата:

он вспомнил о вере, следующей за тем, так как и после освящения мы имеем в ней великую нужду, чтобы нам не совратиться

Здесь говорится о том, что вера истине есть необходимость как до освящения, так и после. У Иоанна Златоуста поточнее: " Почему (апостол) сказал наперед не о вере, но об освящении? Потому, что и после освящения мы имеем в ней великую нужду, чтобы нам не совратиться."
Выражение истинная вера (вера истине) заключает в себе не всю полноту веры, а отсутствие лукавства или какой-либо лжи. Знание, что Исус Христос есть Сын Божий, уже есть истинная вера, хотя и далеко не полная. Но как часть истины, тоже является истиной, так и здесь. Потому и предупреждали древние отцы глубоко не исследовать, чтобы не впасть в ересь. И оглашение установлено, чтобы человек приступал к таинствам, имея истинную веру. Вот из Иоанна Златоуста: " Посмотри на домостроительство Божие. Петр еще не успел окончить речи, и крещение (Корнилия и бывших у него) еще не совершилось по его повелению; но так как они показали чудное расположение души своей, приняли начало учения и уверовали, что в крещении несомненно подается прощение грехов, то и сошел (на них) Дух"... " "сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале" (ст. 15). Не довольствуется и этим, но напоминает и об изречении Господа: "тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым" (ст. 16). Таким образом, здесь не случилось ничего нового, но то, о чем Он предсказал. Но, скажешь, не должно было крестить (их), потому что крещение уже совершилось, когда сошел на них Дух? Потому-то он и не говорит: я повелел им наперед креститься; но что? – "кто может запретить креститься водою", – показывая этим, что он не сделал ничего сам собою. Итак, они получили то, что имеем и мы. "Итак", говорит, "если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?" (ст. 17) Чтобы сильнее заградить им уста, для того сказал: "дал им такой же дар". Видишь ли, как он утверждает, что внезапно уверовавшие получили не меньше их? "Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа"; следовательно, сам очистил их."

андрей ю. пишет:

цитата:

Ибо если бы Он не призвал вас благовествованием нашим, то как бы вы услышали?

Вера от слышания, слышание от слова Божьего (Рим. 10, 17), а слово, соответственно, от Бога.
"Вера - от слышания, ибо, слыша божественное Писание, веруем мы в учение Духа. Вера усовершается всяческими установлениями Христа, то есть когда мы действительно веруем, почитая и исполняя заповеди Того, Кто нас обновляет. Тот же, кто верит не по преданию вселенской Церкви либо через недолжные дела сообщается с дьяволом, - тот не имеет веры." (Иоанн Дамаскин)
"Так как он сказал, что нужно сперва призвание, а призываемым нужно уверовать, а уверовавшим прежде услышать, а готовым услышать необходимо иметь проповедников, а проповедники должны быть посланы..." (Иоанн Златоуст, Рим. 10, 17)
Подвижники описывают два источника веры: от человека, когда он, услышав об Исусе Христе, верит его существованию и словам и приходит ко крещению, и от Бога, которая даруется после крещения и которой совершаются, например, исцеление, воскрешение.
И слово "освящение" в писании употребляется в двух смыслах: в общем, когда всякий человек освящается словом Божиим, и в конкретном, когда человек буквально освящается в Церкви. Ближе по смыслу было бы употребить в первом случае слово "освещение". В Острожской Библии в послании к Фессалоникийцам используется одно выражение, а в послании к Коринфянам - другое. И на русский переведено было не в Церкви.

Вообще, когда поначалу старался все читать на ЦСЯ, заметил, что стал плохо понимать русский язык: либо не понимал смысл слов, либо понимал неправильно. Лучше хорошо понимать один, чем плохо - два.

 Отправлено: 28.05.16 10:45. Заголовок: Нил пишет: К вечной..

Нил пишет:

цитата:

К вечной жизни препровождает только одно воссоединение с Духом.

И в этом очень помогают таинства. "Вопрос: Что такое таинство? Ответ: Таинство – видимое действие, установленное Христом, совершаемое священником и предлагаемое к человеческой пользе. Таинство подает нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека, и помогает достигнуть вечной Жизни" (Катихизис). Участие в таинствах относится к делам, без которых вера мертва.

 Отправлено: 28.05.16 11:30. Заголовок: андрей ю. пишет: Ка..

андрей ю. пишет:

цитата:

Как думаете, все ли крещенные Духом спасаются?

Нет,разумеется не все, я думаю вы и сами знаете ответы на свои простые вопросы.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

И в этом очень помогают таинства. "Вопрос: Что такое таинство? Ответ: Таинство – видимое действие, установленное Христом, совершаемое священником и предлагаемое к человеческой пользе. Таинство подает нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека, и помогает достигнуть вечной Жизни" (Катихизис). Участие в таинствах относится к делам, без которых вера мертва.

Хотите сказать, что пребывание Духа на человеке зависит от количества таинств?

 Отправлено: 28.05.16 14:26. Заголовок: Нил Нет,разумеется н..

Нил

цитата:

Нет,разумеется не все, я думаю вы и сами знаете ответы на свои простые вопросы.

Точно, не знаю. И вопрос не простой, каким кажется на первый взгляд. У меня есть гипотеза, что все крещенные Духом спасаются. А кто не спасается, того Дух не покрестил (хотя формально человек вроде крещен). Эта гипотеза на основе таких цитат:
"Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский)

"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)

Вобщем однозначного ответа у меня пока нет.

 Отправлено: 28.05.16 17:48. Заголовок: андрей ю. пишет: То..

андрей ю. пишет:

цитата:

Точно, не знаю. И вопрос не простой, каким кажется на первый взгляд. У меня есть гипотеза, что все крещенные Духом спасаются.

Не всегда, потому как даже крещённые Духом испытывают соблазн,чего уж говорить про простых если и Христос проходил через это, был искушаем дьяволом. Спасаются если слушают Духа, погибают если перестают это делать. Таковы были Сапфира и Анания.
андрей ю. пишет:

цитата:

А кто не спасается, того Дух не покрестил (хотя формально человек вроде крещен).

Либо сами перестали следовать слову Духа, вы такой вариант не отбрасывайте. Принявшие Духа не лишаются собственной воли.
андрей ю. пишет:

цитата:

Эта гипотеза на основе таких цитат: "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский)

Все правильно написано, мне если память не изменяет Симон Духа не принял потому что был крещён Филиппом,а для крещения Духом, туда в Саммарию пришли апостолы и уже с ними у Симона был диалог который помыслил давать Духа как и апостолы, но был вразумлен апостолами и просил их молиться за него что бы не постигло его наказание за неверные мысли, что в принципе можно принять как покаяние, а как там на самом деле было версий много.
андрей ю. пишет:

цитата:

"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)

Все верно. Чистое с нечистым не существует. Не сходит Дух на тех у кого сердце в неправде и темноте.
андрей ю. пишет:

цитата:

Вобщем однозначного ответа у меня пока нет.

Потому что разница вам не ведома, до сих пор.

 Отправлено: 28.05.16 18:36. Заголовок: Нил Не всегда, потом..

Нил

цитата:

Не всегда, потому как даже крещённые Духом испытывают соблазн,чего уж говорить про простых если и Христос проходил через это, был искушаем дьяволом. Спасаются если слушают Духа, погибают если перестают это делать. Таковы были Сапфира и Анания.

Не уверен, что Сапфиру и Анания покрестил Дух Святой. Кстати,а куда денем:
"5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не
грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и
лукавый не прикасается к нему." (1 Ин.)

цитата:

Все верно. Чистое с нечистым не существует. Не сходит Дух на тех у кого сердце в неправде и темноте.

Вот поэтому не сошел ни на Ананию, ни на Сапфиру....

 Отправлено: 28.05.16 20:02. Заголовок: андрей ю. пишет: Не..

андрей ю. пишет:

цитата:

Не уверен, что Сапфиру и Анания покрестил Дух Святой.

Бессмыслица тогда у вас получается.
Зачем наказывать за обман Духа смертью, людей которые Духа не имели, следовательно ничем от обычных грешных не отличались
Какой в этом смысл жизненный и урок для тех кто под Духом?
Крещение Духом не отнимает у человека собственную волю поступать так как хочет.
Поэтому и сказано в вашем примере
андрей ю. пишет:

цитата:

Кстати,а куда денем: "5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему." (1 Ин.)

хранит себя, не Дух его хранит, а сам человек себя хранит посредством общения с Духом.
Крещение Духом не снимает обязанности хранить себя, но и волю не уничтожает.
Если перестает хранить то и утрачивает Дух.Потому и падшие есть.
андрей ю. пишет:

цитата:

Вот поэтому не сошел ни на Ананию, ни на Сапфиру....

Сошел считаю, потому и поплатились за обман, поскольку раз утраченый Дух, уже не может быть обретён.
К тому же крещены они были апостолами.

 Отправлено: 28.05.16 20:34. Заголовок: Нил Зачем наказывать..

Нил

цитата:

Зачем наказывать за обман Духа смертью, людей которые Духа не имели,

Логично. Остальные пояснения уже лишние

 Отправлено: 28.05.16 22:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Ло..

андрей ю. пишет:

цитата:

Логично. Остальные пояснения уже лишние

Как раз таки абсурд полнейший который вытекает из ваших утверждений.
На мой взгляд вы потеряли нить разговора.
Они были наказаны как раз за то что имели на себе Духа и согрешили против Него, что является грехом к смерти,чем перечеркнули дальнейшеее собственное спасение.
Проще некуда.
А если они были по вашим словам не получившие Духа то ничем не отличались от обычных.Вдобавок ещё и к крещению недостойно пришедшие. Тогда человек либо умирал после крещения как недостойный пытавшийся обмануть Духа,либо непременно получал этого Духа. Других вариантов нет.

 Отправлено: 29.05.16 15:30. Заголовок: Нил Тогда человек ли..

Нил

цитата:

Тогда человек либо умирал после крещения как недостойный пытавшийся обмануть Духа,либо непременно получал этого Духа. Других вариантов нет.

Наказаны смертью были только первые (Анания и Сапфира), чтобы показать что ждет нас... последующие будут наказаны потом...

"Что многие после Анании и Сапфиры дерзали делать тоже самое и не подверглись тому же наказанию? Почему, скажете вы, они не подверглись? Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания....
Многое и теперь делается такое, что было во времена потопа; но потопа нет, потому что предстоит геенна и мучение. Многие грешат подобно содомлянам, но огненный дождь не сходит на них, потому что уготована река огненная. Многие дерзнули сделать то же, что фараон, но не подверглись одинаковому с ним наказанию, не потоплены в Чермном море, потому что их ожидает море бездны, где наказание не будет сопровождаться бесчувствием и не окончится смертью, но где они будут мучиться, более и более подвергаясь наказанию, жжению и удушению. Многие дерзнули грешить подобно израильтянам, но змеи не угрызали их, потому что их ожидает червь нескончаемый. Многие дерзнули делать то же, что Гиезий, но не были поражены проказою, потому что вместо проказы им предстоит быть рассеченными пополам и подвергнуться одной участи с лицемерами (Мф.24:51). Многие клялись и нарушали клятвы, но, если они и избежали (наказания), не будем полагаться на это, потому что их ожидает скрежет зубов." (И.Златоуст)

 Отправлено: 29.05.16 17:01. Заголовок: андрей ю. пишет: На..

андрей ю. пишет:

цитата:

Наказаны смертью были только первые (Анания и Сапфира), чтобы показать что ждет нас... последующие будут наказаны потом...

Если быть точными то первыми были Адам с Евою, Анания с Сапфирою их прообраз одновременно показывающий, что ничего для Бога в этом случае не изменилось.
Прошу прощения у вас, но я не понимаю зачем эти выдержки-цитаты о большем-меньшем наказании, думаю что большего наказания чем смерть без покаяния для человека быть не может, а какие потом последуют наказания уже не суть важно, важно то что они неотвратимы.

п.с.Не могу объективно судить о каких то цитатах в отдельности,для этого нужен целостный взгляд и знания всего произведения как минимум, поэтому они мне в большей части без пользы.

 Отправлено: 31.05.16 18:57. Заголовок: Нил пишет: Хотите с..

Нил пишет:

цитата:

Хотите сказать, что пребывание Духа на человеке зависит от количества таинств?

Как раз в другой теме и пытаюсь объяснить, что Святой Дух действует как хочет и не зависит от действий человека в таинстве, но если кто не мученик, то без таинств Сам Господь сказал, что не будет ни спасения, ни жизни вечной. Без таинств (тайного подаяния благодати Святого Духа при видимом содействии человека) никуда, но смысл не в количестве, а в качестве.

 Отправлено: 31.05.16 19:06. Заголовок: Хотя у первых христи..

Хотя у первых христиан было и количество, и качество.

 Отправлено: 01.06.16 11:23. Заголовок: Дионисий (Русин) Как..

Дионисий (Русин)

цитата:

Как раз в другой теме и пытаюсь объяснить, что Святой Дух действует как хочет и не зависит от действий человека в таинстве

нет, ты там придумал когда он действует, а когда нет, положил ограничения так сказать. По твоему у еще не чуждых церкви раскольников (по 1 пр. В.В.) Святой Дух через епископа уже не рукополагает, а рукополагает без участия человеков во время примирения с Церковью. Но тут получится противоречие. То, что процесс, как происходит рукоположение в Церкви, появился от Духа Святаго ты думаю спорить не будешь? или будешь?
По этому процессу Дух Святой подавал (или не подавал) хиротонию через руки епископов, так?
А у тебя получается, что Дух стал подавать хиротонию не так, как сам установил
Почемуто тебе не понравилось мое объяснение:

цитата:

"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) Из которой видно, что Дух Святый сам решает кого удостоить хиротонии, кого нет. Также видно что, если хиротонию получил недостойный, т.е. Дух его не рукоположил, а рукопологали только человеки..... то и через такого ущербного рукоположенца Дух Святой действует действует.... и ежели такой ущербный рукоположенец в свою очередь сам рукоположит достойного,с точки зрения Сердцеведца, то Дух Святой от ущербного рукоположит нормального. Вот с таким пониманием не надо будет вводить твоих новин, про рукоположение от Духа, без участия человеков....

где ни Дух не противоречит сам себе, и рукополагает он кого и когда захочет....

Дионисий (Русин)

цитата:

Святой Дух действует как хочет и не зависит от действий человека в таинстве,

Так действия человеков (апостолов), когда они возлагали руки, были бессмысленны? Или все таки Дух Святой узаконил как должно происходить Таинство? Другое дело, что исполнить или нет это Таинство никто ему запретить не может, и Он смотрит на сердце человека, и не пометает бисер перед свиньями..... но вот совершение Таинства не так, как установил Дух, уж точно под вопросом.... твоя гипотеза про хиротонию во время присоединения - это только твоя гипотеза (даже наверно не твоя, а Арсения Уральского...)

 Отправлено: 01.06.16 19:34. Заголовок: андрей ю. пишет: и ..

андрей ю. пишет:

цитата:

и ежели такой ущербный рукоположенец в свою очередь сам рукоположит достойного,с точки зрения Сердцеведца, то Дух Святой от ущербного рукоположит нормального.

Интересно, откуда в расколе нормальный?

андрей ю. пишет:

цитата:

нет, ты там придумал когда он действует, а когда нет, положил ограничения так сказать

Как знаешь, дело твое...

 Отправлено: 01.06.16 21:23. Заголовок: Надо понимать просты..

Надо понимать простые вещи. Дух Святой всегда был для падшего человека(естественное), как сверх-естественное то есть Дар от Бога, который человек сам в себе развить не в силах. Сколько не развивай в себе естественные качества присущие человеку, они в сверх-естественные не превратятся никогда, это исключено.
Крещение Духом Дар от Бога, а каноны и правила лишь отражают те ситуации при которых Он был утрачен и в основном запрещают их. Они не представляют из себя обязательных действий в результате которых непременно сходит Дух и происходит крещение.

 Отправлено: 01.06.16 22:43. Заголовок: Нил пишет: Они не п..

Нил пишет:

цитата:

Они не представляют из себя обязательных действий в результате которых непременно сходит Дух и происходит крещение.

Мнение о том, что по действию священника и Дух Святой непременно действует, похоже на мнение о непогрешимости папы римского, когда он говорит с какого-то особенного места (кафедры, вроде). Возможно, оно от желания придать большую значимость священству (человеку, который в священном сане). Так, например, у новообрядцев высшая власть теперь принадлежит архиерейскому собору.

 Отправлено: 02.06.16 11:57. Заголовок: Дионисий (Русин) Инт..

Дионисий (Русин)

цитата:

Интересно, откуда в расколе нормальный?

Сердцеведец знает кто сможет стать нормальным и рукополагает авансом, но до присоединения к тем, кто стоит в истине, это рукоположение по словам пророка, находится под клятвой. При присоединении клятва разрешается, как то так.

 Отправлено: 02.06.16 13:21. Заголовок: андрей ю. пишет: р..

андрей ю. пишет:

цитата:

рукополагает авансом

Для чего? Чтобы дар Его оставался без дела и пользы? Это получается, что своей клятвой человек может запретить дар Божий.

андрей ю. пишет:

цитата:

При присоединении клятва разрешается, как то так

Пустопорожние сосуды.

 Отправлено: 02.06.16 17:23. Заголовок: Дионисий (Русин) Пус..

Дионисий (Русин)

цитата:

Пустопорожние сосуды.

Нет. в пустопорожней теории утверждается что рукоположения от Духа нет, а есть только какая то форма, которая наполняется при присоединении духом. А тут не так. Рукоположении от Духа есть, только находится под клятвой... разницу видишь?

цитата:

Для чего? Чтобы дар Его оставался без дела и пользы?

Почему без дела Ведь когда такой присоединится, то и будет и дело, и польза...

цитата:

Это получается, что своей клятвой человек может запретить дар Божий.

Не всякий, а кто получил такую власть, и не запретить дар, а отлучить от дара за грехи, за ересь....разницу видишь? Ну, а что может, так Писание говорит о том:
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Мф.18,18)
или
16:18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я
создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
16:19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что
свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и
что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.(Мф. 16,18-19)

Вот и подумай кто может, а кто не может из человеков отлучить от Церкви? Я не говорю про Божье, может я или ты отлучен Духом от Церкви, но формально то мы вроде в Церкви Чего не ответил в другой теме? на:

цитата:

Дионисий (Русин) пишет: цитата: Получается по видимости плевел в поле с пшеницею (в Церкви), а по истине - нет. Дык по истине только Бог знает кто пшеница И если пшеницей назвать Небесную Церковь, то не все, кто находится на земле в истинной церкви, принадлежат Небесной, согласен? А если так, то найти границы Небесной Церкви на земле невозможно.... Мне кажется из за чего сыр бор, что ты понятия о Небесной Церкви прикрепляешь к земной, а я говорю только о земной, вне которой все осужденные еретики. В свою очередь к этой земной церкви принадлежат те, кто остался с отцом, и те, кто ушел на страну далече.... истинная церковь - это часть земной, которая осталась в доме отца....., а Небесная Церковь - это те, из истинной части земной церкви, которые принесли плод.... раскольники - одни из тех, кто ушел на страну далече. В стане далече не только раскольники, но и нераскаявшиеся грешники из истинной земной церкви Уф, сформировал наконец то свои мысли, Дал так сказать определения, как согласен? Если нет, дай свои определения....

Ведь если не определится с формулировками, то спор бесполезен. Каждый будет жонглировать и манипулировать определениями как выгодно ему.

 Отправлено: 02.06.16 21:25. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Мнение о том, что по действию священника и Дух Святой непременно действует, похоже на мнение о непогрешимости папы римского, когда он говорит с какого-то особенного места (кафедры, вроде). Возможно, оно от желания придать большую значимость священству (человеку, который в священном сане). Так, например, у новообрядцев высшая власть теперь принадлежит архиерейскому собору.

Вам про это примерно и писал.
пишет:

цитата:

Дык по истине только Бог знает кто пшеница

А ещё рабы Его, которые заметили плевелы и предложили убрать их, так что не только Бог один.

 Отправлено: 03.06.16 09:11. Заголовок: Нил А ещё рабы Его, ..

Нил

цитата:

А ещё рабы Его, которые заметили плевелы и предложили убрать их, так что не только Бог один.

Не спорю, что и ангелы видят кто пшеница. Феофилакт Болгарский толкует, что:
"Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/13

 Отправлено: 03.06.16 13:22. Заголовок: андрей ю. пишет: Ру..

андрей ю. пишет:

цитата:

Рукоположении от Духа есть, только находится под клятвой...

Под клятвой находится тот, кто рукоположен в Церкви, но отступил. И когда вернется, то, действительно, клятва снимется. Но когда он отступил и попал под клятву, то лишился дара и ничего не может преподать. Или это специальная клятва, которая в Церкви запрещает, а в ереси все работает? Так можно и весь беспредел, который творится в других конфессиях, признать за действие Святого Духа.

андрей ю. пишет:

цитата:

Ведь когда такой присоединится, то и будет и дело, и польза...

Вот когда такой присоединится, то и будет хиротония Святым Духом, если Церковь его примет в качестве служителя. А до того человек имеет просто звание. В деяниях Иргизского собора 1805 года про переходящих от новообрядцев говорится как про просто посвященных на служение.

 Отправлено: 03.06.16 15:03. Заголовок: Дионисий (Русин) Под..

Дионисий (Русин)

цитата:

Под клятвой находится тот, кто рукоположен в Церкви,

Так раскольники до соборного осуждения епископами и находятся в церкви Тебе поэтому и задают вопрос: с какого момента неправославно мыслящие оказываются вне Церкви? На это ты ничего не можешь сказать, так чего тогда рассуждаешь? Укажи границы Церкви, кто, когда, и за что выходит за эти границы..... я попытался тебе обрисовать как я понимаю, ты опять промолчал.... Чего рассуждать о действиях Духа когда у нас разное понимание того, на каком моменте неправославно мыслящие оказываются вне Церкви.... вернее у тебя оказывается вообще этого понимания нет...
Ведь то, что вне Церкви ничего нет, я с этим полностью согласен.

цитата:

Вот когда такой присоединится, то и будет хиротония Святым Духом,

На основание чего такое утверждение? На основании твоих логических выкладок? А какие могут быть выкладки если ты не знаешь момент выхода из Церкви? У меня все понятно. Когда епископы соборно осудят, другими словами применят свою власть, которая им дана от Бога, тогда неправомыслящие оказываются вне Церкви. А у тебя кто и когда выносит суд? Или любой мирянин, вроде нас с тобой, может осудить?

цитата:

Вот когда такой присоединится, то и будет хиротония Святым Духом, если Церковь его примет в качестве служителя. А до того человек имеет просто звание.

Вот у тебя как раз пусто порожние сосуды в чистом виде. Ты просто форму (по Арсению Уральскому) обозвал званием, а суть одна....типа пустое звание наполняется Духом. При своей схеме ты не можешь конкретно сказать когда человек получает хиротонию.... у тебя получается ни да, ни нет. Вне Церкви он получает звание от одного, а при присоединении другим это звание наполняется Духом.... Ладно, если веришь так то верь...
На ключевые вопросы ты ничего не можешь ответить, а с личной верой спорить бесполезно.

 Отправлено: 03.06.16 15:54. Заголовок: андрей ю. пишет: я..

андрей ю. пишет:

цитата:

я попытался тебе обрисовать как я понимаю, ты опять промолчал....

С чего ты взял, что промолчал? Про...орливость, наверное. Вчера времени не хватило.

андрей ю. пишет:

цитата:

На ключевые вопросы ты ничего не можешь ответить, а с личной верой спорить бесполезно.

Андрей, на вопросы, в которых ты меня упрекаешь, что я на них не могу дать ответ, отвечал уже несколько раз. Ты или не читаешь, или не видишь?
Мне все еще хочется от тебя узнать, так откуда у принимаемых в Латинской Америке крещение без священников? Беспоповцев принимают как-то по-другому.

 Отправлено: 03.06.16 16:29. Заголовок: андрей ю. пишет: Т..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ты просто форму (по Арсению Уральскому) обозвал званием, а суть одна....типа пустое звание наполняется Духом.

Заметно, что с русским языком у тебя не очень, но не надо путать звание и форму. Форма создается конкретно под содержание и является частью единого целого, а, как показывает жизнь, звание не является показателем истинной формы, но бывает обманом или просто прихотью. Вот называли люди в Латинской Америке своих пастырей священниками, но собор постановил, что они не священники. Или в чеченскую войну многие полевые командиры чеченцев имели звание генералов, но для российской армии это не имело никакого значения, хотя на переговорах их называли генералами, для того, чтобы показать уважение и не вызвать раздражения. Вообще, если где бы то ни было в ереси рукополагает Дух Святой, то принимали бы всех без исключения, так как Церковь не может противоречить Духу. А так кого принимали, кого нет.

 Отправлено: 03.06.16 17:39. Заголовок: Денис, ты из РПСЦ к ..

Денис, ты из РПСЦ к нам перешёл?

 Отправлено: 03.06.16 18:52. Заголовок: андрей ю. пишет: Не..

андрей ю. пишет:

цитата:

Не спорю, что и ангелы видят кто пшеница. Феофилакт Болгарский толкует, что: "Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/13

И зачем же дают взрасти до состояния спелости?

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Так можно и весь беспредел, который творится в других конфессиях, признать за действие Святого Духа.

Ваш спор с человеком безполезен и бессмысленен, сколь и комичен.
Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению и спорить вы будете до тех пор, пока один из вас не согласится с другим,либо окончательно не разойдетесь в мнениях.

 Отправлено: 03.06.16 20:20. Заголовок: Jora пишет: Денис, ..

Jora пишет:

цитата:

Денис, ты из РПСЦ к нам перешёл?

Да, там я пробыл около двух месяцев.

 Отправлено: 03.06.16 20:40. Заголовок: Нил пишет: Ваш спор..

Нил пишет:

цитата:

Ваш спор с человеком безполезен и бессмысленен, сколь и комичен.

Моя цель в дискуссии не доказать свою правоту, а привести аргументы, чтобы и другие задумались, ведь за то, что у еретиков таинства совершает Святой Дух нет ни одного убедительного, а тем более прямого, доказательства. Но все доводы "за" взяты от рассуждения современных людей и им в противовес я приводил много и от древних отцов, и от современной практики. Если человек захочет изучить, то сам вполне может составить полную картину, а если не хочет задуматься, то ничего и не докажешь.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению

Сколько читал разных документов, разделение на ересь, раскол, самочинное сборище есть только у Василия Великого и то по степени вины, а в основном для всех видов отступников использовали одно название ересь, просто принимали, исходя из классификации Василия Великого.

 Отправлено: 03.06.16 22:05. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Jora пишет:  цитата: Денис, ты из РПСЦ к нам перешёл? Да, там я пробыл около двух месяцев.

Белокрыницкое богословие, похоже, успел усвоить...

 Отправлено: 03.06.16 22:30. Заголовок: Jora пишет: Белокры..

Jora пишет:

цитата:

Белокрыницкое богословие, похоже, успел усвоить...

Писал тебе ответ, и ноутбук произвел доселе невиданную мною штуку - сообщил об ошибке и перезагрузился. Невероятно, но факт... Ладно, отвечу по-другому. Когда я был в новообрядческом монастыре, там читал Никона Воробьева, который очень сетовал, что учеба в семинариях либо уничтожает, либо извращает веру в Бога. Это так, вспомнилось... Так в чем я усвоил их богословие, когда я его и не изучал? Пустопорожние сосуды?.. Так я говорю о том, что в расколе вообще нет никакой хиротонии: ни настоящей, но "заклятой", ни неполной (образование формы). Просто одни миряне считают других мирян священниками, епископами, а при присоединении приемлются уже в реальный сан для благоустройства Церкви. А так как они уже были в роли священников или епископов и исполняли их обязанности, то и рукополагать их и не надо, потому что они себя уже осознают таковыми и имеют в этом вопросе правильную веру. Белокриницкие так считают?

 Отправлено: 04.06.16 03:05. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:
- ... в расколе вообще нет никакой хиротонии: ни настоящей, но "заклятой", ни неполной (образование формы). Просто одни миряне считают других мирян священниками, епископами, а при присоединении приемлются уже в реальный сан для благоустройства Церкви. А так как они уже были в роли священников или епископов и исполняли их обязанности, то и рукополагать их и не надо, потому что они себя уже осознают таковыми и имеют в этом вопросе правильную веру.

Какая дичь! Такой умный, начитанный вьюнош, и такую чушь пороть! У тебя, Дионисий, прям какое-то затмение на этом вопросе. А к старшим и трезвомыслящим ты прислушиваться, увы, не научился/это я не о себе/. Хоть бы о.Андрей вышел, может, его мнение будет авторитетней.

 Отправлено: 04.06.16 09:30. Заголовок: Нил андрей ю. пишет:..

Нил

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Не спорю, что и ангелы видят кто пшеница. Феофилакт Болгарский толкует, что: "Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/13 Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению и спорить вы будете до тех пор, пока один из вас не согласится с другим,либо окончательно не разойдетесь в мнениях. И зачем же дают взрасти до состояния спелости?

Очень хороший вопрос.
Исходя из него, добавление к моему посту: ангелы видят кто пшеница (в данный момент), но не видят того, кто может стать пшеницей, что видно из

цитата:

А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,(Мф.13)

видно, что Бог сомневается, что рабам удасться выдергивать только плевелы, по неведению они могут выдернуть и пшеницу. А вот толкование Феофилакта : "Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель."

цитата:

Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению и спорить вы будете до тех пор, пока один из вас не согласится с другим,либо окончательно не разойдетесь в мнениях.

Опять верное замечание.
Об чем и речь. Я толкую ересь по 1пр.Василия Великого, а у Дионисия еретики все, включая раскольников и самочинное сборище, то бишь толкование не по 1 пр. В.В.
Тут надо определится, чтобы фундамент был один. Лучший - это 1пр. В.В.