Отправлено: 26.05.16 11:19. Заголовок: Что препровождает нас к вечной жизни?

На этот вопрос Дионисий (Русин) ответил:

цитата:

В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Опять тебе напомнить про мучеников, не прошедших через обряд крещения, но почитаемых в лике святых. Василий Великий сказал, что крещение уже им было не нужно, потому что они исполнили главную заповедь любви, ради которой установлены все таинства.

Опустим примеры мучеников, которым удалось в один момент все исполнить (как и разбойнику), а вернемся в наше время. Что в мирное время препровождает нас к вечной жизни?

 Отправлено: 09.06.16 13:00. Заголовок: Дионисий (Русин) Анд..

Дионисий (Русин)

цитата:

Андрей, так если он скрытый, то и действует изложенное в Потребнике.

Тут пришли к взаимопониманию. Идем дальше.
А если для одних скрытый, а другие видят то, что скрыто от других, тогда как? Например большая община. Священник согрешил грехом к смерти. Кто то знает про этот грех, кто то нет.... Тот кто знает, что вследствии греха священник оказался вне Тела, но не смотря на это идет за получением Таинств, то в этом случае он получит, ежели никто этого священника не запрещал? (Про того, который не узнал мы уже определились, что получит, если достоин)

цитата:

Но я ж говорю, что раскольниками становятся после того, как разномыслие открылось, к согласию не пришли, и произошло разделение. Они либо сами отделяются (как новациане), не согласившись с православным мышлением, либо их отделяют (наши новообрядцы), перестав общаться.

Ответ будет зависить от твоего ответа выше.

 Отправлено: 09.06.16 17:43. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Прошу прощения. Я имел в виду то, что воспользуется им человек или нет.

А смысл? Он для блага людей зачем скрывать если можешь помочь и волю Господни исполнить.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Я говорю про способность верить. Это свойство человека, дарованное Богом, и без него человек таковым уже не является.

Может это доверие? Вера все-таки горы передвигает и очень много кто без неё, и людьми вроде как не перестали быть.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Символ веры и обряды для тех, кто не может поступить, как Мария Египетская. Уход в пустыню - тоже обряд поклонения Богу, а про мысли ничего сказать не могу.

Может она совсем не за тем туда шла о чем вы думаете, как и многие другие?
Фарисеи были строгими последователями буквы(законов) и обрядов, а воз и ныне там.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Почти. Вот захотели люди в раю знать добро и зло, Бог так и устроил земную жизнь, где наглядно все показано. Но разницу можно познавать на своих ошибках, а можно через наблюдение за другими.

Разницу возможно.Самому научиться не делать ошибок без учителя не получится. Это все-таки опыт прежде всего и в последнюю очередь практика,как я думаю.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Это вариант духовного развития путем отсечения плотских желаний, посредством чего происходит единения со Святым Духом, который и дарует познание истины и лжи, добра и зла.

Это я не понял чего. Чего отсекать, зачем? Само главное кто это на практике доказал мне не известно. Насчет еды вроде вполне определённо сказано не приближает к Богу, этому склонен верить. А что там ещё отсечь можно не знаю.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Зная истину, всегда можно определить ложь.

Или наоборот как вариант, тоже работает.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Как бы она не маскировалась и пыталась быть похожей на истину, но отличие всегда будет. А знание истины дает Дух Истины.

В чем отличие для вас это будет, если не секрет?
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Наверное, не дочитал. В своих рассуждениях я отталкивался во многом и от того, что если в Церкви недостойные не получают даров, то в обществе отступников тем более. Почти вся полемика по этому вопросу находится в теме "Выбор РДЦ".

Ну может, я не дочитал. Согласен с вами. если так думаете.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Может, показалось, у вас несколько предвзятое отношение к людям, практикующим древний обряд.

Обряд он и есть обряд, древний не древний, главное то результат после,а не сам процесс(в смысле продуктивности).
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Я писал, что обряды совершаются для людей, чтобы возбудить в них веру.

Как можно возбудить, то что является чьим то Даром? нелогичное назначение действия.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Как слово апостолов, услышал - поверил.

Там слова подтверждались делами. Такого чтоб без дел поверить кому-то ну это не вера. то доверие.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Слово - это обряд мысли.

Возможно.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

И если человек поверил, то есть надежда, что и дары он получил по слову Господа "просите и дастся".

Тут не соглашусь.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Ведь на Царство Небесное мы тоже пока только надеемся и для того исполняем заповеди, которые тоже по сути есть обряды поклонения Богу и любви к Нему в широком смысле этого слова.

"Царствие Небесное внутри вас есть" не про нас получается?
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Вы ответили отвлеченно, я тоже не имел ввиду Вас. Тем более про сказки Вы высказывали свое мнение.

Я определённо ответил. То чего не сказано, не предполагаю.Так далеко зайти можно в предположениях, что запутаешся.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Притом, что если Церковь - столп истины, то и устроено в ней все для сохранения истины. В том числе Символ веры и богослужебные обряды. Как евреям нужно было видимое действие поклонения для сохранения веры в истину, так и христианам тоже это оказалось необходимым.

Не понял здесь, про что мысль.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Мне знакомо пока только одно изменение обрядов в угоду политике.

Да и в Византии хватало этих дел.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Нет, конечно. От времени пребывания в Церкви зависит уровень совершенства, доступного человеку в нынешнем состоянии. Все святые люди разделяются по достигнутой степени чистоты. Опять же здесь много нюансов, а я говорю про общее положение.

Здесь вы сами себя отрицаете.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Обязательно еще должны быть милость Божия, вера и стремление.

Про милость понятно, про веру допустим тоже,стремление к чему не понятно и через что, это стремление лежит, через какие усилия человека?
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Молитва - это добродетель, свойство души, приобрести которое необходимо всякому верующему.. Но кто-то молится с поклонами, кто-то "падши на лице свое", кто-то громко, кто-то шепотом. Это есть обряд (видимое выражение) молитвы.

Думаете Богу нужно внешнее? Разве Он не на внутреннее взирает, или полагаете что молитва без стука лбом о пол, не так убедительна для Него?

 Отправлено: 09.06.16 17:45. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А если для одних скрытый, а другие видят то, что скрыто от других, тогда как? Например большая община. Священник согрешил грехом к смерти. Кто то знает про этот грех, кто то нет.... Тот кто знает, что вследствии греха священник оказался вне Тела, но не смотря на это идет за получением Таинств, то в этом случае он получит, ежели никто этого священника не запрещал? (Про того, который не узнал мы уже определились, что получит, если достоин)

В церкви Господь Первосвященник, Он этими делами и занимается. Разберётся без людского участия.

 Отправлено: 09.06.16 18:35. Заголовок: Простите, Нил, не мо..

Простите, Нил, не могли бы Вы пояснить, к какой конфессии принадлежите? Если это, конечно, не большой секрет. В любой дискуссии изначально полезно знать, какого направления придерживается человек, в данном случае - религиозного. Иначе получается диалог слепого с глухим.

 Отправлено: 09.06.16 18:36. Заголовок: Нил В церкви Господь..

Нил

цитата:

В церкви Господь Первосвященник, Он этими делами и занимается. Разберётся без людского участия.

Вот полностью согласен! И главное, что разберется без нововведений (типа рукоположения при миропомазании, вместо рукоположения при рукоположении...), а так, как Сам постановил раньше, т.е. через рукоположение от апостолов... согласны? Неужто Бог, положивший определенные чины, находясь во главе Церкви, не сможет Свои же чины исполнить?... а ему придется прибегать к новым....
Неверие Богу получится.... это типа как у беспоповцев, что Бог не сумел сохранить Евхаристию до своего Второго Пришествия....

 Отправлено: 09.06.16 19:07. Заголовок: андрей ю. пишет: а ..

андрей ю. пишет:

цитата:

а так, как Сам постановил раньше, т.е. через рукоположение от апостолов... согласны?

По моему там не только через апостолов сходил, и не только на них.
андрей ю. пишет:

цитата:

Неужто Бог, положивший определенные чины, находясь во главе Церкви, не сможет Свои же чины исполнить?... а ему придется прибегать к новым....

Вы меня уговариваете или себя?
андрей ю. пишет:

цитата:

Неверие Богу получится.... это типа как у беспоповцев, что Бог не сумел сохранить Евхаристию до своего Второго Пришествия....

Если люди не видят вокруг себя достойных священства, я не думаю что это повод обвинять их в неверии.
Дал им Бог Дар веры или нет, это думаю сугубо индивидуально решается. Даже в апостольские времена не все однообразно думали и поступали.

 Отправлено: 09.06.16 19:57. Заголовок: Нил По моему там не ..

Нил

цитата:

По моему там не только через апостолов сходил, и не только на них.

Я не про день пятидесятницы говорил, а про то, что было после.... а после, если помните, приглашали апостолов, чтобы те возложили руки... а пока апостолы не возложили, Дух не сходил, помните из Деяний?

цитата:

Вы меня уговариваете или себя?

Я не уговариваю, а спрашиваю:

цитата:

Неужто Бог, положивший определенные чины, находясь во главе Церкви, не сможет Свои же чины исполнить?... а ему придется прибегать к новым....

вы же вроде сказали

цитата:

В церкви Господь Первосвященник, Он этими делами и занимается. Разберётся без людского участия

и я, по простоте подумал что вы должны быть согласны, что если Бог ввел чин хиротонии через возложение рук (через руки передается от апостолов), то сможет и исполнить.... и не понадобится ему придумывать втихаря что то новое....
но вы думаете по другому?

 Отправлено: 09.06.16 20:07. Заголовок: Нил андрей ю. пишет:..

Нил

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Неверие Богу получится.... это типа как у беспоповцев, что Бог не сумел сохранить Евхаристию до своего Второго Пришествия.... Если люди не видят вокруг себя достойных священства, я не думаю что это повод обвинять их в неверии.

Так никто не обвинит в неверии, если не видя достойных, продолжают верить что достойные есть... но если не видя достойных, не верят что достойные есть..., то почему нельзя объвинить в неверии? Поясните.

цитата:

Дал им Бог Дар веры или нет, это думаю сугубо индивидуально решается. Даже в апостольские времена не все однообразно думали и поступали.

Не знаю, я все сказал выше. Если верующие - это те, кто не верит....то у меня мосх от этого плавится....

 Отправлено: 09.06.16 20:09. Заголовок: Да, видно, большой с..

Да, Нил, видно у Вас это большой секрет

''Будь готов каждому вопрошающему дать ответ о своем уповании...''- ап.Петр.

 Отправлено: 09.06.16 21:23. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..

андрей ю. пишет:

цитата:

Так никто не обвинит в неверии, если не видя достойных, продолжают верить что достойные есть... но если не видя достойных, не верят что достойные есть..., то почему нельзя объвинить в неверии? Поясните.

Что необычного? Человек верит что есть мастер который хорошо и достойно вручную по размеру изготавливает обувь, и ноге удобно и ступне, не жмет ноги не устают, а в его в ближайших краях не наблюдается. Умерло ремесло. К примеру.андрей ю. пишет:

цитата:

Не знаю, я все сказал выше. Если верующие - это те, кто не верит....то у меня мосх от этого плавится....

Я в принципе тоже вашу мысль не понял, Какие верующие которые не верят, и почему они верующие и при чём тут они такие в этой теме?
При чем тут Дар веры. Не понял я ничего.
Евдокия пишет:

цитата:

Да, Нил, видно у Вас это большой секрет

Да никакого секрета нет, я уже отвечал вам и просил меня больше не спрашивать и простить за это,так как я не знаю что отвечать столь противоречивым людям.
Евдокия пишет:

цитата:

''Будь готов каждому вопрошающему дать ответ о своем уповании...''- ап.Петр.

Это вам решать.

 Отправлено: 09.06.16 21:30. Заголовок: Нил, так ответьте вс..

Нил, так ответьте всем, пожалуйста, какого Вы упования?

 Отправлено: 09.06.16 21:35. Заголовок: андрей ю. пишет: Я ..

андрей ю. пишет:

цитата:

Я не про день пятидесятницы говорил, а про то, что было после.... а после, если помните, приглашали апостолов, чтобы те возложили руки... а пока апостолы не возложили, Дух не сходил, помните из Деяний?

Зачем Дух сошел на не крещёных язычников?
андрей ю. пишет:

цитата:

Я не уговариваю, а спрашиваю:

Я вроде высказал свою мысль. Бог Сам руководит.
андрей ю. пишет:

цитата:

и я, по простоте подумал что вы должны быть согласны, что если Бог ввел чин хиротонии через возложение рук (через руки передается от апостолов), то сможет и исполнить.... и не понадобится ему придумывать втихаря что то новое.... но вы думаете по другому?

Возложение рук по преемству(ааронов чин),а Христос по чину Мехелсидекову.
Может никого не спрашивать, вы же сами вроде как с плевелами про это говорили.
К тому же вы сами писали что возложение рук не приказ Духу для исполнения от людей, а всего лишь форма. Или это Дионисий был не помню.

 Отправлено: 09.06.16 21:37. Заголовок: Jora пишет: Нил, та..

Jora пишет:

цитата:

Нил, так ответьте всем, пожалуйста, какого Вы упования?

Не РДЦ, но мне интересны мнения чад РДЦ по некоторым вопросам.

 Отправлено: 09.06.16 21:47. Заголовок: Нил андрей ю. пишет:..

Нил

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Я не про день пятидесятницы говорил, а про то, что было после.... а после, если помните, приглашали апостолов, чтобы те возложили руки... а пока апостолы не возложили, Дух не сходил, помните из Деяний? Зачем Дух сошел на не крещёных язычников?

Вы кого назвали язычниками?

цитата:

Возложение рук по преемству(ааронов чин),а Христос по чину Мехелсидекову.

Когда апостолы возлагали руки это было по чину Ааронову? Так?

 Отправлено: 09.06.16 21:52. Заголовок: Jora Нил, так ответь..

Jora

цитата:

Нил, так ответьте всем, пожалуйста, какого Вы упования?

Не стоит принуждать человека вынимать свечу, чтобы она светила всем Каждый знает, что надо прятать свечу под спуд.....

 Отправлено: 09.06.16 23:21. Заголовок: андрей ю. пишет: Вы..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вы кого назвали язычниками?

На кого Дух сошел.
андрей ю. пишет:

цитата:

Когда апостолы возлагали руки это было по чину Ааронову? Так?

Так если по приемству брать, а как на самом деле не спросить уже.
андрей ю. пишет:

цитата:

Не стоит принуждать человека вынимать свечу, чтобы она светила всем Каждый знает, что надо прятать свечу под спуд.....

Да бросте вы эту ерунду мил-человек свечи ..спуд... кого тут куда агитируют чтоли? Вопрос обсуждаем всего лишь. Мне вот чего неинтересно и не лезу туда. Человек не знает ,что по теме спросить, пытается срач межконфессиональный развести, а что там интересного может быть кроме вражды, ты рябой, мы конопаты получай по лбу лопатой, Везде одно и тоже срутся меж собой до потери человеческого облика. Тьфу даже заходить бывает противно, почитаешь одну две темы и больше желания нет. Ведь просил не понимаешь, не читай.
Ну что легче стало, что не из РДЦ? Детство какое-то право слово. Вроде в годах все, а все-равно....

 Отправлено: 10.06.16 00:34. Заголовок: Нил пишет: Ну что л..

Нил пишет:

цитата:

Ну что легче стало, что не из РДЦ?

Я знал, но нужно было, чтобы Вы сами ответили.

 Отправлено: 10.06.16 07:21. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А если для одних скрытый, а другие видят то, что скрыто от других, тогда как?

Андрей, хоть ересь такой же грех, но все-таки несколько отличается от других. На разные грехи нужно и реагировать по разному. Если священнослужитель начинает проповедовать ересь, то реакция должна последовать сразу. Ограничить Церковное общение до выяснения обстоятельств и разрешения ситуации. "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:6-8).

андрей ю. пишет:

цитата:

то в этом случае он получит

Кто сказал, что он получит? Действует изложенное в Потребнике. И как можно, если ты участвуешь в общественной жизни Церкви, не знать про раскол или про раздор?

 Отправлено: 10.06.16 09:09. Заголовок: Нил пишет: Он для б..

Нил пишет:

цитата:

Он для блага людей зачем скрывать если можешь помочь и волю Господни исполнить.

Разные ситуации бывают. Например, когда апостолы Петр и Иоанн входили в храм, то пока хромой не обратился с просьбой о милостыни, Петр не использовал дар исцеления. И апостол Павел, пока не увидел, что другой хромой имеет веру исцелиться, не пустил дар в дело.

Нил пишет:

цитата:

Вера все-таки горы передвигает и очень много кто без неё, и людьми вроде как не перестали быть.

Но когда апостолы просили умножить в них веру, Господь ответил, что если бы у них хоть чуть-чуть было веры, то они и горы могли бы передвигать. Ответил так, что вера есть нечто, происходящее и от человека.

Нил пишет:

цитата:

Может она совсем не за тем туда шла о чем вы думаете, как и многие другие? Фарисеи были строгими последователями буквы(законов) и обрядов, а воз и ныне там.

А о чем я думаю? Пример фарисеев повсеместно в нашей Церкви приводится, чтобы показать, что обряд не самое главное и исполнение его не есть смысл христианской жизни.

Нил пишет:

цитата:

Самому научиться не делать ошибок без учителя не получится. Это все-таки опыт прежде всего и в последнюю очередь практика,как я думаю.

На то и Символ веры, и обряд, которые явились от опыта и от практики.


Нил пишет:

цитата:

Чего отсекать, зачем? Само главное кто это на практике доказал мне не известно

Например, кто-нибудь доставил неприятность, и если появилось желание нагрубить или отомстить, то отсечь такое желание. Желание греха и есть желание плоти, как желание добродетели есть желание духа. И "плоть духу противится". Поэтому и надо отсекать противника. Та же Мария Египетская и доказала, уйдя в пустыню, чтобы оградить себя от соблазна блуда.

Нил пишет:

цитата:

Или наоборот как вариант, тоже работает.

Можно, конечно, из многообразия дезинформации вычислить крупицы истины, но она может оказаться не полной, а также можно попасть на другую ложь. А зная истину сразу и в нужном объеме, не надо напрягаться и вычислять, а просто следовать ей и сравнивать с ней.

Нил пишет:

цитата:

В чем отличие для вас это будет, если не секрет?

В каждой ситуации по-разному. Но именно с христианской точки зрения, то ведет ли рассматриваемое к заветной цели - единению с Богом или наоборот отдаляет. Пример еда. Сама по себе еда нейтральна, но отношение к еде уже различно. Чревоугодие - грех, пост (его составляющая - различные ограничения в пище) - добродетель, смещающая состояние души в область духовности, что есть польза. Истину и ложь можно выяснить по последствиям. Но лучше от Духа - без экспериментов.

Нил пишет:

цитата:

Обряд он и есть обряд, древний не древний, главное то результат после,а не сам процесс(в смысле продуктивности).

В этом и смысл. В последствиях. Мы храним древний обряд не потому, что он древний, а потому что может дать нужные для спасения результаты и в нем нет ничего лживого. Зачем менять то, что работает?

Нил пишет:

цитата:

Как можно возбудить, то что является чьим то Даром? нелогичное назначение действия.

цитата:

Тут не соглашусь.

Это к Дионисию Ареопагиту. У него сказано про способность восприятия человеком даров Божьих через веру. Как с Царствием Небесным: веришь - попадешь, не веришь - не попадешь. У веры различные проявления. Возможно, в древних языках и слова были различные для обозначения различных проявлений и смыслов.

Нил пишет:

цитата:

"Царствие Небесное внутри вас есть" не про нас получается?

У кого как. Кто обрел истинную любовь (не то, что сейчас считается любовью), у того Царство внутри есть, а кто не обрел, тот еще в неестественном состоянии. А если человек поддается страстям (страданиям), какое же здесь Царство Небесное (блаженство)?

Нил пишет:

цитата:

Не понял здесь, про что мысль.

Про то, что люди не изменились. Что если евреям нужен был Закон для определения греха и для того, чтобы последующие поколения имели такие же знания о Боге, то и современным людям необходим сборник истинных знаний, чтобы последующие поколения тоже учились от него. Это есть Писание и Предание - Символ веры, обряд, образцы молитв (для научения), жития святых.

Нил пишет:

цитата:

Да и в Византии хватало этих дел.

Для меня не важно. Главное, чтобы изменение не искажало истину, проповеданную Христом и открытую многим Его последователям Святым Духом.

Нил пишет:

цитата:

Здесь вы сами себя отрицаете.

Нет. По слову апостола Павла святые различаются дарами. Например, дар пророчества выше, чем дар языков. Дары зависят от степени чистоты души (святости). Как в ангельских чинах. Если Вы, конечно, приемлете описание Небесной иерархии. А чем раньше человек перестанет грешить, тем у него больше времени совершенствоваться в добродетели и очищаться от вредных привычек. Но здесь много нюансов. Например, родился ли человек от верующих людей или пришел к вере после грешной жизни.

Нил пишет:

цитата:

стремление к чему не понятно и через что, это стремление лежит, через какие усилия человека?

Стремление к единению с Богом, которое лежит через преодоление соблазнов, похотей. "В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены" (Иаков 1:13-17). "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих." Это говорит, что если человек грешит, значит в нем есть грех, который надо искоренять. Для этого люди уходили из мира и вели пустынный образ жизни. Кто осознанно по примеру Христа, кто влекомый Духом, тоже по примеру Христа.

Нил пишет:

цитата:

Думаете Богу нужно внешнее? Разве Он не на внутреннее взирает, или полагаете что молитва без стука лбом о пол, не так убедительна для Него?

Богу - нет, а для человека внешнее это выражение внутреннего, как эмоции. Я же написал, что каждый молится, как хочет. Душа связана с телом и тело - это орудие души. И если душа может воздействовать на тело, когда скорбь проявляется в слезах, так и через тело можно воздействовать на душу. Например, если нет душевного преклонения перед Богом, то, делая поклоны телесно, можно его достичь. Так говорят святые подвижники, опытно изучившие эти законы.

 Отправлено: 10.06.16 09:15. Заголовок: Евдокия пишет: В лю..

Евдокия пишет:

цитата:

В любой дискуссии изначально полезно знать, какого направления придерживается человек, в данном случае - религиозного.

"По делам их узнаете их". (Матфей 7:20) В данном случае по словам. Но знание религиозных предпочтений может выразиться в предвзятости, что приносит много вреда.

 Отправлено: 10.06.16 09:31. Заголовок: андрей ю. пишет: чт..

андрей ю. пишет:

цитата:

что если Бог ввел чин хиротонии через возложение рук (через руки передается от апостолов), то сможет и исполнить.... и не понадобится ему придумывать втихаря что то новое....

Бог ввел подаяние всяких даров Духа через возложение рук, а если люди заменили возложение рук на миропомазание (изменили обряд), но смысл остался такой же, а именно подаяние даров, то ничего не изменилось, и все остается, как и задумано. А по рукам апостолов никакая сила не передается. Вот от таких заявлений слово старообрядчество стало синонимом дремучих невежд.

 Отправлено: 10.06.16 09:40. Заголовок: андрей ю. пишет: у ..

андрей ю. пишет:

цитата:

у меня мосх от этого плавится....

У меня тоже, потому что

андрей ю. пишет:

цитата:

Так никто не обвинит в неверии, если не видя достойных, продолжают верить что достойные есть... но если не видя достойных, не верят что достойные есть..., то почему нельзя объвинить в неверии?

Ты так закрутил, что ... Это естественно, верить тому, что видишь, и не верить тому, чего не видишь (апостол Фома). А вот не верить тому, чего не видно, можно от незнания. Например, если не знает человек критериев соответствия сану священника и допустимости к служению, вот и меряет по своим меркам. Это про любого человека.

 Отправлено: 10.06.16 11:41. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Разные ситуации бывают. Например, когда апостолы Петр и Иоанн входили в храм, то пока хромой не обратился с просьбой о милостыни, Петр не использовал дар исцеления. И апостол Павел, пока не увидел, что другой хромой имеет веру исцелиться, не пустил дар в дело.

Вроде таже самая ситуация без согласия на то воли человека ничего не делать.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Но когда апостолы просили умножить в них веру, Господь ответил, что если бы у них хоть чуть-чуть было веры, то они и горы могли бы передвигать. Ответил так, что вера есть нечто, происходящее и от человека.

Это где такое?
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

А о чем я думаю? Пример фарисеев повсеместно в нашей Церкви приводится, чтобы показать, что обряд не самое главное и исполнение его не есть смысл христианской жизни.

Или не для того для чего используют,как вариант.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

На то и Символ веры, и обряд, которые явились от опыта и от практики.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

В этом и смысл. В последствиях. Мы храним древний обряд не потому, что он древний, а потому что может дать нужные для спасения результаты и в нем нет ничего лживого. Зачем менять то, что работает?

Результат то есть?
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

В каждой ситуации по-разному. Но именно с христианской точки зрения, то ведет ли рассматриваемое к заветной цели - единению с Богом или наоборот отдаляет. Пример еда. Сама по себе еда нейтральна, но отношение к еде уже различно. Чревоугодие - грех, пост (его составляющая - различные ограничения в пище) - добродетель, смещающая состояние души в область духовности, что есть польза. Истину и ложь можно выяснить по последствиям. Но лучше от Духа - без экспериментов.

Результаты то есть? А то теорий я уже наслушался и насмотрелся.
А если это теория,то она мене не интересна. Люди себя до анорексии доводят и до веса собственного более чем нужно, а разницы меж ними нет, те же самые люди... Люди давно знают что любой перегиб вреден, и смысл посередине.

Столько много написано я теряюсь где чего.Потом время желание появится может отвечу.

 Отправлено: 10.06.16 13:54. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Например, кто-нибудь доставил неприятность, и если появилось желание нагрубить или отомстить, то отсечь такое желание. Желание греха и есть желание плоти, как желание добродетели есть желание духа. И "плоть духу противится".

Люди без желаний-это роботы, у вас цель в машину превратиться с заранее определёнными функциями?
Потом желание греха это желание плоти, а если человек не ел давно и поесть хочет это ведь не грех.
Для меня упрощенно у вас все это и неудобоваримо. По каким принципам одно желание плоти грех по каким нет ничего не понятно. Потом дух что с чем сравнивать тоже не понятно.Иногда думая что делаешь добро на самом деле ты потакаешь злу, вот с таким сталкивался.
От человека эти все принципы, а не от Бога. Думаю пустым вы занятием занимаетесь. Это моё мнение для данного разговора если что, не для спора.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Можно, конечно, из многообразия дезинформации вычислить крупицы истины, но она может оказаться не полной, а также можно попасть на другую ложь. А зная истину сразу и в нужном объеме, не надо напрягаться и вычислять, а просто следовать ей и сравнивать с ней.

В том все и дело как узнать где что и не перепутать. У всех свои критерии если посмотреть.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Это к Дионисию Ареопагиту. У него сказано про способность восприятия человеком даров Божьих через веру. Как с Царствием Небесным: веришь - попадешь, не веришь - не попадешь. У веры различные проявления. Возможно, в древних языках и слова были различные для обозначения различных проявлений и смыслов.

Это сейчас модно ссылаться на того кого нет.Главное не доказуемо. Вот дети верят или нет? А их есть Царствие небесное. Они и не осознают похоже, хотя как спросишь то, тоже не узнать. Теоретически если только.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Про то, что люди не изменились. Что если евреям нужен был Закон для определения греха и для того, чтобы последующие поколения имели такие же знания о Боге, то и современным людям необходим сборник истинных знаний, чтобы последующие поколения тоже учились от него. Это есть Писание и Предание - Символ веры, обряд, образцы молитв (для научения), жития святых.

Чему учиться то? Обрядам? молитвам? Не понимаю вас. Вы так много пишите и мысль вроде какая то есть, а какая не понятно про что.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Для меня не важно. Главное, чтобы изменение не искажало истину, проповеданную Христом и открытую многим Его последователям Святым Духом.

И по каким критериям сравнение идёт?

цитата:

Дионисий (Русин) пишет: цитата: Нет, конечно. От времени пребывания в Церкви зависит уровень совершенства, доступного человеку в нынешнем состоянии. Все святые люди разделяются по достигнутой степени чистоты. Опять же здесь много нюансов, а я говорю про общее положение.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Нет. По слову апостола Павла святые различаются дарами. Например, дар пророчества выше, чем дар языков. Дары зависят от степени чистоты души (святости). Как в ангельских чинах. Если Вы, конечно, приемлете описание Небесной иерархии. А чем раньше человек перестанет грешить, тем у него больше времени совершенствоваться в добродетели и очищаться от вредных привычек. Но здесь много нюансов. Например, родился ли человек от верующих людей или пришел к вере после грешной жизни.

Вот вы то утверждаете что от времени зависит совершенство, то нет. Я никаких подтверждений вашим словам не знаю.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Стремление к единению с Богом, которое лежит через преодоление соблазнов, похотей. "В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены" (Иаков 1:13-17). "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих." Это говорит, что если человек грешит, значит в нем есть грех, который надо искоренять. Для этого люди уходили из мира и вели пустынный образ жизни. Кто осознанно по примеру Христа, кто влекомый Духом, тоже по примеру Христа.

Слыхал я такую версию, а я думаю через следование воле Божьей. Адам когда сына на гору вел какие похоти и соблазны борол?
Одни теории которые даже писаниями не подтверждаются.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Богу - нет, а для человека внешнее это выражение внутреннего, как эмоции. Я же написал, что каждый молится, как хочет. Душа связана с телом и тело - это орудие души. И если душа может воздействовать на тело, когда скорбь проявляется в слезах, так и через тело можно воздействовать на душу. Например, если нет душевного преклонения перед Богом, то, делая поклоны телесно, можно его достичь. Так говорят святые подвижники, опытно изучившие эти законы.

Я понял бессмысленность наших разговоров, подобной литературы полно можно писать пока руки не устанут.
Да и пишите вы много. а понять сложно. Ясной мысли нет. Или я тупой, что скорее всего.

 Отправлено: 10.06.16 13:57. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

"По делам их узнаете их". (Матфей 7:20) В данном случае по словам. Но знание религиозных предпочтений может выразиться в предвзятости, что приносит много вреда.

Вот по словам то вы как раз ничего не поймете. Человек может чужие вопросы задавать интересоваться ответами других.

 Отправлено: 10.06.16 15:40. Заголовок: Блажен ты, Дионисий,..

Блажен ты, Дионисий, когда достает у тебя терпения разгребать этот мрак и пустоту! А вот на мой конкретный вопрос в теме ''Выбор РДЦ'' так и не ответил.
А почему? Да потому, отрок, что нет такого правила, ни даже святоподобия, по которому бы простой поп присоединял к своему сообществу епископа, восстанавливая таким образом церковную полноту. Когда ты безапелляционно утверждал, что РДЦ действовала в данном вопросе по канонам Вселенской церкви, ты сознательно лгал? заблуждался? или просто лукавил, надеясь, что никто особо вдаваться не будет? А ведь это серьезнейший вопрос, который раньше или позже встает перед каждым думающим человеком при выборе истинной Церкви. Я с Божьей помощью/и Андрея тоже / буквально на днях нашла на него ответ. Но продолжаю ждать его и от тебя. Чтобы сверить ориентиры, так сказать.

 Отправлено: 10.06.16 20:35. Заголовок: Ход мыслей от против..

Ход мыслей от противного... Но вопрос можно ведь поставить и иначе. А какое правило Вселенской Церкви запрещает попу примирить с Церковью заблуждавшегося епископа?

 Отправлено: 11.06.16 08:55. Заголовок: Нил пишет: Это где ..

Нил пишет:

цитата:

Это где такое?

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20).
"Иисус, отвечая, говорит им: имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите,- и будет вам" (Мк.11:22-24).
"И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас". (Лк. 17:5,6)
Это все об одном.

Нил пишет:

цитата:

Или не для того для чего используют,как вариант.

А для чего используют?

Нил пишет:

цитата:

Результаты то есть? А то теорий я уже наслушался и насмотрелся.

Конечно, есть множество почитаемых святых с самой древности.

Нил пишет:

цитата:

Люди себя до анорексии доводят и до веса собственного более чем нужно, а разницы меж ними нет, те же самые люди...

Смотря с какой целью они это делают. В любом телесном воздержании нужно видеть истинный смысл, а по-другому кроме вреда ничего не получишь. Люди те же, а души разные.

Нил пишет:

цитата:

Люди без желаний-это роботы, у вас цель в машину превратиться с заранее определёнными функциями?

Вообще-то желание добра - это естественное состояние человеческой души, к которому и должен стремиться христианин. А желание зла - это и есть последствие грехопадения в раю, и чтобы это искоренить в человеческой природе, Бог и воплотился.

Нил пишет:

цитата:

Иногда думая что делаешь добро на самом деле ты потакаешь злу, вот с таким сталкивался. От человека эти все принципы, а не от Бога. Думаю пустым вы занятием занимаетесь. Это моё мнение для данного разговора если что, не для спора.

Если следовать принципам, изложенным в Новом Завете, то Господь впоследствии открывает и другие принципы, по которым устроен мир. Можно оставить эту тему.

Нил пишет:

цитата:

В том все и дело как узнать где что и не перепутать. У всех свои критерии если посмотреть.

Исполнять новозаветные заповеди, через это единиться со Святым Духом, который научит, как поступить в любой ситуации и всякой истине.

Нил пишет:

цитата:

Это сейчас модно ссылаться на того кого нет.Главное не доказуемо. Вот дети верят или нет? А их есть Царствие небесное. Они и не осознают похоже, хотя как спросишь то, тоже не узнать. Теоретически если только.

Я просто верю, и вера эта подтверждается житиями древних святых и многими наблюдениями. Дети верят. И Господь привел в пример веру детей, потому что они верят от души, не рассуждая, а не от разума. Если родитель скажет что-нибудь, то ребенок обычно верит на слово. А проблема взрослых людей в том, что к делу веры мы пытаемся подойти с точки зрения своего разума. И тут сразу возникают проблемы типа видел-не видел, может быть-не может быть.

Нил пишет:

цитата:

Не понимаю вас

Ко мне можно на ты, у меня одна личность.

Нил пишет:

цитата:

Чему учиться то? Обрядам? молитвам? Не понимаю вас.

Учиться истине, чтобы в сравнении с ней определять ложь.

Нил пишет:

цитата:

И по каким критериям сравнение идёт?

Критерий один - соответствие истине.

Нил пишет:

цитата:

Вот вы то утверждаете что от времени зависит совершенство, то нет. Я никаких подтверждений вашим словам не знаю.

Святость имеет различные степени совершенства, как Господь сказал, что один принесет плод во 100 крат, другой в 60, третий в 30. Я говорю о том, что чем дольше человек живет по вере, тем большего совершенства он может достигнуть. Это один из вариантов развития событий, но основной.

Нил пишет:

цитата:

а я думаю через следование воле Божьей.

А воля Божья и есть, чтобы человек отдалился от греховного. Как и сказано образно, "если глаз соблазняет тебя, то вырви его". И в псалме сказано «уклонись от зла, и сотвори благо» Пс.33, 15.

Нил пишет:

цитата:

Адам когда сына на гору вел какие похоти и соблазны борол?

Не знаю, что Адам водил сына на гору, но вот Авраам когда вел, то привязанность к сыну в нем была точно, как свойственная человеческой природе, и ее нужно было преодолеть.

Нил пишет:

цитата:

Одни теории которые даже писаниями не подтверждаются.

Подтверждается здравым смыслом и знанием человеческой природы. Еще есть Предание, в котором изложено то, о чем сказал апостол Иоанн, что если записать все, сказанное Христом, то и мира бы не хватило вместить книги. Вопрос веры.

Нил пишет:

цитата:

Я понял бессмысленность наших разговоров, подобной литературы полно можно писать пока руки не устанут.

Все написано еще в древности первыми христианами, я только пересказываю. А печатать, действительно подустал. Простите Христа ради за многословие.

Нил пишет:

цитата:

Ясной мысли нет. Или я тупой, что скорее всего.

Мысль-то вложена, только я из ваших вопросов и ответов другим людям сделал вывод, что Вы человек довольно-таки смышленый и сообразительный, поэтому свои мысли пытался выразить как можно обстоятельнее. Если ответить кратко, могут последовать и другие вопросы, поэтому я и решил их предупредить (печатать утомительно). А предполагать возможные вопросы мне позволяет то, что изначально я был в рпц, потом в рпсц, много провел дискуссий с протестантами из хве, баптистами, с беспоповцами тоже имел разговор, со свидетелями иеговы. Еще раз простите.

 Отправлено: 11.06.16 09:01. Заголовок: Нил пишет: Вот по с..

Нил пишет:

цитата:

Вот по словам то вы как раз ничего не поймете. Человек может чужие вопросы задавать интересоваться ответами других.

Конечно, может. Но если задает, значит есть какая-то цель. Образ мышления человека выражается не только в том, что именно он говорит, но и в том, как он это говорит.

 Отправлено: 11.06.16 09:07. Заголовок: Евдокия пишет: А по..

Евдокия пишет:

цитата:

А почему?

Потому что на это нужно время. Будете и Вы блаженны, когда возымеете терпение.

 Отправлено: 11.06.16 10:28. Заголовок: о.Андрей, логично. Ч..

о.Андрей, логично. Что не запрещено, то разрешено?

 Отправлено: 11.06.16 12:10. Заголовок: Что не запрещено, то..

Что не запрещено, то не запрещено. Священник имеет право исповедовать архиерея и разрешать его от грехов, об это свидетельствуют множество дораскольных примеров. Соответственно и проблемы никакой нет. Проблема была бы, если бы в качестве архиерея поп принял бы осужденного и низложенного еретика. Но приняли епископов-заблудников. Потому и в сане, потому и вообще смогли попы принять. А так у отсеченных от Церкви еретиков, раскольников и раздорников ничего нет. Потому-то мы арх. Николу приняли в сане, а например, казалось бы своего же Аполлинария лишь иноком, а не архиереем.

 Отправлено: 11.06.16 12:23. Заголовок: Дионисий (Русин) И к..

Дионисий (Русин)

цитата:

И как можно, если ты участвуешь в общественной жизни Церкви, не знать про раскол или про раздор?

Запросто. Пример - раздор в РПСЦ. Я например больше года, находясь в РПСЦ, толком ничего про их раздор 2007 года не знал. Узнал только через интернет на форуме, а ежели без интернета, то кто знает...

цитата:

Бог ввел подаяние всяких даров Духа через возложение рук, а если люди заменили возложение рук на миропомазание (изменили обряд), но смысл остался такой же, а именно подаяние даров, то ничего не изменилось, и все остается, как и задумано.

Вот именно, в Церкви, при подаче Святаго Духа, епископы решили заменить возложение рук на миропомазание... естественно при этом ничего не изменилось.
Теперь приведи когда и кто изменил действия в чине хиротонии?

цитата:

А по рукам апостолов никакая сила не передается.

Тут мы можем только гадать когда и что передается....Ведь можно сказать что подается от Бога через руки

 Отправлено: 11.06.16 12:40. Заголовок: о. Андрей А так у о..

о. Андрей

цитата:

А так у отсеченных от Церкви еретиков, раскольников и раздорников ничего нет.

А что про это скажешь?

в IV веке Отцы Церкви подходят к этому вопросу более дифференцированно, а именно, обращающиеся к Церкви арианские клирики принимались через исповедание православной веры и анафему ереси без повторения над ними обряда рукоположения. Известно решение Александрийского собора 362 г. под председательством св. Афанасия Великого: те, кто по простоте и неведению приняли рукоположение от ариан, принимались в сущих санах, подписав Никейский символ и анафематствовав арианство. Однако ересиархи принимались не в сан клирика, а в чин мирянина. По свидетельству бл. Иеронима, Собор принимал в сущих санах «не потому, чтобы могли быть епископами бывшие еретики, но поскольку было известно, что принимаемые не были еретики» (бл. Иероним, Творения в рус. пер., т. 4, с. 84).... ((Деяния Всел. Соборов в рус. пер., т. 4, с. 93).

или про это?

Феодор Студит рассуждал о принятии в сущем сане священнослужителей из уже осужденной соборно иконоборческой ереси (3 чин):
"Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него."

 Отправлено: 11.06.16 14:32. Заголовок: Нельзя искусственно ..

Нельзя искусственно к нашим условиям применять нормы времени иного. В 362 году не было еще 7 Вселенского Собора, который регламентировал вопрос чиноприема и которому мы и должны следовать. Кроме того и 1-й Вселенский Собор не решил проблему с арианами окончательно, он лишь осудил ария и ересь, но арианство тогда парализовало всю Церковь, а стройной системы правил еще не существовало. Если ссылаться на Афанасия в вопросе чиноприема, то можно тогда и епископам в брак вступать, во времена Афанасия ведь вступали. А Феодор пишет не вообще о каких-то еретиках, но о вполне конкретных - иконоборцах, но не исторических, а о православных епископах своего времени, имевших законную хиротонию, но поддержавших нового императора-иконоборца, при этом, продолжавших служить на своих кафедрах и рукопологать. Вот этих рукоположенцев и принимал св. Феодор. А не тех, которые были рукоположены епископами-иконоборцами, низложенными 7-м Вселенским Собором, ибо о низложенных сам Феодор написал следующее: "Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? – Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Матф. 7, 18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” (Там же, часть 3, письмо 216. К Мефодию монаху, стр. 622-626).

 Отправлено: 11.06.16 19:19. Заголовок: андрей ю. пишет: За..

андрей ю. пишет:

цитата:

Запросто. Пример - раздор в РПСЦ. Я например больше года, находясь в РПСЦ, толком ничего про их раздор 2007 года не знал. Узнал только через интернет на форуме, а ежели без интернета, то кто знает...

Я имел ввиду человек, в приходе или епархии которого это произошло. У него есть выбор либо поддержать, либо ограничить общение.

андрей ю. пишет:

цитата:

Это слабенькая вера. Как можно тогда вообще верить в Бога?

Это еще одна цель воплощения Бога - крайний упадок веры. Вера выражается в делах, и если христианин допускает себе, например, сквернословие, то у него тоже вера слабовата. Этим он еще и множество демонов на себя созывает.

андрей ю. пишет:

цитата:

Теперь приведи когда и кто изменил действия в чине хиротонии?

А что, кто-то менял? Не меняли, и слава Богу.

андрей ю. пишет:

цитата:

Ведь можно сказать что подается от Бога через руки

Сказать можно что угодно. А как есть на самом деле надо читать у отцов.

андрей ю. пишет:

цитата:

то автоматически возникнут вопросы о необязательности чина крещения, мол крещение можно принять каким то иным чудесным образом....

Каким, например? Фантазия - вещь сомнительная.

андрей ю. пишет:

цитата:

да и вообще можно будет много чего оспорить, а епископов вообще списать в утиль

Я ж говорил, что продолжать разговор на эту тему буду после того, как ты объяснишь с точки зрения наличия действительных таинств у раскольников то, что в Латинской Америке приняли крещение, но не приняли хиротонии. Откуда крещение без священников. Это по твоей теории крещение получается каким-то чудесным образом.

 Отправлено: 11.06.16 20:39. Заголовок: Дионисий (Русин) Как..

Дионисий (Русин)

цитата:

Каким, например?

Не знаю. Ты вон про хиротонию придумал, что подается при миропомазании, а не при рукоположении в Таинстве хиротонии, придумай и про крещение.

цитата:

Я ж говорил, что продолжать разговор на эту тему буду после того, как ты объяснишь с точки зрения наличия действительных таинств у раскольников то, что в Латинской Америке приняли крещение, но не приняли хиротонии. Откуда крещение без священников.

Пусть о.Андрей объясняет.... меня ты все равно не понимаешь.
о. Андрей растолкуйте что да как.

 Отправлено: 12.06.16 09:04. Заголовок: андрей ю. пишет: м..

андрей ю. пишет:

цитата:

миропомазании

Я лишь бегло просматриваю вашу полемику, но мне показалось. что вы полагаете, что таинство миропомазания, сродни таинству Святого Крещения, в плане неповторяемости для чад Церкви. Но это не так. Помимо царского миропомазанья, Святым Миром мазали и пленников выкупленных от иноверцев и людей крещенных в детстве, но отпавших по разным причинам от Церкви.

 Отправлено: 12.06.16 11:01. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20). "Иисус, отвечая, говорит им: имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите,- и будет вам" (Мк.11:22-24). "И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас". (Лк. 17:5,6) Это все об одном.

А ведь из этих слов ваших выводов совсем не следует. Просьба молитвы дать желаемое, так ведь я про это и говорил, это не от людей.
Было бы от людей зачем молиться?
Нелогично у вас. Значит неверно.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

А для чего используют?

У них спрашивать надо, я лишь сравниваю усилие-результат. Нет результата вывод один, усилие не действует, а по какой причине не суть важно.Это кстати я не про все усилия.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Конечно, есть множество почитаемых святых с самой древности.

Сейчас имею в виду. То что и Христос мертвых оживлял я тоже читал.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Смотря с какой целью они это делают. В любом телесном воздержании нужно видеть истинный смысл, а по-другому кроме вреда ничего не получишь. Люди те же, а души разные.

О чем и речь что люди все разные, одному не мешало бы одно, другому другое.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Вообще-то желание добра - это естественное состояние человеческой души, к которому и должен стремиться христианин. А желание зла - это и есть последствие грехопадения в раю, и чтобы это искоренить в человеческой природе, Бог и воплотился.

Вот откуда вы черпаете свои утверждения? Они ведь опровергаются фактами. Ева получается у вас впала в противоестественное состояние ещё до падения. Нонсенс. А потому и вывод весь ваш "утиль" не больше.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Если следовать принципам, изложенным в Новом Завете, то Господь впоследствии открывает и другие принципы, по которым устроен мир. Можно оставить эту тему.

Снова бездоказательно.Тема нормальная, но если не хотите не нужно.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Исполнять новозаветные заповеди, через это единиться со Святым Духом, который научит, как поступить в любой ситуации и всякой истине.

Вы часом не из стяжателей Духа будете? А то там люди убеждены, что своими поступками могут Дух копить.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Я просто верю, и вера эта подтверждается житиями древних святых и многими наблюдениями. Дети верят. И Господь привел в пример веру детей, потому что они верят от души, не рассуждая, а не от разума. Если родитель скажет что-нибудь, то ребенок обычно верит на слово.

Дети не верят, дети доверяют, это не одно и тоже.Кто из детей смоковницы пересаживал, горы передвигал, исцелял?
А про то что они Царство Небесное имеют в себе, сказано потому, что воле не перечат (отчасти может быть ещё не в силах).
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

А проблема взрослых людей в том, что к делу веры мы пытаемся подойти с точки зрения своего разума.

А другой просто не существует. Все человек разумом оценивает. Проблема по всей видимости в том что не знают предметов сравнивания, и для упрощения себе задачи выбирают первое что доступно(по разным причинам).
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

И тут сразу возникают проблемы типа видел-не видел, может быть-не может быть.

Потому, что большинству выбирать не из чего, и если "не видел", то остаётся человеку один выбор "может быть -не может быть", результат в котором известен 50 на 50, при условии, что изначально цель верно определена, а если и тут засада и неверно, то что не выбирай все равно результат 0 как ни крутись.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Ко мне можно на ты, у меня одна личность.

Привычка.Учел.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Учиться истине, чтобы в сравнении с ней определять ложь.

То есть обряды с молитвами вы к учебе не относите? И да, для того чтобы учиться истине нужно убедиться, что это истина, а вот критерий то неясен для многих.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Критерий один - соответствие истине.

Это понятно. Непонятно в чём он?
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Святость имеет различные степени совершенства, как Господь сказал, что один принесет плод во 100 крат, другой в 60, третий в 30. Я говорю о том, что чем дольше человек живет по вере, тем большего совершенства он может достигнуть. Это один из вариантов развития событий, но основной.

Ну да теория красива, чем старее тем мудрее, только загвоздка одна Господь, не мерой Духа дает и количество жизненного опыта тут не помощник. Так ведь.
Отвечу по позже. Интересно с вами. Но пишем мы много.

 Отправлено: 12.06.16 16:47. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

А воля Божья и есть, чтобы человек отдалился от греховного. Как и сказано образно, "если глаз соблазняет тебя, то вырви его". И в псалме сказано «уклонись от зла, и сотвори благо» Пс.33, 15.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Не знаю, что Адам водил сына на гору, но вот Авраам когда вел, то привязанность к сыну в нем была точно, как свойственная человеческой природе, и ее нужно было преодолеть.

Ошибся. Конечно Авраам. Привязанность к детям это ведь не похоть, и не соблазн, это обязанность возложенная на родителей Богом.
Воля ещё и в том чтоб человек не грешил, то есть не творил греха. В любом случае получается Авраам слышал волю Бога и ни с чем иным её не путал, вот в чем смысл, какой бы странной эта воля для слышащего не была. То есть слышать волю получается, одно из необходимых условий чтоб следовать ей.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Подтверждается здравым смыслом и знанием человеческой природы. Еще есть Предание, в котором изложено то, о чем сказал апостол Иоанн, что если записать все, сказанное Христом, то и мира бы не хватило вместить книги. Вопрос веры.

А я думаю делами, понаписать можно многое чего, пойди сотвори. Для меня это не вопрос веры, а вопрос доверия.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Мысль-то вложена, только я из ваших вопросов и ответов другим людям сделал вывод, что Вы человек довольно-таки смышленый и сообразительный, поэтому свои мысли пытался выразить как можно обстоятельнее. Если ответить кратко, могут последовать и другие вопросы, поэтому я и решил их предупредить (печатать утомительно). А предполагать возможные вопросы мне позволяет то, что изначально я был в рпц, потом в рпсц, много провел дискуссий с протестантами из хве, баптистами, с беспоповцами тоже имел разговор, со свидетелями иеговы. Еще раз простите.

И в чем она состоит?
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Конечно, может. Но если задает, значит есть какая-то цель. Образ мышления человека выражается не только в том, что именно он говорит, но и в том, как он это говорит.

Вовсе нет. Человек может задавать из любопытства вопросы, или по любой иной цели, а сам так не думать, исследовать лишь реакцию на вопрос.
Вот если он с пропагандой чего то говорит призывая к чему то, по воле чужой принимая её тогда да. Цель бывает туманна, так что не всегда то что пишут говорит о человеке как-то определёно. Это конечно только моё мнение.