Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 30.08.16 20:13. Заголовок: Свобода после смерти
Отцы, братья и сестры. Вопрос такого рода. Человек, удостоившийся Царства Божия сохраняет свою свободу в выборе добра и зла после смерти? Или после смерти он становится окончательно Божьим, как ангел? Накидайте ссылочки на святых отцов, пожалуйста.
Отправлено: 31.08.16 16:21. Заголовок: Я не мастер ссылок, ..
Я не мастер ссылок, позволю себе высказать лишь собственное мнение. Подумайте Катерина, разве есть место злу в Царствии Небесном? Ведь там одно добро, красота и радость сопребывания с Творцом. Свобода выбора дана нам здесь, на этой земле. И если тут мы всячески старались творить все доброе, то добро ждет нас и там. Неужели Вы захотите, чтобы было иначе? Зачем еще какая-то свобода выбора человеку, заслужившему Рай? В ад ему что ль вдруг захочется?
Отправлено: 01.09.16 16:22. Заголовок: Катерина Вопрос тако..
Катерина
цитата:
Вопрос такого рода. Человек, удостоившийся Царства Божия сохраняет свою свободу в выборе добра и зла после смерти? Или после смерти он становится окончательно Божьим, как ангел? Накидайте ссылочки на святых отцов, пожалуйста.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.(Мф. 25, 46) Как святые имеют непрестающую радость, так грешники — непрестающее мучение; хотя Ориген и пустословит, говоря, что будто бы есть конец наказанию, что грешники не вечно будут мучиться, что наступит время, когда, очистившись чрез мучение, они перейдут в то место, где находятся праведные, но эта басня ясно обличается здесь, в словах Господа. Господь говорит о вечном наказании, то есть непрекращаемом, ибо сравнивает праведных с овцами, а грешников с козлищами. В самом деле, как козлу никогда не бывать овцою, так и грешник в будущем веке никогда не очистится и не будет праведным. (Феофилакт Болгарский)
Еще в притче о богаче и Лазаре однозначно говорится что разделение будет необратимым.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. (Лк 16) "Пропасть" означает расстояние и различие между праведными и грешниками. Ибо как произволения их были различны, так и обители их имеют большую разность, когда каждый получает воздаяние соответственно произволению и жизни. Приметь здесь и возражение против оригенистов. Они говорят, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет все во всех. Но вот, мы слышим, Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут сего сделать. Поэтому как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников. И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген.(толк. Феофилакта Болгарского)
Отправлено: 02.09.16 08:25. Заголовок: Нил Зачем тогда моли..
Нил
цитата:
Зачем тогда молитвы о умерших?
Церковь верит что до Страшного Суда возможно вымолить своих братьев. Катерина
цитата:
Человек, удостоившийся Царства Божия сохраняет свою свободу в выборе добра и зла после смерти? Или после смерти он становится окончательно Божьим, как ангел?
Человек сохранит свободу выбора, как и ангелы её имеют. Просто после отпадения Денницы остались только те ангелы, которые уже не отпадут.... так и среди людей войдут в Царство Небесное только те, которые уже никогда не захотят быть свиньями так сказать..... Да и Бог преобразит их и увенчает такой славой, от которой невозможно будет отказаться....
"Бог создал два века, один настоящий, другой будущий, один чувственный, другой духовный, один доставляющий телесное успокоение, другой – не телесное (душевное), один на опыте, другой в надеждах, одному повелел быть поприщем, другому – местом награды, первому в удел назначил борьбу, труды и подвиги, второму – венцы, награды и воздаяния, один сделал морем, другой пристанью, один – кратким, другой – нестареющим и бесконечным....
Обещал Он воскресение тел, нетление, сретение (Его) на воздухе, восхищение на облаках; и это доказал на деле. Как и каким способом? Тем, что, умерши, воскрес; для того и был Он вместе с ними (учениками) в продолжение сорока дней, чтобы удостоверить их и вразумить, каковы будут наши тела по воскресении. Опять, сказав чрез Павла: вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе (1Фес.7:17). Он и это доказал делами. По воскресении, когда благоволил взойти на небо, Он, в присутствии их (учеников), сказано, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их (Деян.1:9). Значит, и наше тело будет сообразно Его телу, потому что из одного с ним вещества, так как что с главою, то и с телом; что с началом, то и с кондом. Это желая показать яснее, и Павел сказал: тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его (Флп.3:21). Итак, если наше тело будет сообразно (телу Исуса Христа), то и пойдет тем же путем,....." (И.Златоуст)
Так и расценить, как он есть по существу. Откуда мне знать, что у вас и как? андрей ю. пишет:
цитата:
Церковь верит что до Страшного Суда возможно вымолить своих братьев
Это где такое написано в церковных правилах и канонах? Или слухами пользуетесь? Да и притча как же? Ежели не туда ни оттуда перейти уже невозможно. андрей ю. пишет:
цитата:
так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников. И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген.(толк. Феофилакта Болгарского)
Отправлено: 03.09.16 11:14. Заголовок: Нил Это где такое на..
Нил
цитата:
Это где такое написано в церковных правилах и канонах? Или слухами пользуетесь?
Достаточно простой логики Если наша Церковь молится за умерших (кстати, ответ на ваш вопрос выше), то значит верит, что вымолить можно.... Иначе зачем молиться если вымолить нельзя?
цитата:
Да и притча как же? Ежели не туда ни оттуда перейти уже невозможно.
Там чуть выше есть пояснение: "Но чтобы перейти отсюда туда, это не в нашей воле, ибо все заключено." ( http://www.paraklit.org/sv.otcy/Feofilakt_Tolkovanija/Feofilakt_Tolkovanie_na_Evangelie_ot_Luki.htm#_Toc232961120 ) Не в воле человеков, но что препятствует Богу? В общем схема такая. Пока Бог не вынесет окончательного суда на Страшном Суде, до тех пор по молитвам Церкви, или из за милости приносимой за данного грешника, Он может помиловать.... Поэтому никаких противоречий нет.
Поминовение усопших с фимиамом и свечами - древнейшее Церковное предание, с первых веков.
Поминовение или вымаливание как указал андрей ю. ? У меня вопрос про вымаливание был, а не поминовение. андрей ю. пишет:
цитата:
Церковь верит что до Страшного Суда возможно вымолить своих братьев.
андрей ю. пишет:
цитата:
Если наша Церковь молится за умерших (кстати, ответ на ваш вопрос выше), то значит верит, что вымолить можно.... Иначе зачем молиться если вымолить нельзя?
Да я просто видимо не понял, что для вас поминание есть вымаливание, так бы сразу и сказали. Для меня это совсем другое, я и Христа в молитвах поминаю,и Иоанна Крестителя и ангелов, и Богородицу, но это не означает что пытаюсь вымолить их. Вопросов больше не имею. андрей ю. пишет:
Это уже обсуждалось в одной из тем, тезис "Богу возможно всё" делает все богословие и догматику ненужным славословием и не понимаю причин когда люди думающие так, зачем то изучают ещё что-то,приводят,цитаты, толкования когда любое пояснение могут свести к одной фразе. андрей ю. пишет:
цитата:
Поэтому никаких противоречий нет.
Для тех кому поминовение = вымаливанию конечно нет, но я этого не знал затем и спросил, потому простите меня за это, за моё незнание.
Отправлено: 03.09.16 19:11. Заголовок: Нил Да я просто види..
Нил
цитата:
Да я просто видимо не понял, что для вас поминание есть вымаливание, так бы сразу и сказали.
Ну вот сказал.
цитата:
Для меня это совсем другое, я и Христа в молитвах поминаю,и Иоанна Крестителя и ангелов, и Богородицу,
В каких молитвах, заупокойных? Или в просительных? Как я понял вы и с Христом, и с Богородицей, и с ангелами... на Вась-Вась..... Вам не надо просить их чтобы "оставили грехи ваши*.... у вас грехов просто нет.... поэтому ни в каких молитвах Церкви вы не нуждаетесь..... Как я понял и Литургия вам не нужна (Jora приведи из Литургии прошения.....а то я тут слабоват) вы все получаете напрямую...., так?
Отправлено: 03.09.16 19:24. Заголовок: Нил Это уже обсуждал..
Нил
цитата:
Это уже обсуждалось в одной из тем, тезис "Богу возможно всё" делает все богословие и догматику ненужным славословием
Это когда трактуют от своего ума. А когда трактуют исходя из догматики, то и расхождений не бывает. Например, если трактовать исходя из того, что до Суда возможно покаяние, а после Суда-нет.... то все получится как надо..... А ежели брать не совокупность учения, а трактовать отдельные слова и выражения (как и делают все еретики), то конечно получатся сплошные противоречия.....
Отправлено: 03.09.16 22:12. Заголовок: андрей ю. пишет: Jo..
андрей ю. пишет:
цитата:
Jora приведи из Литургии прошения
"Христиански кончати живот нашъ, безстрастныи, непостыдныи, мирныи, добрыи ответ еже на Страшнем Суде Христови - просим". "Подай, Господи".
Нил, думаю, неточно выразился. "Поминать" умерших - это молитва о сподоблении их ЦН. Поминать Господа и святых - так обычно не говорят. Молиться им - да. Вот только применительно к отпусту пишется иногда "и поминает святаго, егоже есть день" - в смысле, вставляет его имя после имени Господа и Богородицы. Вся конструкция эта оснвоана на словах "молитв ради" того-то и того-то, в зависимости от дня недели, числа месяца и/или праздника.
Отправлено: 04.09.16 19:23. Заголовок: андрей ю. пишет: В ..
андрей ю. пишет:
цитата:
В каких молитвах, заупокойных? Или в просительных?
Никакой разницы для меня, поминают как живых так и покойных. Для вас не могу знать. андрей ю. пишет:
цитата:
Как я понял вы и с Христом, и с Богородицей, и с ангелами... на Вась-Вась.....
Не могу ничего вам ответить по существу, Значения "вась-вась" не знаю языку подворотни и жаргона не обучен и обучаться не собираюсь даже для того, что бы хоть немного понять вас. Тем более судя по шапке форума за такое здесь отправляют в бан, но вам видимо многое позволено не в первый раз уже замечено за вами и как с "гуся вода" даже замечаний нет. Или просто провоцируете. андрей ю. пишет:
цитата:
Вам не надо просить их чтобы "оставили грехи ваши*.... у вас грехов просто нет.... поэтому ни в каких молитвах Церкви вы не нуждаетесь..... Как я понял и Литургия вам не нужна (Jora приведи из Литургии прошения.....а то я тут слабоват) вы все получаете напрямую...., так?
При чем здесь мои грехи молитвы и даже Литургия в связи с вашими высказываниями о вымаливании своих братьев и трактовке притчи? Если бы вы хоть немного понимали, что в молитвах общение с Богом возможно только в русле Его воли, а не с целью переменить её, то не писали бы несуразицу. И если что-либо совершено Богом то это нужно принять для себя как должное,а не доказывать в молитвах несостоятельность решения Бога тем более если речь вы ведёте про усопших. андрей ю. пишет:
цитата:
Это когда трактуют от своего ума. А когда трактуют исходя из догматики, то и расхождений не бывает. Например, если трактовать исходя из того, что до Суда возможно покаяние, а после Суда-нет.... то все получится как надо..... А ежели брать не совокупность учения, а трактовать отдельные слова и выражения (как и делают все еретики), то конечно получатся сплошные противоречия.....
Вот когда трактуют от своего ума и предпочтений тогда и получается каша в голове, да ещё этой кашей других накормить пытаются. А по догматике и в первую очередь логике на которую вы намекаете для начала требуется себя хотя бы отмолить у Господа, а затем уже решать очередные задачи по отмаливанию кого иного. Вы уж простите меня ещё раз, но у меня сильные сомнения в прохождении кем то первого этапа "отмаливания себя", а без этого прохождения как раз и получаются отдельные слова и утверждения согласно которым один грешник молясь может другого грешника в разряд святых перевести "вымолить" как вы выразились. Поэтому не верю я в эти ваши рассуждения. Вы то хоть знаете сейчас таких кто для начала хотя бы себя смог отмолить у Господа? Что-то мне подсказывает что вы не сможете таких указать. Jora пишет:
цитата:
"Христиански кончати живот нашъ, безстрастныи, непостыдныи, мирныи, добрыи ответ еже на Страшнем Суде Христови - просим". "Подай, Господи".
Это я не считаю вымаливанием, это как раз пример молитвы в следовании воле Господней, согласие с ней. Вообще все что в согласии с воле Господней, я не считаю вымаливанием. Jora пишет:
цитата:
Нил, думаю, неточно выразился. "Поминать" умерших - это молитва о сподоблении их ЦН. Поминать Господа и святых - так обычно не говорят. Молиться им - да. Вот только применительно к отпусту пишется иногда "и поминает святаго, егоже есть день" - в смысле, вставляет его имя после имени Господа и Богородицы. Вся конструкция эта оснвоана на словах "молитв ради" того-то и того-то, в зависимости от дня недели, числа месяца и/или праздника.
Возможно и неточно, здесь ведь как я понимаю не профессора риторики и ошибки в определениях скорее правило чем наоборот. К тому же сильно сомневаюсь я, что хоть один из пишущих решил вопрос с "вымаливанием себя", то есть стал святым. Но и ведь и это все не вымаливание про что вы пишите, то есть изменение участи после смерти. Вообще термин несуразный я думаю, многие так выражаются, а корни видимо в народных поверьях больше находятся которые приносят в церковь с собой считая себя воцерковлёнными, чем в самом христианском учении. Нигде про это не пишется прямо,и не было написано, по сути это оспаривание решения Господа, как ни крути и не подавай сей смысл молитв. Есть тут многое от гордыни и мнение, что твое решение правильнее Божьего.
Отправлено: 06.09.16 00:03. Заголовок: Кстати, и Евангельск..
Кстати, и Евангельское зачало в минувшую неделю тоже как раз об этом же говорит - что можно просить и получить просимое, даже если оно кажется несбыточным, так безмерна милость Божия.
Кстати, о воле Божией.
цитата:
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. 11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее. 12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? 13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся. 14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих. (Матф.18:10-14)
Исходя из этих (и не только) слов, явно напрашивается вывод, что НЕТ воли Божией на погибель грешников (вообще, в целом). А волю Его о конкретном человеке мы не знаем, потому и неуместно говорить, что мы противоречим воле Божией, молясь за умерших.
Отправлено: 06.09.16 18:28. Заголовок: В каноне преподобном..
В каноне преподобному Паисию великому как раз описывается случай когда старец вымолил ученика умершего во грехе, и если покопать историю христианства, думаю это будет не единичный случай. Сам Господь говорит просите и дано вам будет. Так что просить надо, а уж даст Господь или нет это на Его усмотрение
Отправлено: 06.09.16 18:32. Заголовок: Вообще не все вопрос..
Вообще не все вопросы душеспасительны, и исследование некоторых тем может привести только ко греху, надо не забывать, что больше греха мы делаем своим языки. Будем осторожны.
Отправлено: 06.09.16 20:16. Заголовок: Jora пишет: Город Н..
Jora пишет:
цитата:
Город Ниневия должен был быть разрушен, это тоже нужно было принять как должное?
Думаю вы понимаете разницу между намерением и свершившимся действием. Jora пишет:
цитата:
Человек заболел - тоже как должное?
Разумеется. Всё в воле Божьей и это тоже. Тем более если заболевший не верует. Jora пишет:
цитата:
А как же канон за болящего? А канон на всяко прошение?
Согласие с волей Божией и проявление своего милосердия. Прошение если на то воля будет Господня, так просят все христиане, "да будет воля Твоя, но не моя", чему и Христос учил, Он наверное помните не очень то горел желанием быть распятым на кресте. Не подумайте что я берусь учить кого то,лишь своё мнение поясняю. Jora пишет:
цитата:
Кстати, и Евангельское зачало в минувшую неделю тоже как раз об этом же говорит - что можно просить и получить просимое, даже если оно кажется несбыточным, так безмерна милость Божия.
При жизни согласен ктож против этого, после смерти своей как вы можете получить? Уже никак. Jora пишет:
цитата:
Исходя из этих (и не только) слов, явно напрашивается вывод, что НЕТ воли Божией на погибель грешников (вообще, в целом).
При жизни да, про это и Писание всё говорит. Но мы же ситуацию после смерти грешника обсуждали, а не до неё. Jora пишет:
цитата:
А волю Его о конкретном человеке мы не знаем, потому и неуместно говорить, что мы противоречим воле Божией, молясь за умерших.
Вы же сами себе противоречите, разве не замечаете? Утверждая, что не зная Его воли, вы тем не менее утверждаете что не противоречите ей, то есть тут же высказываете мнение что она вам известна. Разве так может быть? Не зная одного, вы не можете знать и другого. Христиане вообще могут молиться только за христиан, а какой смысл молиться за того кто не был христианином, если таковые даже от церкви отлучаются и за оградой кладбища хоронили.Какое им спасение после смерти? Хотя сейчас времена конечно иные, многое изменилось. Прасковья пишет:
цитата:
В каноне преподобному Паисию великому как раз описывается случай когда старец вымолил ученика умершего во грехе, и если покопать историю христианства, думаю это будет не единичный случай. Сам Господь говорит просите и дано вам будет. Так что просить надо, а уж даст Господь или нет это на Его усмотрение
Уже был ответ, повторюсь Нил пишет:
цитата:
Это уже обсуждалось в одной из тем, тезис "Богу возможно всё" делает все богословие и догматику ненужным славословием и не понимаю причин когда люди думающие так, зачем то изучают ещё что-то,приводят,цитаты, толкования когда любое пояснение могут свести к одной фразе.
Отправлено: 07.09.16 04:51. Заголовок: Я понять не могу, чт..
Я понять не могу, что Вы хотите доказать? Как молиться в церкви есть правила, на домашнюю молитву правил нет каждый молится по мере своих сил. За умерших вне веры есть канон мученику Уару. Вторая заповедь гласит возлюби ближнего как самого себя, кто есть ближний Христос поясняет в притче о самарянине. Если молишься за себя то нормально если молишься за ближнего. Потому как Христос говорит есть у Меня и другие овцы и их надо привести. Окончательный суд о спасение человека будет только на страшном суде и мы не имеем право судить кого либо.
Сообщение: 3331
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 07.09.16 09:20. Заголовок: Катерина Конечно же ..
Катерина Конечно же человек не становится роботом бездумным. И, представь, матушка, некий человек (можно даже вспомнить о том же Лазаре) своими трудами и лишениями на земле заслуживает пребывания в Царстве Небесном! Памятуя слова Апостола, который говорит: "Око человеческое не видело, и ухо человеческое не слышало, и на сердце человеческое не приходило то, что приготовил Бог любящим Его", что, как ты думаешь происходит с человеком, когда он войдёт в радость Господа Своего?! Посмертное блаженство праведников состоит в: "созерцании Бога во свете и славе" и в единении с Ним, а слова апостола: "Теперь мы видим, как бы сквозь тусклое стекло, гадательно; тогда же лицом к лицу" (1 Кор. 13:12), открывают нам то, что между нами и Богом не будет тогда теперешней преграды, мешающей нам видеть истину, как она есть - не гадательно, а как она есть. Безусловно свободная воля при человеке останется, но эта воля будет направлена уже на славословие своего Творца! А по евангелисту Матфею, "тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их" (Мф. 13:43). И еще у Апостола Павла: "Как мы носим образ перстного (т.е. земного, тварного) человека, так будем носить и образ небесного" (т.е. прославленного Сына Божия; 1 Кор. 15, 45). Ибо "будет Бог всё во всем" (1 Кор. 15:28). Все будет проникнуто и наполнено вечной, небесной славой. И в завершении: из ответа Господа на лукавый вопрос саддукеев о женщине, состоявшей по очереди в замужестве за семью братьями, чьею женой она будет после всеобщего воскресения, Господь разъясняет, что "в воскресении не женятся, не выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесех" (Мф. 22:30). А мы знаем, что Ангелы Божии утверждены в добре, при этом имеют свободную волю.
Отправлено: 08.09.16 14:58. Заголовок: Свобода заключается ..
Свобода заключается в добровольном выборе добра через сравнение со злом, а не в свободном выборе добра и зла. Свободно можно выбрать только добро, а зло порабощает и избирается подневольно. 19Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.(Рим.) Еще свобода подразумевает свободу от греха. Можно сделать вывод, что те, кто в Царстве Небесном, будут иметь свободу, а кто в аду - нет.
Дионисий (Русин) мне кажется в такой формуле есть обязательная особенность - сравнивать. Как можно выбрать сладкое, отказавшись от горького?Через сравнение - то есть попробовав. Вами предлагается вариант, предложенный змеем Еве в Раю. Выбор между добром и злом заключается именно не в сравнении, а в послушании через исполнение Заповедей Божиих и т.д. Если в заповеди сказано - "Не убей", то тут нужно исполнять, а не сравнивать.
Отправлено: 08.09.16 22:20. Заголовок: Виктор К пишет: Есл..
Виктор К пишет:
цитата:
Если в заповеди сказано - "Не убей", то тут нужно исполнять, а не сравнивать.
Так и было Богом изначально устроено, чтобы, свободно (добровольно) избирая добро (исполняя заповедь), человек совершенствовался духовно. При этом он знал зло, но теоретически. Человек знал о смерти, но не знал реального ее воздействия, потому и не побоялся нарушить заповедь. Бог знает, что такое зло, не делая его, так и человек мог пойти путем духовного ведения, но через грехопадение мы пошли путем познания добра и зла их исполнением. Этот мир так и устроен, что здесь есть реальное проявление добра и зла, и они познаются через их совершение и сравнение последствий. В самом человеке заложено зло, чтобы он познал его непосредственно и, выбрав добро, уподобился Богу.
Сообщение: 3334
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 09.09.16 14:27. Заголовок: Катерина пишет: отч..
Катерина пишет:
цитата:
отче, а почему с Денницей произошло падение? Ему не хватало опыта земной жизни, получается?
начну с конца опыта земной жизни у него не было, потому как пал он ДО сотворения человека и даже скорее всего до сотворения видимого мира. Однако именно после искушения человека и вовлечения его в падение падшие духи утвердились в своем падении окончательно. а пал Люцифер, Ангел Света - ну просто по тому, что захотел быть как Бог. Помните перевод имени Архангела Михаила: Кто как Бог. По преданию именно с этими словами Архистратиг вышел в качестве предводителя воинства Ангелов, которые, так же как и падшие ангелы сделали, каждый в отдельности свой выбор. Сатана и его бесы пали по гордости. Но нужно понимать, что каждый из них пал самостоятельно, ибо у каждого Ангела – своя природа, отличная от остальных духов (то есть они не единой природы и существа и каждый в отдельности принимал своё решение). Большего нам знать не нужно и не полезно. Лучше заняться изучением своего падения и во Христе восстановления в нового человека. Спасешься – тогда в безопасности, войдя в радость Господа своего, сможешь узнать те тайны, которые Богу будет угодно открыть тебе.
Свобода заключается в добровольном выборе добра через сравнение со злом, а не в свободном выборе добра и зла.
А дети тогда как же любят родителей? Что с чем сравнивая? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Так и было Богом изначально устроено, чтобы, свободно (добровольно) избирая добро (исполняя заповедь), человек совершенствовался духовно.
Полагаете Бог изначально создал зло,чтоб человек мог выбирать меж ними свободно? Виктор К пишет:
цитата:
пыта земной жизни у него не было, потому как пал он ДО сотворения человека и даже скорее всего до сотворения видимого мира. Однако именно после искушения человека и вовлечения его в падение падшие духи утвердились в своем падении окончательно.
Интересный момент тут, падший свободно ходит по раю как те кто сохранил верность Богу, это может означать и то, что Адам с Евой могли видеть падших и верных ангелов ещё в раю,лицезреть их разницу Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
В самом человеке заложено зло, чтобы он познал его непосредственно и, выбрав добро, уподобился Богу.
. Не соглашусь, зло познаётся в процессе, а не заложено изначально, в противном случае у детей не было бы Царствия Небесного. Тут вы заблуждаетесь.
Полагаете Бог изначально создал зло,чтоб человек мог выбирать меж ними свободно?
В том предложении нет ни слова про зло, только про выбор добра. А зло - это порождение свободной воли твари, когда она отвергает добро. Зло - это отсутствие добра и самостоятельно существовать не может. От родителей к детям оно передается по закону наследственности, потому что нечистое не может породить чистое.
Нил пишет:
цитата:
в противном случае у детей не было бы Царствия Небесного.
Царства Небесного лишает не наличие зла, а его осознанное делание. Склонность ко греху есть у каждого новорожденного (первородный грех), но потом кто-то поддается ей, а кто-то под действием вложенного Богом в каждую душу стремления к добру противится. К детям особый подход ввиду их неполной сознательности, но не все дети наследуют Царство Небесное.
Зло - это отсутствие добра и самостоятельно существовать не может.
Это вопрос терминологии скорее,для того что бы ответить убедительно нужно знать что для конкретной личности есть зло а что добро, и в какой плоскости они находятся в материальной или духовной. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
От родителей к детям оно передается по закону наследственности, потому что нечистое не может породить чистое.
"Пустите детей приходить ко Мне ибо, их есть Царствие Небесное" кажется так сказано, и сказано, что ничего нечистого не может войти в Царство Небесное. Это не мной придумано. По наследственности передаётся только первородный грех заключающийся в смертности рожденного. Чистое и нечистое, это приобретаемые качества. Богородица родилась чистой или нечистой, а если нечистой то когда стала чистой? Иоанн Креститель в утробе возрадовавшийся Спасителю, каким был рожден чистым или нечистым? Ветхозаветные праотцы? Просто подумайте и поразмышляйте над этим. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Царства Небесного лишает не наличие зла, а его осознанное делание.
А вот юноше мололому с детства делавшему одно добро, почему то отказано было Спасителем. Выходит и осознанное делание добра и не делание зла не спасает. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А зло - это порождение свободной воли твари, когда она отвергает добро. Зло - это отсутствие добра и самостоятельно существовать не может.
Выше приведен пример когда делая одно добро и не делая зла, результат будет такой же как и у того, кто осознанно делает зло, видимо вы в чем то не правы и что то упускаете не считая это важным. Следовательно выводы ваши не верны. В Царствие Небесное вы все равно не попадете, а причины этого диаметрально противоположны друг другу. Не находите противоречий в собственных рассуждениях? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Склонность ко греху есть у каждого новорожденного (первородный грех), но потом кто-то поддается ей, а кто-то под действием вложенного Богом в каждую душу стремления к добру противится.
Первородный грех это унаследованная смертность потомков из рода в род. А грех это совсем другое, грех это собственное бытие вне воли Божьей. Бог тут не при чем в связи с осознанной свободой воли самого человека. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
К детям особый подход ввиду их неполной сознательности, но не все дети наследуют Царство Небесное.
Я не знаю. Особо Спаситель не говорил о детях, вот этих пускайте, а этих нет. Думаю вы в этом ощибаетесь.
Отправлено: 10.09.16 22:00. Заголовок: Нил пишет: По насле..
Нил пишет:
цитата:
По наследственности передаётся только первородный грех заключающийся в смертности рожденного. Чистое и нечистое, это приобретаемые качества.
Смертность - это последствие, результат греха, а первородный грех - это непослушание из-за гордыни. Люди, послушав дьявола, захотели стать как боги, это желание изгнало смирение, и на его месте зародилась гордыня. А очищается человек только в крещении, когда обещает быть послушным, и для него становится возможным войти в Царство Небесное.
Нил пишет:
цитата:
Богородица родилась чистой или нечистой, а если нечистой то когда стала чистой?
По Преданию в Благовещение, когда архангел Гавриил сообщил ей о непорочном зачатии.
Нил пишет:
цитата:
Иоанн Креститель в утробе возрадовавшийся Спасителю, каким был рожден чистым или нечистым? Ветхозаветные праотцы? Просто подумайте и поразмышляйте над этим.
До крестной смерти Исуса Христа ни один человек не вошел в Царство Небесное, потому как не было таинств, действительно очищающих от последствий грехопадения и от самого греха (зла). Проклятие заключено в нашем материальном теле, а все люди рождаются именно с таким телом.
Нил пишет:
цитата:
А вот юноше мололому с детства делавшему одно добро, почему то отказано было Спасителем.
Если это про того, который не захотел расстаться с богатством, так Господь не отказал, а сказал, что богатому очень трудно войти в Царство Небесное. Привязанность к материальному миру не даст душе блаженствовать в духовном мире; отсутствие того, к чему она привыкла будет вызывать страдание (адское состояние).
Нил пишет:
цитата:
грех это собственное бытие вне воли Божьей.
Вне Бога, а значит и вне Его воли ничто существовать не может. На что нет Его воли, того и не будет. Простой пример: многоразовые осечки при расстреле. Господь попустил человеку впасть в грех, но его изначальный замысел, чтобы человек уподоблялся Ему и в познании добра и зла, не нарушился. Просто из-за грехопадения Он нас повел не путем духовного ведения зла, а путем непосредственного опытного его изучения. И сразу происходит отбор, чтобы в Царстве Небесном не повторилась история, как с дьяволом. Но с пришествием Исуса Христа у нас появилась возможность вернуться в то райское состояние души (не тела) и пойти путем духовного развития, как и должно было быть.
Нил пишет:
цитата:
Первородный грех это унаследованная смертность потомков из рода в род.
Смерть - это не грех, потому что человек не может избежать ее по своей воле. Это наказание от Бога, а что от Бога, то всегда благо и польза.
Нил пишет:
цитата:
Особо Спаситель не говорил о детях, вот этих пускайте, а этих нет.
А как там в Евангелии сказано? Детям принадлежит Царство Небесное или таким как дети?
Отправлено: 10.09.16 22:06. Заголовок: андрей ю. пишет: В ..
андрей ю. пишет:
цитата:
В другом предложении есть
Нет, там не сказано, что заложено Богом, хотя закон наследственности установлен Им. Человек сам привнес зло в свое естество, а так как тогда он не имел возможности очиститься, то и стало оно передаваться по наследству. От подобного рождается подобное, от поврежденного - поврежденное.
Смертность - это последствие, результат греха, а первородный грех - это непослушание из-за гордыни. Люди, послушав дьявола, захотели стать как боги, это желание изгнало смирение, и на его месте зародилась гордыня. А очищается человек только в крещении, когда обещает быть послушным, и для него становится возможным войти в Царство Небесное.
Как это меняет слова написанные мной? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
По Преданию в Благовещение, когда архангел Гавриил сообщил ей о непорочном зачатии.
Так это не говорит о том, что она была нечистой до этого. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
До крестной смерти Исуса Христа ни один человек не вошел в Царство Небесное, потому как не было таинств, действительно очищающих от последствий грехопадения и от самого греха (зла). Проклятие заключено в нашем материальном теле, а все люди рождаются именно с таким телом.
Енох, Илия к примеру и не таинства очищают, а Дух Святый который сходит только кода человек чист, на нечистого Дух не сходит, можете всю библию перечитать вы там такого не обнаружите, чтоб на нечистого было схождение Духа. Ибо какое общение может быть у чистого с нечистым. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Если это про того, который не захотел расстаться с богатством, так Господь не отказал, а сказал, что богатому очень трудно войти в Царство Небесное. Привязанность к материальному миру не даст душе блаженствовать в духовном мире; отсутствие того, к чему она привыкла будет вызывать страдание (адское состояние).
Да про него, который зла не творил, а в царствие не попал, так как для этого нужно не делание зла или делание добра, а следование воле Господней которой он не стал следовать. Так что творите ли вы зло или творите добро с человеческой точки зрения, эти действия роли не играют по большому счету для вхождения в Царство Небесное. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вне Бога, а значит и вне Его воли ничто существовать не может. На что нет Его воли, того и не будет.
Может. Пример тому падшие ангелы которые вне Его воли существуют. Да и многое другое, перечислять долго особенно что касается человека. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Смерть - это не грех, потому что человек не может избежать ее по своей воле.
Я и не писал что это грех, это следствие первородного греха которое передаётся по наследству и выражается в смертности человека. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Это наказание от Бога, а что от Бога, то всегда благо и польза.
Это спорное утверждение, наказание ли это или вынужденная мера. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А как там в Евангелии сказано? Детям принадлежит Царство Небесное или таким как дети?
Да так и сказано таковых есть Царствие. Только не нужно доказывать, что сами дети в число "таковых"не входят. Это вопрос личных убеждений, а не веры.
Отправлено: 11.09.16 19:33. Заголовок: Нил пишет: Как это ..
Нил пишет:
цитата:
Как это меняет слова написанные мной?
В корне. По-вашему первородный грех - это смерть, а по Библии первородный грех - это непослушание. «Ибо как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие». Апостол Павел (Рим.5:19)
Нил пишет:
цитата:
Так это не говорит о том, что она была нечистой до этого.
как раз об этом и говорит. Понадобилось ее подчинение воле Божьей, чтобы она стала способной принять в себя Господа.
Нил пишет:
цитата:
а Дух Святый который сходит только кода человек чист, на нечистого Дух не сходит, можете всю библию перечитать вы там такого не обнаружите, чтоб на нечистого было схождение Духа.
"И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего."(1Кор 6:11) Омылись и очистились вроде как синонимы. "Послушанием истине чрез Духа очистивши души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца" (1 Пет. 1,22). Интересная у Вас логика получается: чтобы принять Святого Духа человек должен быть чистым, но ведь именно Духом Святым человек и очищается в таинствах. Замкнутый круг: человек должен очиститься, чтобы принять Святого Духа, без которого не может очиститься...
Нил пишет:
цитата:
Так что творите ли вы зло или творите добро с человеческой точки зрения, эти действия роли не играют по большому счету для вхождения в Царство Небесное.
Этой идее всего лишь около 500 лет, когда как апостол задолго до этого сказал:"Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей; уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему, потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли)". (1 Пет. 3)
Нил пишет:
цитата:
которые вне Его воли существуют
А по чьей они воле существуют?
Нил пишет:
цитата:
Я и не писал что это грех,
Нил пишет:
цитата:
Первородный грех это унаследованная смертность потомков из рода в род.
Нил пишет:
цитата:
вынужденная мера.
"В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены". (Иак. 1:13-17) Вы действительно считаете, что Бога можно вынудить на какое-то действие?
Нил пишет:
цитата:
Да так и сказано таковых есть Царствие. Только не нужно доказывать, что сами дети в число "таковых"не входят.
В число "таковых" входят и дети, но не все. Здесь простое сравнение с детьми, а не прямое утверждение, что все дети войдут в Царство Небесное.
Нил пишет:
цитата:
Это вопрос личных убеждений, а не веры.
Как думаете, достойны веры личные убеждения признанных святых?
В корне. По-вашему первородный грех - это смерть, а по Библии первородный грех - это непослушание. «Ибо как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие». Апостол Павел (Рим.5:19)
Никак абсолютно не меняет. Вы заострили своё внимание на точных формулировках причина-следствие, но от этого ровным счетом ничего не меняется для человека так как для него смертность передаваемая по наследству остаётся фактом который никто изменить не в силах и по большому счету для него нет разницы, что это причина или следствие так как итог один смерть. Возможно в этом непонимании и моя вина, так как я стараюсь отвечать сжато, дискуссия как процесс меня не интересует. К тому же подобные вопросы имеют свойство расти в ширь, ведь по существу согрешил первый сатана. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
как раз об этом и говорит. Понадобилось ее подчинение воле Божьей, чтобы она стала способной принять в себя Господа.
Само по себе подчинение воле в моменте не может говорить о человеке и его прошлом как о чистом или нечистом, это всего лишь говорит о самом моменте. А тот факт, что на этот момент она была чистой мной не отрицался, это вы брались утверждать, что до слов Гавриила Мария была нечиста. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Интересная у Вас логика получается: чтобы принять Святого Духа человек должен быть чистым, но ведь именно Духом Святым человек и очищается в таинствах. Замкнутый круг: человек должен очиститься, чтобы принять Святого Духа, без которого не может очиститься...
Это не у меня логика такая, это у вас интересная. Естественно чтоб принять Духа человек должен быть чист духовно, иначе как войдет Дух в нечистое жилище, которым мы уподобляемся как христиане. Духом Святым человек рождается вновь и соединяется с Богом восстанавливая утраченное Адамом естественное состояние человека в соединении с Богом, то есть Духом Святым. И никакого замкнутого круга не существует. Только это Дар. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Этой идее всего лишь около 500 лет, когда как апостол задолго до этого сказал:"Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей; уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему, потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли)". (1 Пет. 3)
Это не идея, это реальность о которой написано в Библии, которой никак не 500 лет. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А по чьей они воле существуют?
По своей,которая не вечна.Не по Его воле, а по милости. А воля такова, что отправятся в конце концов в небытие. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вы действительно считаете, что Бога можно вынудить на какое-то действие?
Разумеется нет. Я же писал ранее и сейчас, что схождение Духа на человека это Дар, а не Его обязанность и не следствие ритуалов.Вы трактуете мои слова в русле собственных взглядов и рассуждений. У меня же нет времени и главное желания писать про это подробнее. А тот факт что первородный грех находит своё выражение для любого человека в смерти передающейся по наследству даже не стоит рассуждений. Вы сконцентрировались на причинах его возникновения а я писал про его проявление в жизни любого человека. На самом деле нет никаких противоречий, есть недопонимание порожденное в том числе и форматом общения. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
В число "таковых" входят и дети, но не все. Здесь простое сравнение с детьми, а не прямое утверждение, что все дети войдут в Царство Небесное.
Зачем писать одно и тоже напишите сразу, какие дети не входят в это число и станет понятно, кто они такие эти "не все". На данный момент неясно,кого именно вы имеете в виду под своими утверждениями. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Как думаете, достойны веры личные убеждения признанных святых?
Ясно то что вам ничего не ясно. Зачем то переставили смысл во фразе про жилище. Там не то имелось в виду,что жилище у христианина не чистое, а про то что тело христианина уподобляется ему. Совсем не то что вы там навыделяли жирным имелось в виду. Ясно и то что сказать кто такие "не все" дети, вы не можете. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Они так и верили, как я Вам написал.
Про них и не было никаких сомнений, как я вам и писал, а написали вы про собственное убеждение, хотя вряд ли вы понимаете разницу между верой и допустим надеждой человека, потому никакого смысла в развернутых пояснениях с моей стороны для вас нет. . Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе;" (1 Кор. 15)
И?.. это верным сказано, а вам про человека как грешника в принципе написано было.
Отправлено: 13.09.16 23:02. Заголовок: Нил пишет: Там не т..
Нил пишет:
цитата:
Там не то имелось в виду,что жилище у христианина не чистое, а про то что тело христианина уподобляется ему. Совсем не то что вы там навыделяли жирным имелось в виду.
Как раз это я и понял, затем и выделил, что смысл той фразы такой, что мы, как христиане, уподобляемся нечистым жилищам, а не Богу.
Нил пишет:
цитата:
Ясно и то что сказать кто такие "не все" дети, вы не можете.
Не все это значит, что кто-то из детей не войдет в Царство Небесное.
Нил пишет:
цитата:
а написали вы про собственное убеждение
Я имею такие убеждения, потому что прочитал у общепризнанных святых.
Нил пишет:
цитата:
хотя вряд ли вы понимаете разницу между верой и допустим надеждой человека
Вам виднее...
Нил пишет:
цитата:
потому никакого смысла в развернутых пояснениях с моей стороны для вас нет.
А вот писали бы поразвернутее, может люди точнее бы улавливали смысл Ваших слов.
Нил пишет:
цитата:
это верным сказано
Это про всех сказано. "«Не все мы умрем, но все изменимся». Смысл слов его следующий: «не все мы умрем, но все изменимся», даже и те, которые не умрут, несмотря на то, что и они смертны. Итак, когда умираешь, не бойся из-за этого, как будто не воскреснешь; есть, несомненно есть такие, которые избегнут смерти, но для воскресения им будет того недостаточно, а необходимо, чтобы тела и тех, которые не умрут, изменились и сделались нетленными." (Иоанн Златоуст)
Нил пишет:
цитата:
вам про человека как грешника в принципе написано было.
Прошу прощения, сложно в фразе: Нил пишет:
цитата:
от этого ровным счетом ничего не меняется для человека так как для него смертность передаваемая по наследству остаётся фактом который никто изменить не в силах и по большому счету для него нет разницы, что это причина или следствие так как итог один смерть.
уловить, что под человеком подразумевается только грешник.
Вообще разница,что есть смерть, причина или следствие очень большая. Как с обычной болезнью. Грамотные врачи говорят, что если просто лечить болезнь, не устраняя ее причин, то она будет все время повторяться. Чтобы победить болезнь, надо выяснить и ликвидировать причины. Так и со смертью. Если считать ее следствием, то у нее должны быть причины. Из Библии известно, что причина смерти (смертности) - грех. То есть уничтожая грех, можно победить смерть, а значит надо бороться с грехом. Если считать ее причиной, а, как известно, человек неспособен устранить смерть (смертность), то смысла что-либо делать нет. Человеку незачем бороться. Тогда теряет смысл все Евангелие.
Как раз это я и понял, затем и выделил, что смысл той фразы такой, что мы, как христиане, уподобляемся нечистым жилищам, а не Богу.
Вы поняли не то и выделили не то, из всей фразы вы берёте, то что вам по нраву и выделяете, таким образом любого можно в чем пожелаешь обвинить. Ещё раз вам разжевываю. Христиане уподобляются жилищу в котором пребывает Дух и если жилище это нечисто Дух не вселяется, либо покидает если до этого пребывал в жилище после крещения. Не думал что элементарные вещи требуют таких подробнейших пояснений, предполагалось что собеседники хоть в азах да знакомы с христианством. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Не все это значит, что кто-то из детей не войдет в Царство Небесное.
Вы написали, вас спросили, не можете дать ответ,тогда и не нужно. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Я имею такие убеждения, потому что прочитал у общепризнанных святых.
Дак они то веру имели, а не убеждения, про что и речь была. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вам виднее...
Не только мне.Это видно по тезисам и цитатам которые вы пишите. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А вот писали бы поразвернутее, может люди точнее бы улавливали смысл Ваших слов.
Кто не улавливает тому видимо и не нужно. В интернете многое есть сейчас захотят найдут. Не захотят "хозяин барин" как говорят, значит и не надо. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Это про всех сказано.
Про грешников, язычников, вообще всех? Это про верных сказано Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
"«Не все мы умрем, но все изменимся».
А не про всех вообще. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
уловить, что под человеком подразумевается только грешник.
Ну а кто там больше может подразумеваться кроме грешников, верные то вновь рождены уже новой тварью. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Из Библии известно, что причина смерти (смертности) - грех. То есть уничтожая грех, можно победить смерть, а значит надо бороться с грехом.
Никто из святых не умирал? Или они грех не победили? Я мало могу понять вас.К чему ваши слова и какие следствия из них нужно сделать мне непонятно. Пишите сразу чтоли тогда результат, если к какому то итогу хотите подвести. Так непонятно ничего. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Если считать ее причиной, а, как известно, человек неспособен устранить смерть (смертность), то смысла что-либо делать нет. Человеку незачем бороться.
Как это? А Царство Небесное, достижение и пребывание в нём после смерти уже смысла не имеет?
п.с. Простите, но я ничего толком из ваших слов вас понять не могу,толи я такой тугой на ум, то ли формат общения это сделать не позволяет. В принципе это уже и не по теме хотя и сама тема бессмыслена, ибо чего можно ещё желать достигая своей цели, ежели цель Царство Небесное,живи да радуйся, чего ещё желать то?
На этом и разойдемся. Только непонятно, какой у Вас интерес к нашему форуму...
Дык и не сходились вроде Интерес был в двух вопросах, ответы на них получены. Интереса как такового нет уже по существу вопроса. Иногда захожу почитать о чем пишут,что отвечают, не более этого.
Отправлено: 14.10.17 19:10. Заголовок: Год назад Евдокия/то..
Год назад Евдокия/то бишь, я / Катерине ответила:
- Подумайте, разве есть место злу в Царствии Небесном? Ведь там одно добро, красота и радость сопребывания с Творцом. Свобода выбора дана нам здесь, на этой земле. И если тут мы всячески старались творить все доброе, то добро ждет нас и там. Неужели Вы захотите, чтобы было иначе? Зачем еще какая-то свобода выбора человеку, заслужившему Рай? В ад ему что ль вдруг захочется?
Отправлено: 14.10.17 19:17. Заголовок: Однако, Катерина тог..
Однако, Катерина тогда резонно вопросила?
-Почему тогда пал диавол? разве он не находил радости в пребывании с Творцом?
Отличный вопрос! Лично я тогда до него не додумалась, и ответить на него не смог никто. Даже диакон Виктор. А о.Андрея в теме не было. Так бы хотелось теперь услышать его слово.
/кстати, очень жаль, что матушка Катерина исчезла с форума - достойная была собеседница/
Отправлено: 14.10.17 19:57. Заголовок: Людмила Однако, Кате..
Людмила
цитата:
Однако, Катерина тогда резонно вопросила?
-Почему тогда пал диавол? разве он не находил радости в пребывании с Творцом?
Радость может быть только у верноподанного так сказать......как только раб изменяет вероности, и пытается занять место Господина (что и пытался сделать сатана: " «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе́ в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».(Ис.14, 13-14)), то о какой радости можно говорить у того, кто завидует Другому?
Завистливый человек вообще не может радоваться.....ибо всегда найдет того, кому можно завидовать......
Отправлено: 14.10.17 20:22. Заголовок: Ну, голубчик, из вся..
Ну, голубчик, из всякой схемы есть исключения. И потом...это не моя схема. Да и не схема вовсе, а закон благочестия, те же 10 Заповедей. И доброе воздаяние за его исполнение обещано самим Господом. А евангельский разбойник.., он же тоже сотворил плод добрый своим публичным исповеданием Исуса Господом - он ''работник двенадцатого часа''.
На главный же вопрос ты не ответил. И я не знаю на него ответа. Жду о.Андрея.
Отправлено: 14.10.17 21:08. Заголовок: Людмила те же 10 За..
Людмила
цитата:
те же 10 Заповедей. И доброе воздаяние за его исполнение обещано самим Господом.
Кто спорит? Просто кто исполняет эти заповеди как должно? Фарисеи? Помнишь? У никониан полно кто снимал последнюю рубашку......и что? Они исполнили Божие заповеди? Мое мнение - НЕТ! Ибо они соврали изначально......Это типа лжемучеников.....прпо которых есть правило....
Отправлено: 14.10.17 21:37. Заголовок: Андрей, ты слишком п..
Андрей, ты слишком прямолинеен. В духовной сфере все сложнее, тоньше, сакральнее. Можно и исполнив все законы-каноны-правила в Царствие Божие не попасть, а можно и как разбойник... Потому что Господь прежде всего на сердце смотрит. Вон вчера о.Андрей сказал, что и с никонианами не все так просто, как хотелось бы нециим ''ревнителям''. И это так. Ничего мы не знаем о судьбах Божиих. Вот ты этого паренька Женю Родионова к лжемученикам отнес, а я думаю иначе, хочу думать! Потому что милость превозносится над судом, а явление богаче закона.
Отправлено: 15.10.17 04:50. Заголовок: Катерина пишет: Че..
Катерина пишет:
цитата:
Человек, удостоившийся Царства Божия сохраняет свою свободу в выборе добра и зла после смерти?
Хороший вопрос.Можно спросить по другому: есть ли среди ангелов и(или) святых какой-нибудь духовный рост?" Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки"(Иов.4-18).Следует ли разделять людей и ангелов?Согласно писанию"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную"(Мф.25-46) жизнь праведников будет вечной.Значит падения ТАМ уже не возможны???Или это нам знать пока не полезно?
Сообщение: 8909
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 15.10.17 19:21. Заголовок: Людмила пишет: Поче..
Людмила пишет:
цитата:
Почему тогда пал диавол? разве он не находил радости в пребывании с Творцом?
Нужно смотреть на вопрос под другим углом, это мы сейчас знаем и понимаем, что диавол пал. Но он-то был первый и не имел перед глазами примера последствий подобного поступка. Он проявил гордость, но он не мог осознавать в полной мере, куда она его реально приведет. Произошло то же самое, что и с прародителями в Раю. Находил ли дьявол радость пребывать с Творцом? Да, безусловно, находил. Он ведь не хотел заменить Творца, он хотел стать как Творец, подобным Ему: "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней" (Ис.14:12-16), а вот как Сам Господь, через пророка, объясняет причины падения дьявола: "Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор" (Иез.28:13-17). Ему (диаволу) просто мало стало той радости, которая ему была дарована.
Сообщение: 8910
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 15.10.17 19:40. Заголовок: Людмила пишет: паре..
Людмила пишет:
цитата:
паренька Женю Родионова к лжемученикам
Женя Родионов, несомненно, мужественный человек и патриот. Но христианский ли он мученик? Я специально в свое время интересовался его жизнью. Он воспитывался в совершенно нерелигиозной семье. Обычный мирской парень. Но он отказался принимать ислам, за что был обезглавлен - это доказанный факт. Здесь и возникает определенное затруднение. Почему отказался менять веру: потому, что действительно был христианин или потому, что для него крестик ассоциировался с русским народом и культурой, которые он защищал? То есть что это был за мужественный выбор: религиозный или этнический? Едва ли можно на него ответить определенным образом. Полноценные свидетельства его страданий мне не попадались. Ясно, что новообрядцы заинтересованы лишь в определенном ключе толковать произошедшее. Но он все равно не никонианин. Он до армии никогда не ходил в их храмы. И они не сделали ничего для того, чтобы парень совершил свой мужественный шаг. Однако, вполне естественно, что теперь они к этому всячески примазываются. Кто же такой Женя Родионов для Христа мы непременно узнаем в свое время. Но я бы не стал, все-таки, так однозначно умолять значимость его поступка.
Отправлено: 21.10.17 10:37. Заголовок: Людмила Вот ты этого..
Людмила
цитата:
Вот ты этого паренька Женю Родионова к лжемученикам отнес, а я думаю иначе,
Ну, я опирался на правило: ПРАВИЛО 34 (лаодакийского собора) Всякому христианину не подобает оставляти мучеников Христовых, и отходити ко лжемученикам, которые,то есть, у еретиков находятся, или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога: того ради прибегающие к ним да будут под клятвою.
Т.к. в данном случае он находится у еретиков, то по правилу он лжемученик Хотя, как пишет о.Андрей
цитата:
Но он все равно не никонианин. Он до армии никогда не ходил в их храмы. И они не сделали ничего для того, чтобы парень совершил свой мужественный шаг. Однако, вполне естественно, что теперь они к этому всячески примазываются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если наша Церковь молится за умерших (кстати, ответ на ваш вопрос выше), то значит верит, что вымолить можно.... Иначе зачем молиться если вымолить нельзя? 
Они так и верили, как я Вам написал. 
Это про верных сказано 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума