Отправлено: 18.09.17 15:22. Заголовок: Душа после смерти.

В никонианстве говорят примерно так: Первые три дня душа ходит по земле где ей нравилось при жизни, на третий день она поклоняется Богу. С третьего по девятый день ей показывают райские обители, с 9 по 40 - места мучения. На сороковой день выносится предварительный суд так сказать......
Хотя у Златоуста читаем: " А что и ДУШИ ГРЕШНИКОВ ПО СМЕРТИ НЕ МОГУТ ЗДЕСЬ ПРЕБЫВАТЬ, послушай богача, который много о том просил, и не получил желаемого. Если бы это возможно было, то он сам пришел бы и возвестил о происходящем там. Отсюда видно, что души, по отшествии отсюда, уводятся в некую страну и, уже не имея возможности возвратиться оттуда, ожидают страшного того дня." (И.Златоуст)
Т.е. по смерти душа сразу направляется в некое место и там пребывет до суда, а не шлындает три дня по земле, и ничего ей не показывают.....
Как у нас на этот счет?

 Отправлено: 18.09.17 16:19. Заголовок: Все рано не знает до..

Все рано не знает достоверно никто как там на самом деле.

 Отправлено: 18.09.17 16:34. Заголовок: Никто не знает, но в..

Никто не знает, но всем хочется, вот и появляются на свет всевозможные сочинения на сей счет. А Златоуст правильно сказал - уводятся в некую страну. То есть даже Златоуст об этом ничего не знал конкретно.

 Отправлено: 18.09.17 16:39. Заголовок: о. Андрей кстати, ме..

о. Андрей кстати, меня весьма удивило, что Евсевий Кесарийский подверг сомнению принадлежность Апокалипсиса Иоанну Богослову. Прямо так и высказался , что мол и стиль не его и почерк. Когда Апокалипсис был принят в канон и чьим решением?

 Отправлено: 18.09.17 17:21. Заголовок: Никониане, однако, с..

Никониане, однако, складно сочинили, привязав свою ''басню'' к дням поминовения новопреставленного: третьему, девятому и сороковому.

А насколько достоверны ''мытарства Феодоры''? Как-то уж все больно натуралистично. Мнится мне, в духовном мире так не бывает.

 Отправлено: 18.09.17 17:31. Заголовок: Глеб пишет: меня ве..

Глеб пишет:

цитата:

меня весьма удивило, что Евсевий Кесарийский подверг сомнению принадлежность Апокалипсиса Иоанну Богослову

А почему удивило? Евсевий и Никейскую веру сомнению подвергал, возглавляя партию полуариан, а также требовал заточения для святых столпов Православия Евстафия Антиохийского и Афанасия Великого. Да и вообще, в те времена еще не было общих Соборов, но местечковые, поэтому по многим вопросам было разномыслие, которое впоследствии было устранено.

 Отправлено: 18.09.17 17:34. Заголовок: Людмила пишет: А на..

Людмила пишет:

цитата:

А насколько достоверны ''мытарства Феодоры''? Как-то уж все больно натуралистично. Мнится мне, в духовном мире так не бывает.

Фото-видео съемка не вилась, поэтому вопрос останется открытым до Второго Пришествия. А натуралистичность может ведь быть и аллегорией. Иоанн Богослов тоже видел город сходивший с небес. А Евангелие, между тем, учит, что не только око человеческое не видело ничего подобного тому, что в мире загробном, но даже и на сердце человеку это не может прейти, ибо нет в материальном мире тождественных форм.

 Отправлено: 18.09.17 17:50. Заголовок: А Феодора Цареградск..

А Феодора Цареградская и Василий Новый у нас почитаются в лике святых?

 Отправлено: 18.09.17 18:09. Заголовок: Иеромонах Серафим Ро..

Иеромонах Серафим Роуз /с уважением отношусь к его богословским сочинениям/, считая мытарства реальными (не аллегориями), указывает, что некоторые элементы из их описаний метафоричны:

«Это метафора, которую восточные Отцы сочли подходящей для описания реальности, с которой душа сталкивается после смерти. Всем также очевидно, что некоторые элементы в описаниях этих мытарств метафоричны или фигуральны. Но сами эти истории — не аллегории и не басни, а правдивые рассказы о личном опыте, изложенные на наиболее удобном рассказчику языке».
От себя добавлю: и чтобы были наиболее понятны и назидательны для слушателя - плотяного человека.

 Отправлено: 18.09.17 18:15. Заголовок: Им нет служб, их жит..

Им нет служб, их жития не содержатся в Прологах. Но Видение мытарств блаженной Феодоры известно на Руси с 11 века, то есть вскоре после описываемых в нем событий. Соответственно, отмахиваться от него нельзя. Все русские святые читали это произведение, строили на его основе какие-то представления о загробном мире. Поэтому пользоваться сочинением этим можно, но нужно при этом понимать, что как и во всяких видениях, в этом огромное количество образов, аллегорий. Ясно одно, что частный суд есть, понятно, что у суда есть этапы - мытарства. Видеть мы можем это даже из евангельского рассказа о богатом и Лазаре. После смерти богатый попал в ад, а Лазарь - на лоно Авраама. Они же туда не сами забрели, но именно попали, то есть их туда кто-то определил. Понятно Кто - Бог. То есть процедура оценки жизненного пути, несомненно, есть. А вот все нюансы всякий узнает в индивидуальном порядке.

 Отправлено: 18.09.17 19:23. Заголовок: Отче, а вменится ли ..

Отче, а вменится ли в вину упомянутому мною Серафиму Роузу - православному иеромонаху, глубоковерующему человеку - что он, живя в Америке во времена, когда еще не было интернета, ничего не знал о древлеправославии и ушел из жизни никонианином? В принципе, таковой могла бы остаться и я...

 Отправлено: 18.09.17 19:28. Заголовок: Таковыми остается по..

Таковыми остается почти 7 миллиардов человек. Но наша задача не гаданиями заниматься о посмертной участи других людей, но беспокоиться о собственной участи. В общих же чертах можно с уверенностью сказать одно, что милость Божия возносится над судом и, если что доброе было в человеке, то от Бога это не скрылось. И еще сказано, что Он утрет всякую слезу, то есть всё, что можно сделать благого по отношению к человеку, непременно будет Богом сделано.

 Отправлено: 18.09.17 19:56. Заголовок: о. Андрей Но я прави..

о. Андрей Но я правильно понимаю что душа после смерти не слоняется по земле 3 дня, об чем утверждает апологетика никониан? Наверно из за этого их учения и был моден спиритизм в свое время?

 Отправлено: 18.09.17 20:14. Заголовок:  Один из спиритов на..

 Один из спиритов на сеансе предложил духу три вопроса, написанных на бумаге, потребовав ответа именем Христа: "Веруешь ли ты в Иисуса Христа, боишься ли Его и любишь ли Его?" На первый вопрос был ответ: "Верую", на второй - "Трепещу" [Ср.: И бесы веруют и трепещут (Иак. 2 , 19)] и на третий - "Не люблю". "Кто же ты?" - спросил спирит. "Сатана", - был ответ.

 Отправлено: 19.09.17 13:32. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А почему удивило?

полагал принадлежность Иоанну незыблемым с апостольских времен.
о. Андрей пишет:

цитата:

Иоанн Богослов тоже видел город сходивший с небес. А Евангелие, между тем, учит, что не только око человеческое не видело ничего подобного тому, что в мире загробном, но даже и на сердце человеку это не может прейти, ибо нет в материальном мире тождественных форм.

Может все таки по Апокалипсису Евсевий прав?

 Отправлено: 20.09.17 08:01. Заголовок: андрей ю. пишет: Но..

андрей ю. пишет:

цитата:

Но я правильно понимаю что душа после смерти не слоняется по земле 3 дня

Учение о загробной участи не догматизировано. А о пребывании душ умерших в течение 3 дней после смерти здесь на земле написано не только в Мытарствах Феодоры, но и в житие св. Макария Александрийского. Я специально не занимался вопросом аутентичности жития, поскольку как-то не особо интересовался частностями загробной жизни. Для меня достаточно слов Писания: должно раз умереть, а потом Суд. Но раз это интересно, то можно выяснить первоисточник. Очевидно, что Мытарства Феодоры, это уже вторичное произведение.

Глеб пишет:

цитата:

полагал принадлежность Иоанну незыблемым с апостольских времен

цитата:

Может все таки по Апокалипсису Евсевий прав?

Одно другому не мешает. Но западу, вероятно, Апокалипсис известен в апостольские времена не был, поскольку 85 правиле св. Апостолов, где перечисляются все канонические тексты св. Писания, Апокалипсис не значится. Но это вполне объяснимо географией. Поскольку на Востоке Апокалипсис был известен и в каноническом послании о праздниках св. Афанасия Великого указан он, как часть Писания. Иоанн Богослов был восточным епископом. Это вполне объясняет знание одних и неведение других. Кроме того, 85 правил Апостолов переданы Церкви св. Климентом, который умер в 101 году, а Иоанн записал Апокалипсис незадолго перед этим временем (после 95 но до 100). понятно, что Климент мог и не знать еще об Апокалипсисе. Но Восток знал.

 Отправлено: 20.09.17 09:42. Заголовок: Преподобный Макарий ..

Преподобный Макарий Александрийский/295-395гг./
Извлечение из Слова об исходе душ праведников и грешников /входит в состав Следованной Псалтыри/.


...Выслушай как души верующих и неверующих взимаются от тел; впрочем, земные вещи принимай за самое слабое изображение небесных. Как воины, посланные от земного царя схватить кого-либо, придя, берут его и против воли, а он поражается страхом и трепещет самого присутствия влекущих его в путь без милосердия, так, когда Ангелы посылаются взять душу праведника или грешника, она поражается страхом и трепещет от присутствия грозных и неумолимых Ангелов. Тогда она видит, что суетно, недействительно, вовсе бесполезно для нее и богатство, и присутствие родственников и друзей; чувствует слезы и стоны окружающих; но, не испытав такого зова, она никогда не может ни слова проговорить, ни подать голос; страшится и дальности пути, и пёремены жизни; поражается и немилосердием владык, которых видит перед собою; беспокоится и о своей жизни в теле, плачет и о разлучении с ним по обыкновенному пристрастию к нему. Она не может иметь и того единственного утешения, которое подает собственная совесть, если не сознает в себе добрых дел. Такая душа и прежде определения Судии непрестанно осуждается совестью1.

Бог не попустил быть в Церкви Своей ничему неблагопотребному и бесполезному, но попустил Бог быть в Церкви Своей – Небесным и земным Своим Таинствам – и повелел их совершать. Ибо когда в третий день бывает в Церкви приношение, то душа умершего получает от сопровождающего ее Ангела облегчение в скорби, какую чувствует от разлучения с телом – получает потому, что за нее совершено в Церкви Божией славословие и приношение, от чего в ней рождается благая надежда. Ибо в продолжении двух дней позволяется душе, вместе с находящимися при ней Ангелами, ходить на земле, где хочет. Потому душа, любящая тело, скитается иногда около дома, в котором разлучилась с телом, иногда около гроба, в котором положено тело, и таким образом проводит два дня, ища, как птица, себе гнездо. А добродетельная душа идет в те места, в которых имела обыкновение творить правду. В третий же день Тот, Кто воскрес в третий день из мертвых Бог всех – повелевает в подражание Его Воскресению вознестись всякой душе христианской на небеса для поклонения Богу всяческих.

Итак, Церковь имеет обыкновение совершать в третий день благое приношение и молитву за душу. После поклонения Богу повелевается Им показать душе различные и приятные обители святых и красоту рая. Все это рассматривает душа шесть дней, удивляясь и прославляя Создателя всего этого Бога. Созерцая же все это, она изменяется и забывает скорбь, которую имела, будучи в теле. Но если она виновна в грехах, то при виде наслаждений святых начинает скорбеть и укорять себя, говоря: «Увы мне! как я предавалась суете в том мире! Увлекшись удовлетворением похотей, провела я большую часть жизни в беспечности, не послужила Богу, как должно, чтобы можно было и мне удостоиться этой благодати и славы. Увы мне бедной! Еще и ныне обстоят меня заботы и неблаговременное попечение, владевшие мною в том мире. Горе мне! Никто не сможет ныне помочь мне, чтобы и я несчастная могла получить славу Господа». По рассмотрении же, в продолжении шести дней, всей радости праведных, она опять возносится Ангелами на поклонение Богу. Итак, хорошо делает Церковь, совершая в девятый день службы и приношение за усопшего. После вторичного поклонения Владыка всех повелевает теперь отвести душу в ад и показать ей находящиеся там места мучений, разные отделения ада и разнообразные мучения нечестивых, находясь в которых души грешных непрестанно рыдают и скрежещут зубами. По этим различным местам мук душа носится тридцать дней, трепеща, чтобы и самой не быть осужденной на заключение в оных. В сороковой день она опять возносится на поклонение Богу, и тогда уже Судия определяет приличное ей по ее делам место заключения. Итак, правильно поступает Церковь, делая поминовения об усопших и принявших крещение. В «Постановлениях апостольских» говорится (Кн. 8 гл. 42): совершайте третины почивших – в псалмах, чтениях и молитвах ради Воскресшего в трётий день: девятины – в воспоминание сущих здесь почивших, также в честь девяти чинов Ангельских: сорочины – по древнему образцу, ибо так народ израильский оплакивал Моисея2; и годовщины памяти почившего – в знак памяти и любви к умершим, потому что день смерти есть как бы день рождения их для новой, вечной жизни. И пусть раздают из имения почившего нищим в поминовение его. У Евстратия же пресвитера Константинопольского (†560 г.) и Филиппа пустынника (†1095 г.) всем перечисленным выше дням поминовения (т. е. 3, 9 и 40) дается одно значение -явления воскресшего Господа апостолам.

Выходит, это никакие не ''никонианские басни''! Что же Вы, отче, нам так сразу не сказали

 Отправлено: 20.09.17 10:18. Заголовок: Как не сказал, когда..

Как не сказал, когда я написал выше, что это учение известно на Руси с 11 века и признавалось всеми русскими святыми? Ясно, что оно не могло быть выдумано никонианами, которые появились на 500 лет позже. Также я сказал, что учение о мытарствах не догматизировано. Единственными источниками являются жития. Насколько эти жития аутентичны, я не в курсе пока. Не занимался этим вопросом.

 Отправлено: 20.09.17 11:02. Заголовок: Это Вы про ''..

Это Вы про ''мытарства Феодоры'' говорили, а не про ''дни'', о чем Андрей и тему открывал. Ну да ладно, это уже не важно, а польза все равно есть - я тему проштудировала Простите Христа ради, отче.

 Отправлено: 20.09.17 11:18. Заголовок: Людмила пишет: Это ..

Людмила пишет:

цитата:

Это Вы про ''мытарства Феодоры'' говорили, а не про ''дни''

Я именно про них и писал - о. Андрей пишет:

цитата:

А о пребывании душ умерших в течение 3 дней после смерти здесь на земле написано не только в Мытарствах Феодоры, но и в житие св. Макария Александрийского.

 Отправлено: 20.09.17 11:30. Заголовок: Это я к тому, что Вы..

Это я к тому, что Вы в самом начале темы не опровергли Словом преп.Макария вот это мое высказывание:
''Никониане, однако, складно сочинили, привязав свою ''басню'' к дням поминовения новопреставленного: третьему, девятому и сороковому''. Потому Андрей и опять задал вопрос о ,,трех днях''.

 Отправлено: 21.09.17 12:07. Заголовок: о. Андрей А о пребы..

о. Андрей

цитата:

А о пребывании душ умерших в течение 3 дней после смерти здесь на земле написано не только в Мытарствах Феодоры, но и в житие св. Макария Александрийского. Я специально не занимался вопросом аутентичности жития, поскольку как-то не особо интересовался частностями загробной жизни. Для меня достаточно слов Писания: должно раз умереть, а потом Суд. Но раз это интересно, то можно выяснить первоисточник

Да, интересно. Мне как то ближе толклвание Златоуста. Кстати, если объединить с мытарствами, то получится что после смерти душа сразу попадает на мытарства (а не ходит по земле три дня).
И еще один не понятный момент есть, это частный суд и то, что душу приводят на поклонение Христу.... Ведь если душа не проходит мытарства, то какое поклонение Христу может быть? А у никониан получается что все приходят на поклонение

 Отправлено: 21.09.17 12:26. Заголовок: Почему это у никониа..

Почему это у никониан? Об этом прежде всего сказано у преп.Макария Александрийского/4 век/, с которым не спорит и РДЦ

 Отправлено: 21.09.17 12:34. Заголовок: Людмила а вменится л..

Людмила

цитата:

а вменится ли в вину упомянутому мною Серафиму Роузу - православному иеромонаху, глубоковерующему человеку - что он, живя в Америке во времена, когда еще не было интернета, ничего не знал о древлеправославии и ушел из жизни никонианином?

"Дáждь ми́, сы́не, твоé сéрдце," (Притчи 23,26) говорит Господь. Если он имел сердце какое надо для Бога, то несомненно Бог найдет пути для его спасения......Например, он выступал за истину которая повсеместно попирается у никониан? Я имею ввиду трехпогружательное крещение..... если нет, то уже большие сомнения возникают в приверженности его к истине..... А по словам Афанасия Великого, " угодить Богу можно только правдой, больше ничем....." (не дословно, но мысль у него такая была)

 Отправлено: 21.09.17 18:01. Заголовок: Людмила Об этом пре..

Людмила

цитата:

Об этом прежде всего сказано у преп.Макария Александрийского/4 век/, с которым не спорит и РДЦ

Ну, это не догматика. Нет цитат которые толкуют........идет просто личное видение, согласись? А тут....................сама знаешь.........личному видению пределов нет.......Тем более Макарий Александрийский не упомянут в деяниях 5 собора (в отличии от Златоуста), что ему надо следовать.......
"из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть

Афанасию [Великому],
Иларию [Пиктавийскому],
Василию [Великому],
Григорию Богослову и
Григорию Нисскому,
Амвросию [Медиоланскому],
Феофилу [Александрийскому],
Иоанну [Златоусту] Константинопольскому,
Кириллу [Александрийскому],
Августину [Иппонскому],
Проклу [Константинопольскому],
Льву [Великому Римскому],

и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21)."

 Отправлено: 21.09.17 18:05. Заголовок: Людмила В принципе, ..

Людмила В принципе, если будем ссылаться и следовать например Киприану Карфагенскому.....то прямая дорога в беспоповство.....

 Отправлено: 21.09.17 18:20. Заголовок: Да причем тут Киприа..

Да причем тут Киприан, кто собирается ему следовать?! О.Андрей же четко сказал, что тема посмертной участи души не догматизирована. Потому, что Макарий, что Златоуст в этом вопросе - все из области видений и предположений. Да и кто может здесь знать что-либо определенное, кроме Господа Бога?!

 Отправлено: 22.09.17 05:00. Заголовок: http://www.pravoslav..

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm
Вещь хоть и никонианская, но более стройно изложено, потому что у преп.Макария непонятно, когда же собственно душа проходит мытарства/у него получается, что их вообще как бы нет/.

 Отправлено: 22.09.17 13:12. Заголовок: андрей ю. пишет: В ..

андрей ю. пишет:

цитата:

В принципе, если будем ссылаться и следовать например Киприану Карфагенскому.....то прямая дорога в беспоповство.....

это почему еще?
Людмила пишет:

цитата:

Да причем тут Киприан, кто собирается ему следовать?!

я собираюсь. Хотя бы в части этого - ""Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский). Как раз все наоборот в отличии от безпоповцев.