Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Обратил внимание, что в Часовнике нашего издания, под 1 апреля есть Аврамий Булгарский. До последнего времени считал, что его общерусское почитание состоялось лишь с в начале 18 в. Предполагаю, что сей Часовник был из рукописных Часовников патриарха Иосифа, который родом был из г.Владимира.
Обратил внимание, что в Часовнике нашего издания, под 1 апреля есть Аврамий Булгарский. До последнего времени считал, что его общерусское почитание состоялось лишь с в начале 18 в. Предполагаю, что сей Часовник был из рукописных Часовников патриарха Иосифа, который родом был из г.Владимира.
Спасибо: 0
В часовнике единоверческой печати второй половины XIX в. сей святой указан. В часовнике федосеевской печати начала XX в. - нет.
Отправлено: 13.07.10 06:31. Заголовок: Алексий пишет: И чт..
Алексий пишет:
цитата:
И что?
И то, что этот святой, видимо, местночтимый. Что касается «общерусского почитания» то, какое может быть «общерусское», когда в Часовнике не указан, в Псалтыре со возследованием не указан, в Прологе не указан? А в начале XVIII в. состоялось перенесение его мощей.
Обратил внимание, что в Часовнике нашего издания, под 1 апреля есть Аврамий Булгарский
И вопрос бы не поднимал, если бы Авраамий Булгарский вообще бы нигде не был указан. А так о нем есть особое упоминание даже в гражданских летописях под соответствующий год.
Спаси Христос, уважаемый Алексий! С удовольствием ознакомился. Получается, что речь идет, все-таки, о местночтимом святом (цитата: «Время местной канонизации А. Б. неизвестно. По мнению Е. Е. Голубинского, местное празднование памяти мученика во Владимире или же только в Успенском мон-ре началось сразу после принесения его мощей во Владимир (С. 62). Однако сведения о почитании А. Б. в рукописных святцах встречаются не ранее XVII в. А. Б. особо чтился во Владимире, с XVII в.»). Исходя из вышесказанного можно подумать, что и канонизации то не было. Что же касается жития, то - «В 1798 г. в Княгинином мон-ре было написано или переписано с более древней рукописи житие А. Б. (к нач. XX в. список был утрачен)». Кстати, в исследовании В. Ключевского «Древнерусские жития святых как исторический источник» среди трех Авраамиев (ростовского, смоленского, чухломского) этот также не указан. Что касается упоминания в Часовнике. Часовник середины 19 века, где указан Аврамий, является перепечаткой с оригинала 1640 года, т. е. первоисточник один. Всего в одном (!) источнике указан святой, странно! Не совсем понял, но на иконе не видно надписей или я не заметил?
Доброго здоровья! Уважаемый Алекс! Прежде чем продолжить дискуссию, прошу уточнить, вы выступаете против включения в календарь Русской Древлеправославной Церкви Аврамия Булгарского, как чадо Церкви, ревнительно отслеживающий ненадлежащую агиографию. Либо Вы внешний исследователь, ратующий за аутентичность православного календаря реалиям Московской Руси середины 17 века.
Отправлено: 18.07.10 19:32. Заголовок: Доброго здоровья и В..
Доброго здоровья и Вам! Алексий пишет:
цитата:
исследователь, ратующий за аутентичность православного календаря реалиям Московской Руси середины 17 века.
Боже упаси! Ни какой я не исследователь. Алексий пишет:
цитата:
вы выступаете против включения в календарь Русской Древлеправославной Церкви Аврамия Булгарского, как чадо Церкви, ревнительно отслеживающий ненадлежащую агиографию.
Скорее всего. В особую дискуссию входить не желаю. Просто посмотрел источники, которые были под рукой и вот – возникли сомнения в целесообразности включения в календарь. Даже сам не понимаю почему, но вопрос этот, как говорится «зацепил».
Доброго здоровья! Уважаемый Алекс. Если я правильно понял, вы (как то был опосредственно подвегнут упрекам за "ты"), чадо РДЦ и по крайней мере признаете местную канонизацию Аврамия Булгарского и следовательно никак не можете возражать о почитании сего святого в наших Волжских епархиях?
Вы, пожалуй, не правильно меня поняли. Я вовсе не упрекал, но высказывал только личную точку зрения на вопрос. Сожалею, что был так понят. Алексий пишет:
цитата:
чадо РДЦ
Если правильно понимаю, то этот раздел не был указан, как «Отдел общения чад РДЦ». Но, во всяком случае, больше беспокоить не буду.
Что касается святого, то, на мой взгляд, почитание его целесообразно в пределах г. Владимира. Что до «Волжских епархий», то местный святой, почему бы и нет? Внесение в календарь – считаю преждевременным до тех пор, пока не канонизирован как «общерусский» святой.
Доброго здоровья! Уважаемый Алекс. Простите Христа ради, за некоторое огорчение. Под словом "Церковь" я разумел именно РДЦ. Но если не возражаете, то готов продолжить разговор по теме.
Кстати о терминах, я предпочитаю выражение -"церковное прославление", а не канонизация, как ее понимали во времена "протестанствующего" историка Голубинского, да и в наше время.
Сообщение: 199
Откуда: Святая Русь Матушка Дон Батюшка
Отправлено: 21.07.10 10:11. Заголовок: брат Алексий прости ..
брат Алексий прости Христа ради что не по теме ... создал тему о крещении Дона апостолом Андреем в разделе Церковь и общество по твоему совету .... зайди Христа ради скажи слово а то я не знаю что ответить батюшке Андрею....
исследовании В. Ключевского «Древнерусские жития святых как исторический источник»
В.Ключевской ставил задачей своей работы выявить пути православной монашеской колонизации Русского Севера. Авраамий Булгарский никак к этому процессу не относится.
Алекс пишет:
цитата:
Время местной канонизации А. Б. неизвестно
Тут ключевое слово "местной". Что такое город Владимир в 12-13 веке и что он из себя представлял во времена Голубинского. В властном, социальном, экономическом и церковном значении пожалуй это был настоящий столичный город. В начале 13 века, Владимир затмил многие другие центры власти - Новгород, Киев, Смоленск. Пожалуй, только Галицкая Русь, могла с ним сравниться. И под Владимиром 13 века следует подразумевать и Ростов и Суздаль и Москву. Считаю, что слово "местный" применительно к тому времени означало - "столичный". Если бы на месте Владимира выступал бы другой русский город, например- Торжок или Козельск, то это бы действительно стилалось местным церковным почитанием святого.
Отправлено: 24.07.10 10:03. Заголовок: Алекс пишет: И там ..
Алекс пишет:
цитата:
И там говорится об его канонизации?
Посмотрите первоисточник, т.е. Лаврентьевскую летопись: Шрифт читаемый...
Тогож̑ . лѣт̑ . Стрс̑ть новаго мчн҃ка Хс̑ва . ѥгоже оубиша Болгаре в Великом̑ градѣ ихъ сь бъıс̑ иного ӕзъıка . не Рускаг̑ хс̑рьӕн же съı . имѣӕше имѣньѥ много . гостешбу дѣӕ по градом̑ . вниде в Болгарьскъıи гра . ѡни же ѥмше нудиша и много дн҃ии ласканьєм̑ . и прѣщеньєм̑ . ѿврещисѧ Хс̑а и вѣръı хрс̑ьӕньскъıӕ . ѡн же /л.156об./ не покорисѧ . но всѧ ѡставивъ . изволи паче оумрети за Хс̑а оусѣченъ бъıс̑ . мс̑ца априлѧ . въ . а҃ . дн҃ь ѥгоже Русь хрс̑ьӕне вземше тѣло положиша в гробѣ . идеже вси хрс̑ьӕне лежат̑ . и створи Бъ҃ млс̑ть вскорѣ за кровь ѥго . погорѣ оу него болшаӕ половина города Великаго З. а потом̑ ѡставшаӕ часть . загарашет̑сѧ дн҃мъ
дваждъıи и триждъıи . такоже и бъıс̑ по мьного дн҃и . мало ѡстасѧ города . а все погорѣ . и товара погорѣ множ̑ство бещислено . за кровь мч҃нка Хс̑ва ❙ Тогож̑ лѣт̑ . Саксини . и Половци възбѣгоша из низу к Болгаром̑ перед̑ Татаръı . и сторожеве Болгарьскъıи прибѣгоша бьєни ѿ Татаръ . близь рѣкъı єиже имѧ Ӕикъ ❙
В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . л҃и . [6738 (1230)] мс̑ца А. марта . въ . ѳ҃ дн҃ь . . м҃ . ст҃хъ мч҃нкъ . Принесенъ бъıс̑ Хс̑въ мч҃нкъ . Аврамии . новъıи изъ Болгарьскоє земли . в славнъıи град̑ Володимерь . ѥгоже Болгаре в минувшеє лѣт̑ . мс̑ца . април̑ . въ . а҃ . дн҃ь . много мучивше . нудѧще ѿврещисѧ крщ҃ньӕ . ѡн же не ѿверьжесѧ . но все ѡставль имѣнь|є Б своѥ оусѣченъ бъı В. и взѧтъı бъıша мощи ст҃го стрс̑пца Аврам̑ӕ . и принесенъ бъıвъ в Володимерь . и великъıи кнѧз̑ блг҃очс̑тивъıи Геѡргии . оусрѣте и перед̑ городом̑ за версту . с великою чс̑тью . и свѣщами . и єпс̑пъ Митрофанъ . со всѣм̑ клиросом̑ . и со игуменъı . и кнѧгъıни з дѣтьми . и вси людьє . и положенъ бъıс̑ в цр҃кви ст҃ъıӕ Бц҃а . в манастъıри великъıѣ кнѧгини Всеволожиѣ ❙
Доброго здоровья, уважаемый Алексий! Простите, Христа ради, что долго не отвечал, все нет времени.
Алексий пишет:
цитата:
В.Ключевской ставил задачей своей работы выявить пути православной монашеской колонизации Русского Севера.
Да, об этом однозначно заявлено в предисловии к книге. Но далее автор говорит и о более широком аспекте исследования. Цитата: «Литературное однообразие житий давало возможность сделать нечто цельное из их обзора и разбора; необходимо было только распространить исследование и на те жития, которые ничего не давали для изучения означенного факта». (Факт – «участие монастырей в колонизации северо-восточной Руси»). Алексий пишет:
цитата:
Авраамий Булгарский никак к этому процессу не относится.
Да, безусловно. Но к этому процессу, по-моему, мало относятся и такие святые, как Анна Кашинская, Герман Казанский, Гурий и Варсонофий Казанские, Василий Блаженный, царевич Дмитрий, Прокопий и Трифон Вятские. Тем не менее, о них (об их житиях) есть указания в книге.
Отправлено: 24.07.10 19:09. Заголовок: Что касается святого..
Что касается святого, то, по-моему, в летописи не говорится именно о церковном прославлении. Да, слово «святой» присутствует, но так будто автор хочет подчеркнуть его подвиг (пострадал за веру). Складывается ощущение, что «святой» в данном случае – эпитет. Причем временной интервал между усекновением и переносом мощей довольно мал (около года). И из текста не видно, что за столь короткий срок от мощей святого происходили чудеса, а это было важным критерием для церковного прославления в Древней Руси. Мне кажется, что об этом составитель летописи непременно бы упомянул. Как связал, например, он убийство Авраамия с пожаром в городе. Получается, что тут описан факт простого перезахоронения христианина (страдальца за веру).
Отправлено: 24.07.10 19:09. Заголовок: Что касается летопис..
Что касается летописей. В VII т. ПСРЛ (СПб. 1856.) помещен Воскресенский список. Согласно аннотации он имеет более позднее время написания (XV – XVI вв.) и, по-моему, лучше отредактирован. Рассматриваемое нами событие изложено там языком, приближенным к стилю жития святого. Но слово «святой» отсутствует. Не означает ли это, что на тот момент (XV – XVI вв.) он еще не почитался как святой?
Доброго здоровья, уважаемый Алексий! Еще одна мысль по поводу летописи. Меня несколько удивил в вышеприведенном (ПСРЛ – СПб. 1856. Т. VII, стр.135 – 136) отрывке следующий момент. Говоря о Аврамии и о его исповедничестве перед болгарами, летописец возвеличивает его подвиг («Мученик же Христов Аврамий никако же внят о суетном совете их, ни приклонися ласканию их, но неуклонным разумом исповедающе Христа, суща истиннаго Бога, а Бохмита проклинающе и веру их Болгарьскую».). Но в то же время опускает встречу его мощей. Описания обретения, переноса, встречи мощей были очень характерны для житий святых. Мощи в Древней Руси являлись одним из условий для церковного прославления. В Лаврентьевской летописи на этом акцентировано внимание, а здесь получается, что летописец как бы «не совсем уверен» в церковном прославлении этого мученика Христова. Он полностью убирает сие описание (встречи мощей) и сухо сообщает «…принесен бысть Христов мученик Аврамий …положены быша мощи его в церкви…». Нет ли здесь взаимосвязи с соборами 16 века? Т. е. не готовилась ли на тот момент его «официальная канонизация»? И летописец, ратуя за это, старается не предвосхищать событие. Такое предположение имеет право на существование. Стоит только выяснить, какие святые были прославлены церковью (канонизированы) в 16 веке. Если хотите посмотреть оригинал (ПСРЛ – СПб. 1856. Т. VII, стр.135 – 136), то ссылки здесь. click here<\/u><\/a> click here<\/u><\/a>
Отправлено: 27.07.10 04:19. Заголовок: Алекс цитирует: а Б..
Алекс цитирует:
цитата:
а Бохмита проклинающе и веру их Болгарьскую»
а это случайно не тот "бахомит"поклонение которому вменялось в вину Жаку де Моле..?если это так, не удивительно ,что почитание Св.Аврамия как-то затерлось в веках..
приятно встретить подходящее чувство юмора у собеседников,а то у нас часто в вихрях враждебных проходят диалоги(плавно перетекающие в ярый монолог "с винтовкою в одною и с шашкою в другою и с пеной веселой на губе")
Достойно всяческого уважения Ваша забота о месяцеслове Русской Древлеправославной Церкви. Вероятно, Вас беспокоит возможный прецендент. Когда, например, "странники" или "филипповцы" тоже внесут Аврамия Булгарского в свой календарь
Не совсем понятен Ваш сарказм, ибо Вы были «готовы продолжить разговор по теме». Алексий пишет:
цитата:
Аврамий Булгарский уже (!) был признан святым во Владимирской Руси.
Утверждение сомнительно и, мягко говоря, гипотетично, т е. не понятно на основании чего (?) Вы так считаете. Алексий пишет:
цитата:
Очень возможно, что его прославление произошло в "булгарах
Был усечен в лето 6737 апреля 1, в лето 6738, месяца марта в 9 день принесен бысть Христов мученик Аврамий из Болгарской земли во Володимер. И «очень возможно прославление» за такой промежуток времени? Я правильно понял?
Отправлено: 05.08.10 15:59. Заголовок: Алекс пишет: Не сов..
Алекс пишет:
цитата:
Не совсем понятен Ваш сарказм, ибо Вы были «готовы продолжить разговор по теме»
Доброго здоровья! Уважаемый Алекс! Простите Христа ради, что мои слова принесли Вам огорчение. Действительно, я с несколько иронично предположил наимение вероятные варианты Вашего упования: Алексий пишет:
цитата:
"странники" или "филипповцы"
. А что касается Вашей заинтересованности в календаре РДЦ, то я действительно уважаю Ваше мнение, без всякого сарказма.
Что касается моей уверенности о признании во Владимирской Руси Аврамия Булгарского как священномученника, то я опираюсь на тот же первоисточник, что и Вы, а именно на Лаврентьевскую летопись. "Страсть новаго мчника Христова" - под 1229 г. и "Пренесен бысть Христов мученик Аврамии новыи изъ Болгарьское земли" - под 1230 г.
Двукратное упоминание об Аврамии в летописи, нельзя объяснить ни чем иным как широким резонансом по всей Волге его мученического подвига. Политическую подоплеку этого перенесения я не исключаю (без этого никак), но то что событие было несомненно церковным, это для меня сомнений не вызывает. Надо сказать, что мученик Аврамий пострадал "частным образом", а не как жертва государственной политики исламской Волжской Булгарии, которая, как государство было достаточно веротерпимым. С большей степенью вероятности я полагаю, что Булгар входил в юрисдикцию Трапезунтского митрополита(с меньшей степенью вероятности - Аланской кафедры). О наличии в домонгольских "Булгарах" значительного христианского населения, говорят некоторые письменные источнники и современная археология. Так что его мученичество и прославление вполне могли быть инициированы местным "церковным людом" с наличиствующими священниками и вероятно с епископом (?). Кстати, и последующее "замалчивание" святого Аврамия в Московской Руси, могло быть вызвано тем, что Аврамий был прославлен именно Трапезунтской церковью. Возможность того, что Аврамий был чадом "монофизитской" или "несторианской" церквей (в Булгарах они были представлены) я считаю минимальной. Уверен, священство Ростовской и Владимирской епархий, указало бы Георгию Всеволодовичу на недопустимость такого почитания. То, что почитание Аврамия Булгарского святым не прерывалось в некоторых землях Руси (во всяком случае во Владимире) свидетельствует Часовник, с которого и началась наша дисскусия. Часовник был издан в 1640 году, естественно с рукописного оригинала. И если произвольно посчитать сколько христиан молилось по этим Часовникам, то число перевалит за десятки тысяч. А на сегодняшний день, этот Часовник переиздан издательством РДЦ. Так что нащи христиане "де факто" признают Аврамия Булгарского за святого Древлеправославной Церкви.
Что касается моей уверенности о признании во Владимирской Руси Аврамия Булгарского как священномученника
Согласно словарям (Энциклопедический словарь (Брокгауз и Ефрон) СПб. – 1900. Т. XXIX стр. 281 Полный православный богословский энциклопедический словарь СПб. Т. 2 стлб. 2025.) священномученик это И значит, священномученик к А. Б. не относится.
Отправлено: 07.08.10 19:09. Заголовок: Затем, кажется, стои..
Затем, кажется, стоит определить, что мы понимаем под употребляемыми терминами. Например, вопрос о том, как Вы понимаете термин «церковное прославление»? И есть ли отличие между «церковным прославлением» и канонизацией? Хотелось бы узнать, в чем разнятся наши взгляды на это явление. По-моему, опираюсь на мнение Е. Голубинского (мне в этом случае он интересен как церковный историк), охарактеризовать канонизацию можно следующим образом. Общие правила (порядки), которыми руководствовались при канонизациях. 1. Основанием для причисления подвижников к святым служило прославление даром чудотворений (в основном после смерти). 2. По отношению к территории чествования разделялись на три группы: - Местные (празднование в пределах монастыря или приходского храма); - Местные в широком смысле (празднование в одной епархии); - Общецерковные (празднование всей церковью). 3. Право местной канонизации принадлежало епархиальному епископу с одобрения главы церкви. Право общецерковной – главе церкви (митрополиту или патриарху). 4. Производство канонизации состояло в следующем. Составлялся донос о событиях (чудесах) от гроба (места захоронения) святого. И церковные власти (митрополит, патриарх) в лице комиссии удостоверялись в данном факте. А также исследовалась (хотя бы в общих чертах) жизнь подвижника. 5. Сама канонизация заключалась в церковном праздновании памяти святого (в день успения или обретения, открытия мощей). 6. Для церковного празднования святого была необходима служба ему и написано житие его (или житие могло уже существовать). 7. Празднество канонизации состояло в том, что в назначенный день совершаемо было в храме, в котором или вблизи которого находились мощи, торжественное богослужение собором окрестного духовенства с представителем власти и в присутствии мирского окрестного населения. 8. Мощи прославляемых подвижников были открываемы и извлекаемы из земли прежде канонизации, одновременно или сразу после неё. 9. Канонизация обычно не совпадала с начальным моментом почитания подвижника в качестве святого (и являлась, в своем роде, следствием почитания). Таким образом, «почитание» составляло «так сказать низшую степень против причтения к лику святых». И на практике заключалось в панихидах, а иногда и в молебнах при гробнице подвижника. Обычно «почитание» носило чисто народный характер и иногда «встречало сопротивление со стороны духовенства, иногда же было дозволенным или прямо предписанным со стороны церковной власти…». Мне думается, что это почитание и следует определить как «церковное прославление». Канонизация же, если можно так сказать, более официальное мероприятие. Потому и требований к ней было соответственно больше. Но и результатом было и внесение в святцы, и прямое указание «Праздновати в царствующем граде Москве, в соборной церкви и по всем святым церквам. И по всем святым монастырем. И по всем градом великаго царства российскаго. Пети и праздновати повсюду».
Увы. Действительно проявил спешку при написании ответа. Арамий Булгарский - мирянин. Т.е. "мученик Христов"
Алекс пишет:
цитата:
Канонизация же, если можно так сказать, более официальное мероприятие. Потому и требований к ней было соответственно больше. Но и результатом было и внесение в святцы, и прямое указание «Праздновати в царствующем граде Москве, в соборной церкви и по всем святым церквам. И по всем святым монастырем. И по всем градом великаго царства российскаго. Пети и праздновати повсюду».
Полностью согласен! В том то и дело, что канонизация в Русской Церкви именно как церковно-официальное мероприятие проникло с Запада примерно в 16 веке. (Были и некоторые исключения, когда канонизация в законодательном смысле происходила и ранее). До этого, чтобы признать общецерковную святость достаточно было прославления "церковным людом". Кто канонизировал, например, Димитрия Солунского и Георгия Победоносца?. Вот перенесение мощей, в начале 18 века и было официальной канонизацией, но это уже история не Древлеправославной Церкви.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума