Отправлено: 19.06.10 07:01. Заголовок: Традиции

Хочется узнать об истории происхождения некоторых традиции. Первый вопрос. Откуда взялась традиция говорить:< Ангел за трапезой.>

 Отправлено: 19.06.10 08:15. Заголовок: http://www.bibliotek..

Трапеза благочестивых и нечестивых.

Слева текст в 4 строки: «Сия трапеза благочестивых людей, ядущих на трапезе...». Справа текст в 4 строки: «Сия трапеза неблагодарных людей, пияниц, празднословцев... да бесов с ними на трапезе предстоящих».

Лубок является иллюстрацией к притче, восходящей к сборнику слов и поучений Иоанна Златоуста, в которой противопоставляется тихое и благочестивое поведение за столом и буйное веселье, которому радуются бесы.

Сам обычай полностью таков. Пришедший к трапезе, произносит пожелание вкушающим пищу: "Ангел за трапезой", - а те ему отвечают: "невидимо предстоит и нас благословляет". Это является напоминанием всем присутствующим, что при трапезе благочестивых находятся ангелы, благословляя их пищу и отгоняя сеющих болезни демонов.

 Отправлено: 20.06.10 10:03. Заголовок: Благодарю,за полный ..

Благодарю,за полный ответ. Вопрос: <прошу Христа ради.> С каких пор эта традиция и как часто можно это употреблять в разговоре?

 Отправлено: 20.06.10 11:27. Заголовок: Прасковья пишет: Во..

Прасковья пишет:

цитата:

Вопрос: <прошу Христа ради.> С каких пор эта традиция и как часто можно это употреблять в разговоре?

В той или иной форме это обычай существовал и задолго до Христа, как у иудеев, так и у язычникам, в каждом народе был обычай призывать имя Божие /божие в различных жизненных ситуациях, при просьбе, при клятве, при благодарении и т.п. Из Писания, наверное, уместно привести следующие слова: "от имени Христова просим: примиритесь с Богом" (2Кор.5:20). Таким образом, человек, совершающий поступок в ответ на прошение ради Христа, совершает его как бы для Самого Христа.

 Отправлено: 20.06.10 17:19. Заголовок: Как часто можно испо..

Как часто можно использовать эти слова в жизни? А если просят во имя Христа, а знаешь, что просят на выпивку или что то дурное, как поступать? Мне кажется такие слова можно говорить только в крайней ситуации.

 Отправлено: 21.06.10 18:12. Заголовок: Прасковья пишет: Ка..

Прасковья пишет:

цитата:

Как часто можно использовать эти слова в жизни?

Без ограничений, если человек использует их осознанно а не в качестве присказки для связки слов, что тоже не редкость.

Прасковья пишет:

цитата:

А если просят во имя Христа, а знаешь, что просят на выпивку или что то дурное, как поступать?

Если знаешь это наверняка, то ясно, что перед тобой обманщик, а о таких Писание говорит: "к одним будьте милостивы, с рассмотрением" (Иуд.1:22). "С рассмотрением" - это значит, что если есть сомнения, то лучше пойти и купить ему еды ил одежду, но наличные деньги не давать.

 Отправлено: 22.06.10 12:18. Заголовок: Я так понимаю, что о..

Я так понимаю, что отвечать<< Во славу Божию>>, традиция новая. Раньше народ скромнее был, и отвечал << не за что>>. С другой стороны ответы << пожалуй сто >> и << на здоровье >> не всегда подходят. Может стоит придумать, что нибудь более подходящие, например в ответ на << Спаси Христос >> отвечать << взаимно>>?

 Отправлено: 22.06.10 19:22. Заголовок: Прасковья пишет: Я ..

Прасковья пишет:

цитата:

Я так понимаю, что отвечать<< Во славу Божию>>, традиция новая.

Как-то плохо согласуется Ваше негативное отношение к этой традиции как к новой с Вашим предложением, что нибудь придумать другое Если новое недопустимо, то придуманное никак не будет старше. С другой стороны, ответ: "во славу Божию", отнюдь не нов и вполне благочестив, ибо в Писании сказано: "что делаете, все делайте в славу Божию" (1Кор.10:31), - и указанным ответом, человек соответственно показывает, что поступок, им совершенный, сделан не для личной выгоды, а во славу Спасителя Бога, а это как раз-то и есть проявление скромности, что человек не своей славы ищет, но Божьей.

 Отправлено: 04.07.10 22:18. Заголовок: а можноли за место с..

а можноли за место спасибо говорить Спаси Христос и как часто не в суе эти слова ???

 Отправлено: 05.07.10 07:02. Заголовок: Я думаю, брат Алекса..

Я думаю, брат Александр, отцы Вам ответят не можно, а нужно. Дело в том, что спасибо произошло от спаси Бог. После революции много добрых слов было забыто, зато их заменили новыми, например пожалуйсто, я думаю переводится как дай сто рублей.Товарищи от двух слов товар ищи. Пролетарии, те кто по жизни пролетают. Я еще много на эту тему могу выдумывать.

 Отправлено: 05.07.10 09:19. Заголовок: спаси Христос за инт..

спаси Христос за интересную и нужную тему .....
Прасковья пишет:

цитата:

Я еще много на эту тему могу выдумывать.

и выдумывай а мы почитаем очень интересно твое яснослышание....

 Отправлено: 05.07.10 14:51. Заголовок: Если интересно, то м..

Если интересно, то можно попробовать. Что правильнее говорить <прощай> или <до свидания>? Прощай от слова прости. Побеседовали так два друга, раскланились прости, прости, разошлись. А до свидания? Стало быть беседа понравилась и они уже с нетерпением ждут новой встречи. В первом случае понятно, что люди богобоязненные, а во втором, возможно просто пустословы. <Пока>, я думаю произошло от слова <покой>,отдыхай. Но это только мое мнение, возможно я ошибаюсь, да и нужно ли это, на этом форуме?

 Отправлено: 05.07.10 15:46. Заголовок: Тут главное за дерев..

Тут главное за деревьями леса не потерять, то есть четко понимать связь означаемого и означающего. ЧТо лучшее "спасибо" сказанное с мыслью "Спаси тя Христос, добрый человек" или машинальное "Спаси Христос".
В словах важен тот смысл, который мы в них вкладываем.

Иначе - ето язычество и магические заклинания. Или тайные общества и пароли для "своих".

 Отправлено: 05.07.10 20:21. Заголовок: Рано или поздно, все..

Рано или поздно, все становится привычным, и за частую машинальным. Хорошо когда привычка добрая.

 Отправлено: 05.07.10 22:39. Заголовок: Прасковья пишет: Ра..

Прасковья пишет:

цитата:

Рано или поздно, все становится привычным, и за частую машинальным. Хорошо когда привычка добрая.

Нененененене!

Тут такое дело, что машинальнось и не нужна и вредна. Ето при чистке картошки машинальность хороша, а при общении с родными вы же в свои слова смысл вкладываете? Или тоже машинально?

 Отправлено: 06.07.10 05:31. Заголовок: Ну, в таком случае, ..

Ну, в таком случае, идеальное решение будет говорить << спаси Христос>> и вкладывать в него этот же смысл.

 Отправлено: 06.07.10 12:30. Заголовок: Прасковья пишет: Ну..

Прасковья пишет:

цитата:

Ну, в таком случае, идеальное решение будет говорить << спаси Христос>> и вкладывать в него этот же смысл.

Думаю абсолютно так же!

 Отправлено: 06.07.10 12:35. Заголовок: Следует ли говорить “Спасибо”?

Ardalyon пишет:

цитата:

ЧТо лучшее "спасибо" сказанное с мыслью "Спаси тя Христос, добрый человек" или машинальное "Спаси Христос".

Доброго всем вам здравия. Возможно будет интересна следующая информация:

Следует ли говорить “Спасибо”?
В нашу редакцию поступил вопрос из Екатеринбурга (Е. Васильева):
Почему старообрядцы в знак благодарности говорят “Спаси Христос”, а не “спасибо”? Что может быть плохого в этом слове?
Ответом на Ваш вопрос будет статья “О благодарности”, подписанная инициалами “Е.И.”, помещенная в 49 номере журнала “Слово Церкви” за 1915 год. Приводим ее с некоторыми сокращениями.
О благодарности
У каждого народа, в каждом языке есть свои особенные выражения благодарности. Часто они носят религиозный характер или оттенок. Так, например, у русского народа, преимущественно у старообрядцев, принято благодарить сло¬вами “Спаси Христос!”. Говорят также: “Бог спасет!” или “Спаси Бог!”[*]. Первому выражению должно быть отдано христианами предпочтение, так как “Бог спасет!” или “Спа¬си Бог!” могут говорить и действительно говорят и евреи, и магометане, и вообще все верующие в Бога, но “Спаси Христос!” могут произнести только верующие во Христа.
Слово “благодарю”, хотя и не имеет религиозного характера, но и не противно благочестию, и потому христиане употребляют его без сомнения.
Но выражение “спасибо” вызывает сомнение, потому что оно для русского человека непонятно и кажется бессмысленным. Желая осмыслить его, отыскать в нем какой-нибудь смысл, некоторые толкуют его так. В древние времена, до крещения Руси, был идол по имени Бо. Тогдашние идолопоклонники и выражали в честь его свою благодарность “спаси Бо!” Следовательно, кто произносит это выражение, тот призывает идола Бо, и потому тяжко погрешает. Поэтому и по другим причинам старообрядцы избегают этого выражения и стараются его не употреблять. Говорим не об исключениях, а о правиле, о том, как вообще принято у старообрядцев относиться к этому выражению.
Справедливость однако требует заметить, что приведенное объяснение слова “спасибо” сомнительно. Это видно хотя бы уже из того, что идол Бо исторической науке неизвестен.
Можно объяснить это слово гораздо проще. Оно не великорусское, а малорусское (украинское. — Ред.). На малорусском же наречии слово Бог часто произносится “Бо”. Малороссы говорят “Дай Бо” вместо “Дай Бог”, “Помогай Бо” вместо “Помогай Бог”, “Ей Бо” вместо “Ей Богу” и т.д.
Следует ли старообрядцам употреблять выражение “Спаси Бо”, превратившееся в бессмысленное “спасибо”?
Нет, не следует.
Разве русский язык настолько беден или некрасив, что на нем нельзя или неловко выражать благодарность? Это было бы несправедливо. А некоторые так и делают, употребляя не только малороссийское “спасибо”, но и совсем иностранное французское слово “мерси” и др.
Нам, старообрядцам, приличнее всего в разговоре между собою выражать благодарность словами “Спаси Христос!”, а в отношениях с неверующими и иноверными — “Благодарю”.
________________________________________
[*] Беспоповцы и новообрядцы также говорят “Спаси Господи!” (примечание редакции).

 Отправлено: 09.07.10 22:09. Заголовок: Алексiй Кирилин пише..

Алексiй Кирилин пишет:

цитата:

Нам, старообрядцам, приличнее всего в разговоре между собою выражать благодарность словами “Спаси Христос!”, а в отношениях с неверующими и иноверными — “Благодарю

а почему неверующим и иноверцам нельзя говорить спаси Христос желая этим чтобы они познали Путь Истину и Жизнь и их бы тоже спас Христос по моему желать спасения всем вот наше призвание и как сказал о. Александр когда был у нас в станице надо любить всех а наипаче грешников как и делал Христос любя более нуждающихся во враче...

 Отправлено: 09.07.10 23:03. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

а почему неверующим и иноверцам нельзя говорить спаси Христос

а, думаю, тут по месту - чтоб не соблазнять некоторых им не говорить, а некоторым - говорить.

Главное - оба варианта употребимы и незазорны

 Отправлено: 09.07.10 23:47. Заголовок: иноверец тоже брат н..

иноверец тоже брат нам
душа его ведь христианка
не отдадим его врагам
и лик его для нас иконка...

 Отправлено: 10.07.10 14:15. Заголовок: а скажите Христа рад..

а скажите Христа ради а как правильно по православному обращяться на ты или на вы... почему у некоторых форумчан обращение на ты вызывает негодование .....??? ведь даже ко Господу мы обращяемся на ты...а выканье не русское это а западный манер нутром чую...

 Отправлено: 10.07.10 14:23. Заголовок: Можно ли говорить Спаси Христос неверующим или иноверцам?

брат Александр пишет:

цитата:

Алексiй Кирилин пишет: цитата: Нам, старообрядцам, приличнее всего в разговоре между собою выражать благодарность словами “Спаси Христос!”, а в отношениях с неверующими и иноверными — “Благодарю

Дорогой брат Александр, я привёл выдержку из 49 номера журнала “Слово Церкви” за 1915 год. Так ответил на поставленный вопрос кто-то из начётчиков того времени. Если сейчас в наших храмах спросить пожилых людей, они вам ответят примерно тоже. По-моему это очень хорошо и по-доброму сказать неверующему человеку благо дарю. Такова наша традиция, таково церковное предание и его по слову апостола мы должны хранить. Не нами это положено, не нам это изменять.
Если же задаться целью разобраться в чём тут смысл (ведь во всём должен быть здравый смысл), то думаю наши благочестивые предки не говорили неверующим и иноверцам "Спаси Христос" потому, что Бог не спасает того кто не верит в Него. Скорее всего пожелание "Спаси Христос" не изменит такого человека, а воинствующего противника Христа может привести в ярость. С учётом того, что мы не всегда знаем убеждений человека с которым общаемся, лучше сказать "благодарю", так как по слову апостола "Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми" (Рим. 12: 18). Скажете незнакомому человеку "благодарю" - никогда не ошибётесь. А вот потом, когда вы узнаете каковы убеждения человека, исповедует ли он Христа своим Богом и Спасителем, тогда и решите как его благодарить.
Согласен с вами, что из чувства любви християнской, спасения мы должны желать всем людям, вопрос только в том как это сделать в соответсвии с Божьей волей.
Простите меня Христа ради.

 Отправлено: 10.07.10 15:42. Заголовок: Брат Алексий не пони..

Брат Алексий не понимаю слово Благо Дарю , какое же благо мы можем подарить ближнему ??? может тогда лучше незнакомцу говорить традиционно спасибо что понятно для всех...???

 Отправлено: 10.07.10 15:56. Заголовок: кто объяснит происхо..

кто объяснит происхождение традиции говорить Бог простит...??? как мы грешные можем так говорить и решать за Бога простит Он или не простит а если тот кому мы так говорим у Бога прощения не просит...???

 Отправлено: 10.07.10 16:06. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

как правильно по православному обращяться на ты или на вы..

На "Ты". С "внешними" исходя из обстоятельств.

 Отправлено: 10.07.10 16:09. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

происхождение традиции говорить Бог простит

Это ответ христианина, когда у него о чем-либо просят прощения.
Естественно всуе такие слова не говорят

 Отправлено: 10.07.10 17:00. Заголовок: Я,думаю, благодарю, ..

Я,думаю, благодарю, означает что вы желаете добра, мне кажется оно созвучно <Мир Вам> да и само доброе слово и < кошке приятно>, а злым словом можно < человека убить>. Когда мы согрешаем перед друг- другом, то мы согрешаем и перед Богом, говоря <Бог простит>означает, что я уже простила и желаю, что бы и Бог простил. Я так это понимаю.

 Отправлено: 11.07.10 08:40. Заголовок: Алексий пишет: На &..

Алексий пишет:

цитата:

На "Ты".

значит если человека это возмущяет он не христианин...

Прасковья пишет:

цитата:

Когда мы согрешаем перед друг- другом, то мы согрешаем и перед Богом, говоря <Бог простит>означает, что я уже простила и желаю, что бы и Бог простил. Я так это понимаю.

спаси Тебя Христос , доброе у Тебя понимание....

 Отправлено: 11.07.10 10:59. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

значит если человека это возмущяет он не христианин...

Это значит, что он из неофитов.
Обращение на "Вы" это традиция разночинцев 19 века, которые старались походить в своих культурных представлениях на европеизированных российских дворян.
А так как учебники по этике писали разночинцы, то так это и стало нормой "культурного" общества, в том числе и для семинаристов. Древлеправославные христиане всегда обращались друг к другу на "Ты".

 Отправлено: 11.07.10 13:09. Заголовок: Алексий пишет: друг..

Алексий пишет:

цитата:

друг к другу на "Ты".

Не просто на ты, но имя и отчество.

 Отправлено: 11.07.10 13:33. Заголовок: о.Евгений пишет: Не..

о.Евгений пишет:

цитата:

Не просто на ты, но имя и отчество.

Да отче.
Если, младший по возрасту обращается к гораздо более старшему собрату или сестре.

 Отправлено: 11.07.10 14:33. Заголовок: Алексий пишет: стар..

Алексий пишет:

цитата:

старались походить в своих культурных представлениях на европеизированных российских дворян.

я и гуторю западный манер чуждый Русскому Духу.....

 Отправлено: 11.07.10 14:53. Заголовок: Алексий пишет: Древ..

Алексий пишет:

цитата:

Древлеправославные христиане всегда обращались друг к другу на "Ты".

Достаточно спорное утверждение. Например, в крупных городах Поволжья (в XIX - нач. XXв.) в купеческих семьях (которые в большинстве были староверами разных согласий) даже к родителям обращались на "Вы" и по имени-отчеству. Мне, например, приходилось видеть фотокарточки с дарственными надписями, подаренные прислуге, так даже к прислуге - по имени-отчеству.
Мы общаемся на русском языке. Это норма языка данного периода времени. Вы же не говорите, да и не пишите по языковым нормам времен протопопа Аввакума (и не пользуетесь орфографией того времени). Так и незачем пытаться скомбинировать разновременные языковые формы.

 Отправлено: 11.07.10 15:22. Заголовок: Алекс пишет: в купе..

Алекс пишет:

цитата:

в купеческих семьях

купечество не авторитет, оно и поддавалось западному манеру...дюжа цивильные...попроще нужно ....где просто там ангелов со сто а где мудренно там ни одного...

 Отправлено: 11.07.10 15:28. Заголовок: Алекс пишет: даже к..

Алекс пишет:

цитата:

даже к родителям обращались на "Вы" и по имени-отчеству. Мне, например, приходилось видеть фотокарточки с дарственными надписями, подаренные прислуге, так даже к прислуге - по имени-отчеству.

Согласен.
Но следует учитывать и тот факт, что многие купцы из староверов старались в своих манерах походить на европезированных торговцев и государственных чиновников. (Обратитесь к фотографиям начала ХХ века)
Древлеправославные в своей основе, т.е. ремесленники,лавочники, земледельцы сохраняли старый уклад.

 Отправлено: 11.07.10 19:25. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

купечество не авторитет, оно и поддавалось западному манеру...дюжа цивильные...попроще нужно

Конечно, как Полиграф Полиграфович Шариков: "Желаю, чтобы все".

 Отправлено: 11.07.10 19:25. Заголовок: Алексий пишет: Древ..

Алексий пишет:

цитата:

Древлеправославные в своей основе, т.е. ремесленники,лавочники, земледельцы сохраняли старый уклад

В конце XVIII – начале XIX вв. обращение по имени-отчеству было уже характерно для староверов. Достаточно посмотреть на переписку филипповских и федосеевских наставников. (Старообрядчество в России. Выпуск 3. М.-2004., стр. 138-156.) Да и протопоп Аввакум, бывало, использовал эту форму. ( Житие протопопа Аввакума им самим написанное и другие его сочинения М. – 1960. стр. 192-193.)

 Отправлено: 12.07.10 10:25. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

Брат Алексий не понимаю слово Благо Дарю , какое же благо мы можем подарить ближнему ??? может тогда лучше незнакомцу говорить традиционно спасибо что понятно для всех...???

брат Александр, думаю нам благодарить произнесением "спасибо" всё таки не следует. Мы уже выяснили, что изначально в это вкладывался (да и сейчас вкладывается) пожелание Спаси Бог. Убеждён - делать усечение слова Бог не хорошо.

Прасковья пишет:

цитата:

Я,думаю, благодарю, означает что вы желаете добра, мне кажется оно созвучно <Мир Вам> да и само доброе слово и < кошке приятно>, а злым словом можно < человека убить>. Когда мы согрешаем перед друг- другом, то мы согрешаем и перед Богом, говоря <Бог простит>означает, что я уже простила и желаю, что бы и Бог простил. Я так это понимаю.

брат Александр пишет:

цитата:

спаси Тебя Христос , доброе у Тебя понимание....

Братья и сестры, с радость разделяю это мнение.

 Отправлено: 13.07.10 01:18. Заголовок: Алекс пишет: В конц..

Алекс пишет:

цитата:

В конце XVIII – начале XIX вв. обращение по имени-отчеству было уже характерно для староверов

С этим абсолютно согласен. Имя - отчество было характерно и для Пскова и Новгорода 15-16 веков

 Отправлено: 13.07.10 05:00. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

кто объяснит происхождение традиции говорить Бог простит...??? как мы грешные можем так говорить и решать за Бога простит Он или не простит а если тот кому мы так говорим у Бога прощения не просит...???

А тут смысл иной, за Бога никто не решает, напротив, словами "Бог простит!" христианин подчеркивает, что лишь Бог судья, а я, мол, и не обижался. Обижаться-то ведь тоже грех, как и обижать.