Отправлено: 22.09.10 12:57. Заголовок: прп. Иосиф Волоцкий.

Поскольку в сегодняшнем РПЦ МП календаре стоит его память, и отец Андрей уже "выложил" проповедь указанного святого, то вот такой вопрос, заданный мне моим знакомым по-протестантизму в неожиданной для меня встречи с ним.
Вот какого плана вопрос: почему старообрядцы так чтут Иосифа Волоцкого и отвергают Нила Сорского и др. "нестяжателей" заволжских, в то время как Иосиф волоцкий добивался присоединения сел к монастырям, делая людей крепостными, убирал тысячи неугодных монахов из монастырей и ставил там своих людей, и всё это по-мнению Иосифа было по-евангельски, но в Евангелии на это и намёка нет! Также говорил об убийстве еретиков как не спасающихся.
Дело в том, что мой знакомый, Андрей, придя к баптистам в 90-х как и я, потом ушёл, присоединился к "харизматам", а, вот теперь, заинтересовался древлеправославием, ездил по монастырям России, но наткнулся на разные как я понял негативные моменты в истории Руси. Кстати, при встрече, в руках у него была брошюра РПЦ(з), которую ему дал епископ ихний(первый раз слышу о них во Львове!), о "неканоничности РПЦ МП". Уговаривают его, как человека активнаго, лидера собраний протестантов перейти к ним на правах пресвитера.
Ну, это так, сторонкой оговорился. Но и меня и др. людей смущает то же самое: неужели святости мог достичь ТАКОЙ человек, натворивший согласно истории ТАКИЕ неблаговидные поступки?! И, действительно-ли его ТАК чтут в РДЦ, что иные преподобные, особенно нестяжатели, меркнут, что говорится перед славой сего человека?!
Простите, если резковато...

 Отправлено: 16.01.17 14:15. Заголовок: Лк.19.27 в данном сл..

Лк.19.27 в данном случае некорректно, т.к это притча о дарованиях/талантах/.

P.S. Волоцкий для меня богоборец лишь как автор ''Просветителя''. Хотя... вполне может быть, что и заблуждался... Но уж больно высока цена его заблуждения.

 Отправлено: 16.01.17 15:01. Заголовок: Евдокия пишет: Отре..

Евдокия пишет:

цитата:

Отрекитесь от ''Просветителя'', как учительной книги

Очень печально!
Пр. Иосиф это великий святой Русской Церкви! И его наследие, в том числе и "Просветитель" это одна из жемчужин русской Богословской мысли.
В дораскольной Церкви Пр. Иосифа весьма чтили ему составлена Бденная служба с двумя канонами (кстати, сия служба очень информативна).
http://shot.qip.ru/00RKmF-46wVwQGQJ/

 Отправлено: 16.01.17 15:43. Заголовок: Жемчужина богословск..

Жемчужина богословской мысли - это ваша личная оценка. Если можете, приведите более авторитетный источник. На взгляд же многих/почему вновь и вновь возникают споры/ - это весьма полемическое и пререкаемое произведение.

 Отправлено: 16.01.17 15:57. Заголовок: Ярая "нелюбовь&#..

Ярая "нелюбовь" к преподобному Иосифу возникла у либеральной академической профессуры 19-20 веков. Множество штампов о Преподобном Отце до сих пор тиражируются антиправославной публикой.
Если у Вас есть интерес к сему вопросу, для начала, предлагаю ознакомиться с историко-публицистическим очерком "Преподобный Иосиф Волоцкий и его время" (Вадим Кожинов).
http://fictionbook.ru/static/trials/02/15/00/02150065.a6.pdf (Очерк в данной книге).

 Отправлено: 16.01.17 15:58. Заголовок: Спор-то у вас лишь в..

Евдокия пишет:

цитата:

Жемчужина богословской мысли - это ваша личная оценка. Если можете, приведите более авторитетный источник. На взгляд же многих/почему вновь и вновь возникают споры/ - это весьма полемическое и пререкаемое произведение.

Спор-то у вас лишь вокруг нескольких мест из книги идет, а запретить желаете всю книгу. Книга же в свое время была бесценным кладезем богословской мысли для защиты Православия не посредством меча, но посредством слова. Вот для объективности скажите, Вы ее целиком читали или лишь в отдельных цитатах, которые и считаете пререкаемыми?

 Отправлено: 16.01.17 16:18. Заголовок: Пока не забыла, прив..

Пока не забыла, приведу весьма интересную и показательную деталь по теме: ''Просветитель'' очень ''удачно'' тут же/17 век!/ использовал новообрядческий епископ Иоанн Тобольский/Корсаков/ при обличении старообрядцев. Поклон Иосифу.

 Отправлено: 16.01.17 16:33. Заголовок: Так, а в чем деталь?..

Так, а в чем деталь? Как использовал? Где сама-то информация? И кроме того, я же уже пояснил, что никониане не в том виноваты, что подавляли инакомыслие, а в том, что подавляли православное мышление. Поэтому собственно и закон 1905 года для староверов был хорош, а для России в целом этот закон явился катастрофой. Нужно было не сектантов всяких разрешать, а просто отношение к староверам изменить. Да и не ко всем, собственно...

 Отправлено: 16.01.17 16:47. Заголовок: Книгу читала/пришлос..

Книгу читала/пришлось /. Волоцкий - не самостоятельный богослов, а начетчик. Да, великий, но только начетчик. Догматические главы книги - всего лишь хорошо связанная компиляция из святоотеческих источников. Есть, конечно, и свои мысли, но они не оригинальны. ''Оригинальна'' лишь 13 глава - предмет многовековых пререканий и соблазна. Она и есть та ложка дегтя, которая испортила всю бочку, если не меда, то вполне себе удобоваримого для наших предков продукта. Но сегодня, когда по милости Божьей, есть возможность ознакомиться с действительно жемчужинами богословской мысли - творениями древних отцов и вселенских учителей Церкви, книжку Иосифа, простите, уж лучше бы ''спрятать'' куда, от греха подальше.

/Кожинова обязательно прочту, уважаю его еще со студенческой скамьи. Спаси Христос/.

/Как Тобольский использовал? Знамо дело, обличал приверженцев старой веры как еретиков да 13 главой тыкал - жечь их, и усе. Источник не помню, но можно погуглить/.

 Отправлено: 16.01.17 16:57. Заголовок: Не пойму о чем спор...

Не пойму о чем спор. В РДЦ Просветитель никогда не переиздавался и планов на это нет. В храмах книга не читается. Условий для ее практического применения нет и не предвидится. Иосиф ведь не за суд Линча ратовал, а за то, чтобы православная власть карала проповедников ереси, совращавших православных христиан. Сейчас 13 глава совершенно неактуальна для староверов. Не пойму, что вообще о ней спорить. Заметьте, это противники 13-й главы привлекают внимание к книге. Вы куда больше делаете для популяризации идей св. Иосифа нежели мы

 Отправлено: 16.01.17 20:24. Заголовок: о. Андрей Да, и еще,..

о. Андрей

цитата:

Да, и еще, по преданию, ап. Петр обрек на смерть и другого еретика - Симона Волхва, обрушив его с небес на землю в буквальном смысле.

"Старцы из Кириллова монастыря, а с ними все заволжские старцы привели на это послание старца Иосифа от Божественного Писания обратное - что нераскаявшихся и непокорных еретиков предписано держать в заключении, а покаявшихся и проклявших свое заблуждение еретиков Божья церковь принимает в распростертые объятия: ради грешников облекся плотью Сын Божий, и пришел Он погибших сыскать и спасти.
А что, господин старец Иосиф, до того, что скрижали Моисей руками разбил, то так и есть. Но когда Бог хотел уничтожить народ израильский, поклонявшийся тельцу, тогда Моисей возразил Господу и сказал: "Если уничтожишь их. Господи, то меня раньше их".( (Вот это ответ пастыря!!!)) И не уничтожил Бог израильтян ради Моисея. Видишь, господин, как любовь к грешникам и преступникам смогла утолить гнев Божий.

А ведь тогда еще был Ветхий завет; нам же, в благодати Нового завета. Владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей, сказав:"Не судите и не будете осуждены". А когда привели к Нему женщину, схваченную за блуд, сказал милосердный Судия:"Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень". Сам же, склонив голову, написал грехи каждого из них и так отразил поднятую на убийство руку иудеев. В Судный день каждый получит от Бога по своим делам. Если же ты требуешь, чтобы брат убивал согрешившего брата, то скоро дойдет и до празднования субботы, и до всего, что в Ветхом завете, что ненавистно Богу.

И апостол Петр низверг молитвой Симона-волхва, потому что при цезаре Нероне назвал себя сыном божьим коварный злодей, так что за большое коварство и зло принял он от Бога заслуженный приговор. Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан.
Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это.
Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!"

Так что и в то время не всем по душе были призывы Иосифа, и обличали его от Писания...

 Отправлено: 16.01.17 21:37. Заголовок: о. Андрей То есть на..

о. Андрей

цитата:

То есть наказать смертью еретика самостоятельно в целях назидания это лучше, чем предложить это сделать светской власти В тексте, кстати, ничего не сказано об имени Бога или что осудил святотатцев Господь. Златоуст прямо пишет, что осудил на смерть их не Господь, а ап. Петр. Естественно, используя силу, которую ему дал Господь. Из чего следует, что Господь дал ему силу в том числе и для подобных действий...

Но согласись, это было как показательное наказание, и позже за такие же грехи смертью не наказывали:
2. Но, может быть, скажет кто-нибудь, что он поступил с нею слишком жестоко. Что говоришь ты? Какая жестокость, скажи мне? Если некто, 2. Но, может быть, скажет кто-нибудь, что он поступил с нею слишком жестоко. Что говоришь ты? Какая жестокость, скажи мне? Если некто, собиравший дрова в субботу, был побит камнями (Числ.15:32-36), то тем более святотатец: ведь эти деньги были уже священные. то тем более святотатец: ведь эти деньги были уже священные. (Златоуст)

Не зря Златоуст привел этот момент из В.З. там тоже была показательная казнь, но потом за такие же проступки уже не убивали, так и здесь.....

" Многие грешат подобно содомлянам, но огненный дождь не сходит на них, потому что уготована река огненная. Многие дерзнули сделать то же, что фараон, но не подверглись одинаковому с ним наказанию, не потоплены в Чермном море, потому что их ожидает море бездны, где наказание не будет сопровождаться бесчувствием и не окончится смертью, но где они будут мучиться, более и более подвергаясь наказанию, жжению и удушению. Многие дерзнули грешить подобно израильтянам, но змеи не угрызали их, потому что их ожидает червь нескончаемый. Многие дерзнули делать то же, что Гиезий, но не были поражены проказою, потому что вместо проказы им предстоит быть рассеченными пополам и подвергнуться одной участи с лицемерами (Мф.24:51). Многие клялись и нарушали клятвы, но, если они и избежали (наказания), не будем полагаться на это, потому что их ожидает скрежет зубов. Да и здесь, может быть, они испытают и не избегнут (наказания), если не тотчас, то при других грехах, так что наказание будет более тяжким." (Златоуст)

Поэтому равнять Иосифа с апостолами нельзя. Я выше приводил универсальный совет: И апостол Петр низверг молитвой Симона-волхва, потому что при цезаре Нероне назвал себя сыном божьим коварный злодей, так что за большое коварство и зло принял он от Бога заслуженный приговор. Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан.

 Отправлено: 17.01.17 03:39. Заголовок: Здесь важно понимать..

Здесь важно понимать два момента. Первое, ап. Петр убил святотатцев. И здесь неважно сколько раз и повторялось ли это потом. Важен сам факт отношения Бога и апостолов к убийству тех, кто покушается на веру. Второе, к св. Иосифу предъявляются претензии, как будто он сам собирался казнить еретиков. Если бы сам, то тогда и уместны были бы предложения помолиться или в огонь войти. Но Иосиф апеллировал к светской власти. А светский властитель - Божий слуга носящий меч. Это сказано не просто так. Именно в справедливом, но, тем не менее, использовании меча и заключается служение властителя. Он обязан карать за преступления, чем поддерживать порядок в обществе. Об этом у Златоуста много написано. В светском обществе властитель обязан карать за преступления против личности, собственности и государства, а в теократическом обществе еще и за преступления против веры, ибо распространение ереси - зло большее, чем разбой или мятеж против законной власти. Вот Иосиф и обращался к государю, чтобы тот исполнил свой, а не Иосифа долг. А винят почему-то Иосифа, как будто он сам наказывал еретиков. Идеализировать же каждое слово св. Иосифа не нужно, слова могут быть эмоциональными, обусловленными ситуацией. Но сама мысль ненова и вполне в русле византийского теократического богословия.

 Отправлено: 17.01.17 15:55. Заголовок: Вспомним, что Иосиф ..

Вспомним, что Иосиф прежде всего ИНОК, настоятель иноческой братии. Даже не архиерей, который мог в русле византизма ''слиться в симфонии'' с гражданским правителем. И не дело инока, попирая монашеские обеты, призывать царя к ''лютым казням'' еретиков. Молиться за их вразумление - да, возможно даже - проклинать и предавать анафеме, но науськивать власти и буквально призывать ''распни!" - это уже за гранью.

Прикрываясь в своей книге ''Просветитель'', слово 13 авторитетом великих отцов, Иосиф сам же изобличает себя:

<p>Теперь скажем еще об одном еретическом мнении: если, мол, и подобает судить или осуждать еретиков или отступников, то подобает это царям, князьям, святителям и судьям мирским, а не инокам, которые отреклись от мира и от всего, что в мире, и которым подобает лишь внимать себе и никого не осуждать — ни еретика, ни отступника.</p>
<p>На это мы ответим следующее.</p>
<p>Если инокам не подобает осуждать ни еретика, ни отступника, то как же Антоний Великий (17 января.) осуждал их? Ведь он говорил, что слова еретиков страшнее яда змеиного, и наказывал ученикам своим не иметь никакого общения с мелетианами или с арианами и прочими еретиками.</p>
<p>И святой Пафнутий исповедник, бывший на Первом Соборе, вместе со святыми отцами осудил Ария в заточение.</p>
<p>А преподобный Пахомий всегда осуждал еретиков и говорил, что вступающий в общение с еретиками и читающий писания Оригена, Мелетия, Ария и прочих еретиков сходит на дно ада.</p>
<p>Также и Макарий Великий (19 января.) вышел из пустыни ради того, чтобы осудить еретика и прекратить его ересь, что и сделал.</p>

И много там у него еще подобных примеров, однако нигде Отцы не призывали к смертным казням, а везде лишь проповедь, осуждение, анафема, самое большее - заточение. Человеку всегда оставлялось время и возможность для покаяния, вплоть до его смертного часа /по естеству/.

 Отправлено: 17.01.17 16:17. Заголовок: Евдокия пишет: Вспо..

Евдокия пишет:

цитата:

Вспомним, что Иосиф прежде всего ИНОК, настоятель иноческой братии. Даже не архиерей, который мог в русле византизма ''слиться в симфонии'' с гражданским правителем. И не дело инока, попирая монашеские обеты, призывать царя к ''лютым казням'' еретиков. Молиться за их вразумление - да, возможно даже, проклинать и предавать анафеме, но науськивать власти и буквально призывать ''распни!" - это уже за гранью.

Он не просто инок, но игумен. Игумен - это попечитель о нравственном и духовном здоровье братства. И это во власти игумена принимать те или иные решения. Он счел необходимым защищать иночество от воздействия еретиков посредством светской власти - это его право и обязанность. Об этом говорит 104 правило Карфагенского Собора:

цитата:

дабы в благочестивыя их времена, дерзновенные человеки не возгосподствовали над безсильным народом, посредством некоего страха, когда не могут оный совратити посредством убеждения. Ибо известно и многократно законами оглашено, что производят гнусныя скопища отщепенцев. Сие многократно и повелениями самих вышереченных благочестивейших самодержцев осуждено было. Посему против неистовства оных отщепенцев просим дати нам Божественную помощь, не необычайную и не чуждую святым писаниям. Ибо апостол Павел, как показано в истинных деяниях апостольских, соумышление людей безчинных препобедил воинскою помощию

Если св. Иосиф ошибался, то Бог с него уже спросил. Не понимаю, чего Вы сейчас добиваетесь?

 Отправлено: 17.01.17 16:59. Заголовок: Я, как всегда, добив..

Я, как всегда, добиваюсь правды. Ибо всякая ложь и лукавство/что тоже ложь/ есть грех.
Иосиф солгал на св.Отцов, выставив их немилосердными казнителями человеков, и закрепил это мнение в своей книге на века, тем самым введя в соблазн тысячи душ, ищущих Истину. Кроме того, освятив своим авторитетом возможность убийства инакомыслящих, он заложил ''бомбу'' под многие поколения, потому что господствуюшая Церковь при необходимости может еще не раз воспользоваться ''благословением'' преподобного Иосифа.
Мне просто хотелось услышать эту правду от Вас, о.Андрей. Увы. Простите Христа ради, что побеспокоила.

А Волоцкий, я думаю, конечно же, помилован милосердным Господом, Который иными великими заслугами инока Иосифа покрыл сей его грех. Спасен, и то слава Богу!

 Отправлено: 17.01.17 18:07. Заголовок: Евдокия пишет: Мне ..

Евдокия пишет:

цитата:

Мне просто хотелось услышать эту правду от Вас, о.Андрей. Увы.

А Вы и слышите правду только она, видимо, просто неприятна Вашему слуху. ну, уж какова есть. Впрочем, возможно Вы не понимаете, о чем я именно пишу. Меня мало в данном случае заботит лично св. Иосиф. Я пытаюсь обозначить, что физическое наказание проповедующих ересь было и до него. Это неотъемлемая часть служения православного правителя. Следует ли указывать правителю, как именно карать еретиков? Ну, я бы не указывал. Иосиф указал, это его дело. Церковь жизнь свою не на Просветителе строит, но на церковных правилах. Поэтому мне и непонятен ажиотаж вокруг конкретно Просветителя. Церковь никогда не рассматривала мнение св. Иосифа, как правило. Никониане рассматривали. Так на то они и никониане, чтобы вселенскими правилами пренебрегать, а частным мнениям следовать, выгодным им в рамках конкретного исторического момента.

 Отправлено: 17.01.17 22:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Так на то они и никониане, чтобы вселенскими правилами пренебрегать, а частным мнениям следовать, выгодным им в рамках конкретного исторического момента.

Добраго здравія, о. Андрей і всім тут присутнім!
Помню, когда в 1999 году Господь Исус выводил меня из "сетей" протестантизма, то при этом попустил мне слушать проповеди диакона Андрея Кураева, в которых, в частности, было упоминание (одно из немногих, но довольно откровенных) о церковном расколе 17-го века на Руси. Так вот, что мне запомнилось ещё тогда -- цитата отцом диаконом известных слов протопопа Аввакума о том, что он (Авваккум) "чает" (ожидает), что "воздвигнет Господь турка на Москву дабы он (турок) тех никониан да повыжег...". Спустя 10 лет я прочту письма священномученика Аввакума и найду, что приведённые А. Кураевым слова всё-же несколько иные.
Но! Опять-же, как и в случае с прп. Иосифом можно осуждать протопопа-мученика, но это -- как правильно о. Андрей уже заметил -- частное мнение священномученика и исповедника Аввакума. Мы в его "шкуре" не были и , не дай Бог, быть никогда!

 Отправлено: 18.01.17 06:19. Заголовок: Так я об этом и гово..

Так я об этом и говорю. Люди умерли века назад. Церковь, а не лишь "Иванов, Петров, Сидоров", сочла их жизнь святой и богоугодной. Зачем все эти ревизии?! Человек не может уже ни объяснить, ни оправдаться. Какой может быть тут правдивый суд, если не известны все обстоятельства? Я понимаю была бы претензия к РДЦ, если бы мы обращались к властям с просьбами умерщвлять наших идеологических противников. Но мы этого не делаем, и к этому не призываем, и об этом не мечтаем. К чему весь этот сыр-бор? Если где-то в РПСЦ или в ДПЦ, или в РПЦ, или в РСДРП(б) с этим проблемы, то пусть со своими проблемами сами и разбираются. В РДЦ с этим проблем нет.

 Отправлено: 18.01.17 07:49. Заголовок: о. Андрей Здесь важн..

о. Андрей

цитата:

Здесь важно понимать два момента. Первое, ап. Петр убил святотатцев. И здесь неважно сколько раз и повторялось ли это потом. Важен сам факт отношения Бога и апостолов к убийству тех, кто покушается на веру.

Но обрати внимание. Апостол вопрос о наказании решает напрямую с Богом, а не с гражданской властью.
Поэтому старцы и писали Иосифу: "Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан."
А вообще лично мне импонирует как на деле поступил Златоуст:

цитата:

«Блаженный же Иоанн [Златоуст], вдохновленный Духом Святым, сказал императору: «Имею слово к тебе, благочестивый государь». Он же отвечал ему: «Говори, отче честной». Тот же, отвечая, сказа ему притчей: «Тому, кто носит царский венец и собирает для его устроения драгоценные камни, не следует смешивать и соединять с ними [камни] видом темные и мрачные и заглушать славное и яркое сияние, чтобы не посрамить этим всю красоту венца. Таким же самым образом и желающие сплести себе небесные венцы не должны допускать, чтобы они в чем-либо имели недостаток. В свою очередь и Сам Господь говорит: Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленной ткани (Мф. 9, 16), и еще: Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48). Отвечая, император сказал ему: «Истолкуй нам эту притчу». Тогда он говорит ему: «Вот, как видишь, господин и государь, ныне весь город пребывает в благочестии и православии, воздерживаясь вовсе от всех прежних вредоносных дел. Но в нем находится нечестие арианской ереси, помрачающей души самых простых людей, будучи для них соблазном и преткновением, приводя в него неподобающую дерзость, что многие неразумно говорят, что если бы император не знал, что они правильно поклоняются [Богу], то во воспретил бы им и ниспроверг это предприятие. Итак, да прикажет ваша власть, чтобы они, покаявшись в богохульстве своем, пришли к православной вере, или чтобы были изгнаны из города и вне его совершали свои собрания или чтобы совсем были бы высланы и из города, и из государства, [управляемого] вашей кротостью, и тотчас были бы уничтожены их преступные собрания. Поистине, я прошу и умоляю твою кротость приказать, чтобы это было совершено, и не позволять, чтобы во святом твоем царстве ими хулился Сын Божий, да не навлечем на самих себя гнев. Ибо Он не будет до конца терпеть, когда мы так поступаем и в особенности легко это сделать с помощью силы твоей власти». Император, услышав это, приказал, чтобы были приведены их предстоятели. После того, как они тотчас прибыли, их попросили произнести их исповедание перед епископом. Они же произнесли слова, исполненные хулы и зловерия. Тогда император, охваченный гневом, приказывает, чтобы они тотчас были изгнаны из города и собрания их охранялись до до того времени, как будет рассмотрено, что предпринять по отношению к ним, ибо ожидали, что они переменятся к лучшему. Тогда многие из них, увидев произошедшее с ними, оставили нечестивую их ересь и пошли в святую церковь. Приказал император, чтобы был издан указ по всем городам, содержащий приказание, чтобы не желающий покаяться и обратиться от этой ереси в православную веру, но пребывающий в своем заблуждении был изгнан из города, а имущество его было конфисковано.» [Георгий, архиеп. Александрийский. 7 в. Повествование, или житие и чудеса во святых отца нашего и вселенского учителя и архиепископа Константинопольского Иоанна Златоуста].

Все тихо мирно разрулили без казней, сожжений, дыб и других прелестей.

 Отправлено: 18.01.17 08:07. Заголовок: андрей ю. пишет: Но..

андрей ю. пишет:

цитата:

Но обрати внимание. Апостол вопрос о наказании решает напрямую с Богом, а не с гражданской властью.

Да, напрямую, и тем самым не оставляет потенциальным жертвам ни единого шанса

андрей ю. пишет:

цитата:

А вообще лично мне импонирует как на деле поступил Златоуст... Все тихо мирно разрулили без казней, сожжений, дыб и других прелестей

А мы что с дыбами и сожжениями вопросы решаем? Мы даже и того не делаем и не стремимся делать, что сделал Златоуст. Тоже можно было бы на некоторых в суд подать, дожать и отобрать силой земных владык то, что они незаконным образом присвоили себе прикрываясь именем нашей Церкви. Но мы и этого не делаем, оставив все на волю Божию. Поэтому-то я и считаю, что неактуален вопрос. Что полезного мы приобрели от дискуссии вокруг персоны св. Иосифа? Ну, кроме того, что всяко уже обругали его самого и тех, кто его канонизировал соответственно, то есть всю дораскольную Церковь.

 Отправлено: 18.01.17 08:19. Заголовок: о. Андрей Второе, к ..

о. Андрей

цитата:

Второе, к св. Иосифу предъявляются претензии, как будто он сам собирался казнить еретиков.

Ну, у меня таких притензий нет.

цитата:

Иосиф апеллировал к светской власти.

Если бы аппелировал как Златоуст выше, то никаких вопросов не было бы

цитата:

А светский властитель - Божий слуга носящий меч. Это сказано не просто так. Именно в справедливом, но, тем не менее, использовании меча и заключается служение властителя.

Это все понятно, с этим никто не спорит.

цитата:

Вот Иосиф и обращался к государю, чтобы тот исполнил свой, а не Иосифа долг.

Ну, и обратился бы как Златоуст... Весь сыр бор в его призыве к убийству, противоречащий притче о плевелах (в толкованиях Златоуста)

цитата:

А винят почему-то Иосифа, как будто он сам наказывал еретиков.

У нас об этом речь не шла. Вопрос был только в том, имеет ли право божьи слуги призывать светскую власть к казням? Ежели как толкует Златоуст: "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ..."

цитата:

Если св. Иосиф ошибался, то Бог с него уже спросил. Не понимаю, чего Вы сейчас добиваетесь?

Ну, лично я только того, что призывая к смертной казни еретиков, а также православных (которые не донесли на еретиков), Иосиф вышел за границы православия.... ну а там, Бог ему судья, как ты верно заметил.

 Отправлено: 18.01.17 08:41. Заголовок: Да все было банально..

Да все было банально просто. Открыл человек того времени Кормчую и видит, что там написано этого мечом усекнуть, того мечом усекнуть. Нужно же контекст времени-то учитывать. Давайте сейчас Кормчую буде препарировать. Вышел Иосиф за границы, не вышел. Не исследую. Что же касается обращения к светской власти усмирять еретиков, то таково суждение Церкви, а не Иосифа (104 пр. Карфагенского Собора). И власть может по всякому рассудить. Может выгнать еретиков, может в темницу бросить, а может усечь мечом. На то и власть.

 Отправлено: 19.01.17 15:29. Заголовок: андрей ю. пишет: и..

андрей ю. пишет:

цитата:

и обратился бы как Златоуст... Весь сыр бор в его призыве к убийству, противоречащий притче о плевелах (в толкованиях Златоуста)

Иоанн Златоуст

ПРОТИВ ИУДЕЕВ
СЛОВО ЧЕТВЕРТОЕ.
..."Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению."

 Отправлено: 19.01.17 15:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Р..

о. Андрей пишет:

цитата:

РДЦ никогда не объявляла "Просветитель" книгой учительной

Отче, но раз "Просветитель" входит в состав Великих Минеи Четии св. митрополита Макария, то значит, сия книга по определению учительная. Другое дело, что все "обличительные" пассажи либеральной публики строятся на Казанском издании "Просветителя" середины 19 в.

 Отправлено: 19.01.17 19:48. Заголовок: к св. Иосифу предъяв..

цитата:

к св. Иосифу предъявляются претензии, как будто он сам собирался казнить еретиков

А хотя бы и сам. Святой Величайший Пророк Илья казнил же. Собственноручно топориком порубил. В капусту. Что бы не было грустно, всех жрецов с комму.... с кому надо. Но кроме сей кровавой рубки в житии Пророка было и " тихое дуновение ветерка ". Святые универсальны, в отличие от обывателей от религии. В древлерусской истории Ахеджаковой только не хватает

"Простите нас жидовствующие"

Неужели не понятно, что Святой Иосиф Волоцкий за будущее России радел. А когда Родина в опасности, тогда даже самый нежный человек способен на резкие слова click here

 Отправлено: 19.01.17 20:55. Заголовок: Алексий ."Если к..

Алексий

цитата:

."Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению."

Осталось определить убийство еретиков на Руси было по воле Божией? Ежели по воле, то чего вскоре произошло то, что произошло? И за что, староверы на своей шкуре испытали, то что испытали?
Ведь по сути никониане применили к староверам то, что раньше было применено к еретикам Просто все зависит кого начальство принимает за еретиков. Ежели посоветовали убивать еретиков, то будьте готовы что и вас будут убивать ежели мировоззрение властьимущих изменится.... кто есть еретики.... Как говорится не рой другому яму....

Думается староверы кровью искупили.....

 Отправлено: 20.01.17 11:51. Заголовок: ,,... и изшедше внид..

,,... и изшедше внидоша в весь Самарянску, яко да уготовят Ему. И не прияша Его, яко лице Его бе грядущее во Иерусалим. Видевша же ученика Его Иаков и Иоанн, реста: Господи, хощеши ли, речема, да огнь снидет с небесе и потребит их, якоже и Илиа сотвори? Обращься же запрети има, и рече: не веста, коего духа еста вы. Сын бо Человеческий не прииде душ человеческих погубити, но спасти..."(Лука зач 48)

 Отправлено: 20.01.17 14:26. Заголовок: андрей ю. пишет: Ос..

андрей ю. пишет:

цитата:

Осталось определить убийство еретиков на Руси было по воле Божией?

Это на страшном Суде лишь определится. Убивали еретиков не монахи, а носящие меч, которые носят его по праву, полученному от Бога. А как они правом своим пользовались, решит Господь, а не мы.

андрей ю. пишет:

цитата:

Ежели по воле, то чего вскоре произошло то, что произошло?

Если ты имеешь в виду раскол, то прямая связь никак не прослеживается. Первое не обязательно должно быть причиной второго. Кроме того, раскол произошел не вскоре, а через 150 лет после написания книги Просветитель.

андрей ю. пишет:

цитата:

И за что, староверы на своей шкуре испытали, то что испытали?

Если кого-то осудили несправедливо, это не значит, что нужно отменить всю судебную систему. Так и здесь. Вина никониан не в том, что они пытались ограничить действия врагов Церкви, а в том, что они верных чад Церкви объявили ее врагами.

андрей ю. пишет:

цитата:

Как говорится не рой другому яму....

Да это невозможно было в теократическом государстве. Ты рассуждаешь исходя из современных взаимоотношений и общественного устройства. А это в корне неправильно. Нельзя применять к людям того общества критерии общества современного. Тогда Православие было государственной религией и измена Православию быдло делом не просто личной воли, но уголовным преступлением. И по-другому не может быть в теократическом государстве. Закон церкви там переплетен, неразрывно связан с законом гражданским. Ты же сам привел выше пример Златоуста, что Златоуст не стал терпеть пропаганду ариан, но попросил выгнать их из города, а личное имущество отобрать. То есть никакой толерантности к еретикам у Златоуста не было. Опять скажешь, что он не попросил убить их. Да, он не попросил, но государь мог бы и убить если бы счел это необходимым, и Златоуст его бы за это не дерзнул осудить, ибо сам в проповедях неоднократно признавал право носящего меч на подобные действия. Зачем все в кучу смешивать? Ясное дело, что никто никому не должен смерти желать, всех нужно любить, прощать. Но это о личных обидчиках сказано, а не об обидчиках веры. Об обидчиках веры Златоуст сказал: "Освяти руку свою ударом". А ведь у удара всякие бывают последствия, но об этом Златоуст задумываться не призывает, но называет физическое усмирение проповедующего ересь еретика священным. Ты читаешь слова св. Иосифа, а ты прочти, как богохульствовали еретики в его время, и поймешь праведный гнев, который переполнял Иосифа.

 Отправлено: 20.01.17 15:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Зл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Златоуст не стал терпеть пропаганду ариан, но попросил выгнать их из города, а личное имущество отобрать.

А что такое "выгнать из города" во времена поздней античности, а тем паче раннего средневековья... это как правило, обречь своего "оппонента" на мучительную смерть от голода и холода, а чаще всего на смерть от рук черни. Это ведь не благостные 70-80 годы 20 века когда меняли "хулигана на Луиса Карвалана".

 Отправлено: 20.01.17 15:20. Заголовок: андрей ю. пишет: Ос..

андрей ю. пишет:

цитата:

Осталось определить убийство еретиков на Руси было по воле Божией?

Мало кто владеет целостной картиной по истории Руси конца 15 века. Но то что жидовствующие не подпадают под определение "еретики"- это точно. Сие течение далеко за рамками христианства. Это были, определенно, враги общества, государства и Церкви. И враг, который уже проник во все структуры управления власти.

Кстати, о 13 главе, далеко не все исследователи наследия Преподобного Иосифа разделяют мнение о том, что автором сей главы был именно св. Иосиф Волоцкий. И их аргументы довольно серьезны.

 Отправлено: 20.01.17 15:22. Заголовок: Николай пишет: ,,....

Николай пишет:

цитата:

,,... и изшедше внидоша в весь Самарянску, яко да уготовят Ему. И не прияша Его, яко лице Его бе грядущее во Иерусалим. Видевша же ученика Его Иаков и Иоанн, реста: Господи, хощеши ли, речема, да огнь снидет с небесе и потребит их, якоже и Илиа сотвори? Обращься же запрети има, и рече: не веста, коего духа еста вы. Сын бо Человеческий не прииде душ человеческих погубити, но спасти..."(Лука зач 48)

А вот как Златоуст написал: "Итак, когда ты увидишь врага истины, исцели его, позаботься о нем, возврати к добродетели, подавай наилучший пример своею жизнью, наставляй неукоризненным словом, покровительствуй и имей попечение, и употребляй все средства к исправлению, подражая наилучшим врачам". Думаете он сам себе противоречит, в одном месте призывая к кротости, а в другом к ударам? Нет. Он призывает к кротости, когда еретик просто живет рядом с Вами, но ни когда он отверзает свои богохульные уста против Бога, против святой Истины и не желает затворить оные. И приведенный Вами отрывок как раз об этом. Самаряне не Богохульствовали, а просто не приняли Христа и за это апостолы пожелали наказать их. Христос же воспретил. Ну так и еретиков лишь за то, что они еретики никто не преследовал, а вот когда они начинали смущать верных ядом ереси, тогда на них обрушивался и человеческий гнев, и Божий. Вспомните участь Иерусалима и народа, который распял Господа. Они в буквальном смысле съели детей своих, когда Бог пришел с судом на Свой город.

 Отправлено: 21.01.17 17:38. Заголовок: 9. Апостолькое и Бож..

9. Апостолькое и Божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших, или неверных нанесших обиду (Апост. прав. 27). Ухищряющиеся угодити своему гневу, и превращающие апостольские установления, разумеют сие токмо о биющих своеручно, хотя оное правило ничего такого не назнаменует, и правый смысл тако разумети не попускает. Ибо по истине было бы неразсудительно, и весьма поргешительно, аще бы нанесший своеручным биением три или четыре удара, подвергаем был извержению, а между тем, по данной свободе бити посредством повеления, простерший истязание до жестокости и до смерти оставался бы ненаказанным. Итак поелику оным правилом определяется наказание за биение вообще: то и мы согласно определяем. Подобает бо священнику Божию вразумляти неблагонравнаго наставлением и увещаниями, иногда же и церковными епитимиями, а не устремлятися на тела человеческия с бичами и ударами. Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию.(двукратный собор)

 Отправлено: 21.01.17 18:08. Заголовок: Николай пишет: Апос..

Николай пишет:

цитата:

Апостолькое и Божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших

"Одно да потому"... Где Вы видите, чтобы речь шла о том, чтобы священники кого-то били или приказывали бить? Да еще и за личные обиды. Речь об усмирении еретиков светской властью, на что власть ОТ БОГА ПОЛУЧИЛА полномочия - не напрасно носит меч, как написал апостол. А жаловаться властям на еретиков правила не только не запрещают, но и предписывают. Внимательней читайте правила, а лучше с церковным толкованием на них.

 Отправлено: 21.01.17 19:02. Заголовок: Марина на форуме РДЦ..

Марина

цитата:

на форуме РДЦ тоже эту тему обсуждали, но я там не могу зарегистрироваться почему-то, поэтому отвечу здесь о. Андрей пишет: цитата: Что же касается обращения к светской власти усмирять еретиков, то таково суждение Церкви, а не Иосифа (104 пр. Карфагенского Собора). И власть может по всякому рассудить. Может выгнать еретиков, может в темницу бросить, а может усечь мечом. На то и власть. меня здесь интересует вопрос о правомерности с христианской точки зрения требования и обоснования при этом казней для еретиков от власти ...считаю, такое морально-эмоциональное давление на власть неправомерным. ведь одно дело - просить власть усмирить еретиков, а иное дело - конкретно обратится с призывами казнить и обосновывать необходимость их умерщвления, разница все же есть. считаю, что при обращении к властям нельзя им диктовать конкретные меры наказания и призывать к убийствам, пусть даже и положенных по градским законам. Христиане все же должны следовать таким примерам: Митрополит Фотий (грек), возглавлявший русскую митрополию с 1408 по 1431 год и боровшийся с ересью стригольников, писал псковичам: «Кровь и смерть да не будет на таковых, но инако всяко — и заточенми — приведите тех в познание, да не погибнут»... а при обращении к властям о помощи от распоясавшихся еретиков, не следует ставить никаких требований и условий, а лишь взывать о принятии мер на усмотрение самой власти, тогда ответственность будет на ней, как это и положено, а церковники при этом уже не станут вдаваться в мирские попечения, что им, по сути, запрещено. правильно на мой взгляд с этой точки зрения обращение Карфагенского собора к власти(104 пр.) о защите от воинствующих еретиков: "...мы просим о том, да неукоснительно подастся охранение Кафолическим чинам церквей в каждом граде и разных местах, прилежащих к каждому владению... ...потребна помощь от властей каждой области. Но и если иное что усмотрят местоблюстители, споспешествующее церковной пользе, то и сие делать и совершать даем полномочие" то есть церковники просят власти, а не указывают им, не предваряют и не предвосхищают в данном случае СУД, права и ответственность властей, а лишь взывают к ним за помощью и полагаются на то, что Бог вразумит власти как поступить. никто кроме самой власти не имеет права выступать прокурором и предварять ее суды, тем более карательные

Кстати, а почему ей не удалось зарегистрироваться?

цитата:

а при обращении к властям о помощи от распоясавшихся еретиков, не следует ставить никаких требований и условий, а лишь взывать о принятии мер на усмотрение самой власти, тогда ответственность будет на ней, как это и положено, а церковники при этом уже не станут вдаваться в мирские попечения, что им, по сути, запрещено.

Я примерно также считаю. Ежели не можешь напрямую с Богом решить так сказать, как ап. Петр, то обращайся к власти за усмирением, но без советов убивать.... Пусть власть сама решает. Ежели решит казнить, кто против?

 Отправлено: 21.01.17 19:22. Заголовок: Алексий Но то что ж..

Алексий

цитата:

Но то что жидовствующие не подпадают под определение "еретики"- это точно.

Кстати, верно

цитата:

Сие течение далеко за рамками христианства. Это были, определенно, враги общества, государства и Церкви. И враг, который уже проник во все структуры управления власти.

Может в этом случае их можно отнести к разряду убийц, татей...??? а это уже чисто гражданские дела

цитата:

Кстати, о 13 главе, далеко не все исследователи наследия Преподобного Иосифа разделяют мнение о том, что автором сей главы был именно св. Иосиф Волоцкий. И их аргументы довольно серьезны.

Какие например? А то может как всегда жиды понамутили?

 Отправлено: 21.01.17 20:22. Заголовок: андрей ю. пишет: К..

андрей ю. пишет:

цитата:

Кстати, а почему ей не удалось зарегистрироваться?

Кто ж знает. Ограничений на регистрацию нет. Вообще воду в ступе толчем. У всех примерно одинаковые представления. И у св. Иосифа так же. не забывайте, что Просветитель - это ответ еретикам на их болтовню, а не обращение в суд с конкретными предложениями.

 Отправлено: 21.01.17 20:57. Заголовок: о. Андрей Вообще во..

о. Андрей

цитата:

Вообще воду в ступе толчем. У всех примерно одинаковые представления. И у св. Иосифа так же. не забывайте, что Просветитель - это ответ еретикам на их болтовню, а не обращение в суд с конкретными предложениями.

Во, золотые слова! Ежели рассматривать Просветитель в этом ключе, как ответ жидовствующим на то, что их мол трогать по Писанию нельзя, то и спорить в принципе не о чем..... тем более и правда, как говорит Алексей, может чё и подправили в 13 главе "добрые люди".....
Ведь Господь смотрит на сердце человека, на его мотивацию так сказать.... думаю у Иосифа не была мотивация убить, а была мотивация вразумить, доказать жидовствующим, что они не верно понимают Писание...

 Отправлено: 22.01.17 15:09. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Может в этом случае их можно отнести к разряду убийц, татей...???

Вот, например, за некоторое время, до полемики с жидовствующими Русь пережила один из ключевых периодов своей истории, когда речь шла о самом существовании русского государства и строя общества.Речь идет о "стоянии на Угре". Так вот, духовник великого князя архиепископ Ростовский Вассиан (кстати сродник Пр. Иосифа Волоцкого) пишет свое знаменитое послание:

цитата:

Ныне же слыхали мы, что басурманин Ахмат уже приближается и губит христиан, и более всего похваляется одолеть твое отечество, а ты перед ним смиряешься, и молишь о мире, и послал к нему послов. А он, окаянный, все равно гневом дышит и моления твоего не слушает, желая до конца разорить христианство. Но ты не унывай, но возложи на Господа печаль твою, и он тебя укрепит. Ибо Господь гордым противится, а смиренным дает благодать. А еще дошло до нас, что прежние смутьяны не перестают шептать в ухо твое слова обманные и советуют тебе не противиться супостатам, но отступить и предать на расхищение волкам словесное стадо Христовых овец. Подумай о себе и о своем стаде, к которому тебя Дух Святой поставил. .О боголюбивый вседержавный государь, молим мы твое могущество, не слушай таких советов их, послушай лучше учителя вселенной Павла, сказавшего о таковых: «Разразится гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдой; осуетились они в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце. Называя себя мудрыми, обезумели, и так как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму — делать непотребства». А также и сам Господь сказал: «Если глаз твой тебя соблазняет, выколи его», а если рука или нога, то отсечь повелевает. Но понимай под этим не плотскую, видимую руку, или ногу, или глаз, но ближних твоих, которые советуют тебе совершить неправое дело, отринь далеко их, то есть отсеки, и не слушай их советов. А что советуют тебе эти обманщики лжеименитые, мнящие себя христианами? Одно лишь — побросать щиты и, нимало не сопротивляясь этим окаянным сыроядцам, предав христианство и отечество, изгнанниками скитаться по другим странам.

тут полностью-http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5070

Так вот, как я ранее отмечал, "жидовствующие" были для Руси не менее опасными (а по сути- более опасными) "татями" и "убийцами", т.е. абсолютными врагами.

 Отправлено: 22.01.17 15:45. Заголовок: андрей ю. пишет: Ка..

андрей ю. пишет:

цитата:

Какие например?

Например А.И. Плигузов (ныне покойный), он работал с текстами "Просветителя". Но следует учесть, что его выводы в рамках светской науки, Церковная традиция рассматривает наследие Пр. Иосифа Волоцкого цельно.

 Отправлено: 23.01.17 17:21. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..

андрей ю. пишет:

цитата:

Во, золотые слова! Ежели рассматривать Просветитель в этом ключе, как ответ жидовствующим на то, что их мол трогать по Писанию нельзя, то и спорить в принципе не о чем.....

А разве можно как-то по-другому рассматривать? Камень преткновения - 13 слово, имеет в окончании следующий вывод: "Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням".

Разве здесь где-то неправильно расставлены акценты?