Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение





Сообщение: 442
Откуда: Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.16 12:25. Заголовок: Совсем скоро 350 лет Расколу?


В лето 7174-е месяца мая в 13-й день (т.е., 23.05.1666 по современному гражданскому летоисчислению) никонианским собором был лишен сана и анафематствован протопоп Аввакум, который, в свою очередь, анафематствовал никониан. Не эта ли дата считается исходной точкой Раскола или у РДЦ иная позиция?

нѣсмь ѳеологъ , но печатникъ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 18 [только новые]


Протопоп




Сообщение: 8225
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.16 13:53. Заголовок: У нас вера не Авваку..


У нас вера не Аввакума, а Христова. Лишение сана Аввакума это всего лишь одна из вех. Начало церковной смуты - это великий пост 1653 года, окончательный раскол - 1667 г., когда на Древлеправославие наложили никониане анфемы и тем самым сами себя от древней Церкви дистанцировали.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 360
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.16 13:57. Заголовок: Дистанцировали слишк..


Дистанцировали слишком легкое выражение - отлучили

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 8226
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.16 19:21. Заголовок: Но смоментом Вы согл..


Но смоментом Вы согласны?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 362
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.16 19:37. Заголовок: Традиционно называют..


Традиционно называют дату 1666г.
Но судя по деянием БМС все оформилось гораздо раньше:

«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 194
Откуда: РФ, Ставрополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.16 23:04. Заголовок: cocpucm пишет: Не э..


cocpucm пишет:

 цитата:
Не эта ли дата считается исходной точкой Раскола или у РДЦ иная позиция?


Мне кажется, важнее искать не дату, а причины, которые положили начало разделению и привели к такой трагедии. Возможно, основная причина выразилась в трениях по поводу наличия в монастырях имущества. Так называемое "стяжание - нестяжание". Из описания событий помнится пророческая фраза одного из сторонников стяжания о том, что если в монастырях не будет достатка, то в них не пойдут знатные и негде будет брать епископов. Собственно, это стяжание и привело к тому, что в ответственный момент одни епископы не увидели подмены, а другие побоялись открыто выступить в защиту истинной веры. По свидетельствам подвижников и духовная слепота, и малодушие следуют из потакания телу и излишеств. Вот так человеческая мудрость привела к противоположному результату: то, что делалось для обретения епископов, привело к их оскудению.
Прекрасно было бы стереть эту дату через воссоединение...

Откр. 22, 17. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 8227
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.16 23:15. Заголовок: Ну традиционно назыв..


САП пишет:

 цитата:
Традиционно называют дату 1666г.
Но судя по деянием БМС все оформилось гораздо раньше:

Ну, традиционно называют 1666 по понятной причине - с целью подогнать под апокалиптическую символику... Приведенная же Вами цитата говорит лишь о наличии вопроса, но не о дате. С чего Вы взяли, что "гораздо раньше"? Может всего за месяц до собора 1667 года. В цитате о времени ничего не сказано, поэтому и домысливать не следует по своему произволу. И именно поэтому точка невозврата - это анафемы БМс, а начало - это Никонова память 1653 года.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 363
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.16 00:12. Заголовок: Потому как обвинения..


Потому как обвинения возводились на всех противников "реформ" и ни кто из обвиняемых не оспаривал ложности этих обвинений, для того, чтоб это мнение утвердилось у сторонников дониконовского благочестия должно было понадобиться значительное время, на обсуждение и выработку общего взгляда на никонову ересь.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 8229
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.16 01:44. Заголовок: Никакого общего взгл..


Никакого общего взгляда на Никонову ересь не было. Не нужно выдумывать. Например, протопоп Аввакум царя Федора в 1676 году помазанником именовал, хотя тот помазан был от никонианина Иоакима никонианским миром, и диакон Федор никонианами же поставлен, поэтому "архиереи не архиереии" это лишь риторический прием.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 364
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.16 08:14. Заголовок: о. Андрей мы это ж ..


о. Андрей мы это ж уже все давным давно обсуждали: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001087-000-0-0-1333965413

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 8230
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.16 08:44. Заголовок: И единоверный Вам Ку..


И единоверный Вам Кузьмин по сему вопросу в разрез с Вами мыслит: "Ну вроде как пока зрится согласие источников в том, что отречение всего православия у никониан присудили первобытные отцы признавать только после мору, от эсхатологического знамения (666), еже после 174 года (6174)."

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 366
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.16 09:14. Заголовок: о. Андрей он же вам ..


о. Андрей он же вам ниже разъяснил:

Мне зрится это не десять лет, а три года. И год этот после мору был 1658 (после трех лет), как указует Смирнов в своих комментариях на сей текст.
Просто здесь с числами некая путаница возникает из-за недостаточно распознанными (в сей части) списками источников. На эту проблему еще Мальцев обращал внимание. Смирнов, который опубликовал список послания на Керженец, хотя предварительнои указывает на соответствие в списке дате 1666 г.=1658 г. Но не доконца разъясняет некоторое расхождение с иными числами. Потому как в опубликованном им списке присутствуют равно два летоисчисления. Но известно (по Мальцеву), что они после раскола долгое время по разном календарям определялись, а не от одного рассчитывались.
Вот Спиридон Иванов указует об этих трех летах перемен Никоновых, в которые не строго решили судить приявших тогда тайны никонианские:
"Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша".



Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1458
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.16 09:53. Заголовок: САП о. Андрей мы это..


САП
 цитата:
о. Андрей мы это ж уже все давным давно обсуждали: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001087-000-0-0-1333965413

Интересная тема. Наверно вначале форумы занимательнее были..... А у вас с о.Андреем наверно как в том анекдоте, где анекдоты под номерами были
о. Андрей
 цитата:
диакон Федор никонианами же поставлен

да и служил вначале, как сам пишет: "по служебникам новые печати служивал, а ныне по новым служебникам не служит для того, что с старыми не согласны служебниками" (допрос в Патриаршей палате 9 декабря 1965 г.)

 цитата:
И единоверный Вам Кузьмин по сему вопросу в разрез с Вами мыслит: "Ну вроде как пока зрится согласие источников в том, что отречение всего православия у никониан присудили первобытные отцы признавать только после мору, от эсхатологического знамения (666), еже после 174 года (6174)."

и там дальше ты делаешь вывод
 цитата:
Что я не понимаю... Получается, сами по себе новые чины не являются отречением всего Православия, но лишь в контексте эсхатологического знамения (666)? То есть 10 лет по новым чинам народ крестили и рукополагали, и это ни совершителей, ни ими совершенных от Православия не отлучало, так?

а потом идет цитата от Владимира:

 цитата:
Существует ошибочное мнение о том,что двоеперстие было осуждено на БМС в 1666-67 году,а ведь это совершенно неверно,
На самом деле оно было осуждено соборно в 1656 году.

Нашел интереснейшую книгу "Скрижаль" 1656 года на РНБ:[url=http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003343000/rsl01003343928/rsl01003343928.pdf#?page=3]click here[/url]

Собор вопрошает Макария Антиохийского и получает ответ.
Это самое настоящее соборное осуждение старого обряда -1656 года.


,дальше идут подписи, иностранных гостей собора.

Теперь что получается:собор 1656 года всех двоеперстников назвал еретиками и отлучил от Церкви.

Интересная ситуация и с диаконом Феодором,получается он самого настоящего никоновского рукоположения.


Это и согласно и другим источникам о том, что в 1656 году в первую Неделю поста (Торжество православия) всех двоеперстников предали анафеме,точно также записано и в этом документе,для тех кто не умеет читать на ЦСЯ:
"Предание прияхом сначало веры от святых апостол,и святых отец ,и седми святых соборов,творити знамение честнаго креста с треми первыми персты десные руки и кто от христиан православных не творит крест тако,по преданию восточныя церкви,еже держа сначало веры даже доднесь,есть еретик и подражатель арменов,и сего ради имамы его отлучена от Отца,Сына и Святаго Духа и проклята."

На которую ни САП, ни даже Кузьмин не отреагировали

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 368
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.16 11:12. Заголовок: андрей ю. пишет: Н..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Наверно вначале форумы занимательнее были..... А у вас с о.Андреем наверно как в том анекдоте, где анекдоты под номерами были


Точно

андрей ю. пишет:

 цитата:
На которую ни САП, ни даже Кузьмин не отреагировали


Так нет об этом как раз Кузьмин раньше и сказал, я ж привел чуть выше его цитату:

 цитата:
Мне зрится это не десять лет, а три года. И год этот после мору был 1658 (после трех лет), как указует Смирнов в своих комментариях на сей текст.





Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 443
Откуда: Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.16 13:35. Заголовок: андрей ю. пишет: И..


андрей ю. пишет:

 цитата:

Интересная тема. Наверно вначале форумы занимательнее были..... А у вас с о.Андреем наверно как в том анекдоте, где анекдоты под номерами были


Да, почти всё уже давно обсуждено.
Но эту тему я завел не для оживления нашего форума, а для понимания позиции РДЦ о конкретной дате раскола. Надо будет посмотреть деяния никонианского собора 1667 г.

нѣсмь ѳеологъ , но печатникъ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 8242
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.16 09:26. Заголовок: САП пишет: он же ва..


САП пишет:

 цитата:
он же вам ниже разъяснил:

Что разъяснил? Как Мальцев думал, а те считали? 7174 год - это нормального счета времен раскола 1674 год. 1666 с.с. - это 1658 г. н.с. По какому произволу отсчитано лишь три года и кем это конкретно решено, что такого было в 1655 году, что от него считать нужно? И почему анафемы от Никона и кучки частных лиц решили участь всего священства вселенской Церкви? На каком основании следует с 1666 года (1658) считать все священство всемирной Церкви безблагодатным? Подавляющее большинство о Никоне даже не слышали. Так кто конкретно на себя такое дерзновение взял, подобный суд о всем мировом христианстве произнести? Аввакум, например, как я написал выше, считал царя Федора помазанником, а следовательно, и патриарха Иоакима вполне правоспособным патриархом, ибо тот Федора на царство помазывал. Вот об Иоакиме благое свидетельство дает Аввакум:
 цитата:
Говорите Иоакиму тому патриарху — престал бы от римских законов: дурно затеяли, право! Простой человек Яким-ат: тайные те шиши, кои приехали из Рима, те его надувают аспидовым ядом. Прости, батюшка Якимушка! Спаси бог за квас, егда напоил мя жаждуща, егда аз с кобелями теми грызся, яко гончая собака с борзыми, с Павлом и Ларионом.

А вот благословляет, по-вашему, антихриста царя Феодора:
 цитата:

Прости, прости, прости, державне. Пад, поклоняюся. Прости, господа ради, в чем согрубил тебе, свету. Благословение тебе от всемогущия десницы и от меня, грешнаго Аввакума протопопа. Аминь.

То есть Аввакум странникам Вашим очевидно не единомыслен. Кто ж тогда суд-то над всем миром совершил? Поп какой, аль мужик, аль два-три вместе?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 268
Откуда: Россия, Урень
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.16 00:10. Заголовок: cocpucm, а деяния ра..


cocpucm, а деяния разбойничьего Собора 1666 – 1667 гг. есть в свободном доступе на каком-нибудь сайте?

Я ищу, а нигде не нахожу.

Православие /РДЦ/ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 448
Откуда: Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.16 00:21. Заголовок: Алексей, точно есть,..


Алексей, точно есть, кажется, в Википедии. Я очень быстро нашел по поиску "деяния собора 1666"

нѣсмь ѳеологъ , но печатникъ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 8245
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.16 05:14. Заголовок: Опубликовал когда-то..


Опубликовал когда-то о. Андрей Сиднев из Матфеевского Синода митр. Кирика. Сейчас, действительно, есть и на Вики.

[url=https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sobor_1666.pdf]Деяния Великого Московского Собора 1666 года.[/url]

[url=https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sobor_1667.pdf]Деяния Великого Московского Собора 1667 года.[/url]


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет