Отправлено: 18.05.16 12:25. Заголовок: Совсем скоро 350 лет Расколу?

В лето 7174-е месяца мая в 13-й день (т.е., 23.05.1666 по современному гражданскому летоисчислению) никонианским собором был лишен сана и анафематствован протопоп Аввакум, который, в свою очередь, анафематствовал никониан. Не эта ли дата считается исходной точкой Раскола или у РДЦ иная позиция?

 Отправлено: 18.05.16 13:53. Заголовок: У нас вера не Авваку..

У нас вера не Аввакума, а Христова. Лишение сана Аввакума это всего лишь одна из вех. Начало церковной смуты - это великий пост 1653 года, окончательный раскол - 1667 г., когда на Древлеправославие наложили никониане анфемы и тем самым сами себя от древней Церкви дистанцировали.

 Отправлено: 18.05.16 13:57. Заголовок: Дистанцировали слишк..

Дистанцировали слишком легкое выражение - отлучили

 Отправлено: 18.05.16 19:21. Заголовок: Но смоментом Вы согл..

Но смоментом Вы согласны?

 Отправлено: 18.05.16 19:37. Заголовок: Традиционно называют..

Традиционно называют дату 1666г.
Но судя по деянием БМС все оформилось гораздо раньше:

«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].

 Отправлено: 18.05.16 23:04. Заголовок: cocpucm пишет: Не э..

cocpucm пишет:

цитата:

Не эта ли дата считается исходной точкой Раскола или у РДЦ иная позиция?

Мне кажется, важнее искать не дату, а причины, которые положили начало разделению и привели к такой трагедии. Возможно, основная причина выразилась в трениях по поводу наличия в монастырях имущества. Так называемое "стяжание - нестяжание". Из описания событий помнится пророческая фраза одного из сторонников стяжания о том, что если в монастырях не будет достатка, то в них не пойдут знатные и негде будет брать епископов. Собственно, это стяжание и привело к тому, что в ответственный момент одни епископы не увидели подмены, а другие побоялись открыто выступить в защиту истинной веры. По свидетельствам подвижников и духовная слепота, и малодушие следуют из потакания телу и излишеств. Вот так человеческая мудрость привела к противоположному результату: то, что делалось для обретения епископов, привело к их оскудению.
Прекрасно было бы стереть эту дату через воссоединение...

 Отправлено: 18.05.16 23:15. Заголовок: Ну традиционно назыв..

САП пишет:

цитата:

Традиционно называют дату 1666г. Но судя по деянием БМС все оформилось гораздо раньше:

Ну, традиционно называют 1666 по понятной причине - с целью подогнать под апокалиптическую символику... Приведенная же Вами цитата говорит лишь о наличии вопроса, но не о дате. С чего Вы взяли, что "гораздо раньше"? Может всего за месяц до собора 1667 года. В цитате о времени ничего не сказано, поэтому и домысливать не следует по своему произволу. И именно поэтому точка невозврата - это анафемы БМс, а начало - это Никонова память 1653 года.

 Отправлено: 19.05.16 00:12. Заголовок: Потому как обвинения..

Потому как обвинения возводились на всех противников "реформ" и ни кто из обвиняемых не оспаривал ложности этих обвинений, для того, чтоб это мнение утвердилось у сторонников дониконовского благочестия должно было понадобиться значительное время, на обсуждение и выработку общего взгляда на никонову ересь.

 Отправлено: 19.05.16 01:44. Заголовок: Никакого общего взгл..

Никакого общего взгляда на Никонову ересь не было. Не нужно выдумывать. Например, протопоп Аввакум царя Федора в 1676 году помазанником именовал, хотя тот помазан был от никонианина Иоакима никонианским миром, и диакон Федор никонианами же поставлен, поэтому "архиереи не архиереии" это лишь риторический прием.

 Отправлено: 19.05.16 08:14. Заголовок: о. Андрей мы это ж ..

о. Андрей мы это ж уже все давным давно обсуждали: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001087-000-0-0-1333965413

 Отправлено: 19.05.16 08:44. Заголовок: И единоверный Вам Ку..

И единоверный Вам Кузьмин по сему вопросу в разрез с Вами мыслит: "Ну вроде как пока зрится согласие источников в том, что отречение всего православия у никониан присудили первобытные отцы признавать только после мору, от эсхатологического знамения (666), еже после 174 года (6174)."

 Отправлено: 19.05.16 09:14. Заголовок: о. Андрей он же вам ..

о. Андрей он же вам ниже разъяснил:

Мне зрится это не десять лет, а три года. И год этот после мору был 1658 (после трех лет), как указует Смирнов в своих комментариях на сей текст.
Просто здесь с числами некая путаница возникает из-за недостаточно распознанными (в сей части) списками источников. На эту проблему еще Мальцев обращал внимание. Смирнов, который опубликовал список послания на Керженец, хотя предварительнои указывает на соответствие в списке дате 1666 г.=1658 г. Но не доконца разъясняет некоторое расхождение с иными числами. Потому как в опубликованном им списке присутствуют равно два летоисчисления. Но известно (по Мальцеву), что они после раскола долгое время по разном календарям определялись, а не от одного рассчитывались.
Вот Спиридон Иванов указует об этих трех летах перемен Никоновых, в которые не строго решили судить приявших тогда тайны никонианские:
"Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша".

 Отправлено: 19.05.16 09:53. Заголовок: САП о. Андрей мы это..

САП

цитата:

о. Андрей мы это ж уже все давным давно обсуждали: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001087-000-0-0-1333965413

Интересная тема. Наверно вначале форумы занимательнее были..... А у вас с о.Андреем наверно как в том анекдоте, где анекдоты под номерами были
о. Андрей

цитата:

диакон Федор никонианами же поставлен

да и служил вначале, как сам пишет: "по служебникам новые печати служивал, а ныне по новым служебникам не служит для того, что с старыми не согласны служебниками" (допрос в Патриаршей палате 9 декабря 1965 г.)

цитата:

И единоверный Вам Кузьмин по сему вопросу в разрез с Вами мыслит: "Ну вроде как пока зрится согласие источников в том, что отречение всего православия у никониан присудили первобытные отцы признавать только после мору, от эсхатологического знамения (666), еже после 174 года (6174)."

и там дальше ты делаешь вывод

цитата:

Что я не понимаю... Получается, сами по себе новые чины не являются отречением всего Православия, но лишь в контексте эсхатологического знамения (666)? То есть 10 лет по новым чинам народ крестили и рукополагали, и это ни совершителей, ни ими совершенных от Православия не отлучало, так?

а потом идет цитата от Владимира:

цитата:

Существует ошибочное мнение о том,что двоеперстие было осуждено на БМС в 1666-67 году,а ведь это совершенно неверно, На самом деле оно было осуждено соборно в 1656 году. Нашел интереснейшую книгу "Скрижаль" 1656 года на РНБ:[url=http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003343000/rsl01003343928/rsl01003343928.pdf#?page=3]click here[/url] Собор вопрошает Макария Антиохийского и получает ответ. Это самое настоящее соборное осуждение старого обряда -1656 года. ,дальше идут подписи, иностранных гостей собора. Теперь что получается:собор 1656 года всех двоеперстников назвал еретиками и отлучил от Церкви. Интересная ситуация и с диаконом Феодором,получается он самого настоящего никоновского рукоположения. Это и согласно и другим источникам о том, что в 1656 году в первую Неделю поста (Торжество православия) всех двоеперстников предали анафеме,точно также записано и в этом документе,для тех кто не умеет читать на ЦСЯ: "Предание прияхом сначало веры от святых апостол,и святых отец ,и седми святых соборов,творити знамение честнаго креста с треми первыми персты десные руки и кто от христиан православных не творит крест тако,по преданию восточныя церкви,еже держа сначало веры даже доднесь,есть еретик и подражатель арменов,и сего ради имамы его отлучена от Отца,Сына и Святаго Духа и проклята."

На которую ни САП, ни даже Кузьмин не отреагировали

 Отправлено: 19.05.16 11:12. Заголовок: андрей ю. пишет: Н..

андрей ю. пишет:

цитата:

Наверно вначале форумы занимательнее были..... А у вас с о.Андреем наверно как в том анекдоте, где анекдоты под номерами были

Точно

андрей ю. пишет:

цитата:

На которую ни САП, ни даже Кузьмин не отреагировали

Так нет об этом как раз Кузьмин раньше и сказал, я ж привел чуть выше его цитату:

цитата:

Мне зрится это не десять лет, а три года. И год этот после мору был 1658 (после трех лет), как указует Смирнов в своих комментариях на сей текст.

 Отправлено: 19.05.16 13:35. Заголовок: андрей ю. пишет: И..

андрей ю. пишет:

цитата:

Интересная тема. Наверно вначале форумы занимательнее были..... А у вас с о.Андреем наверно как в том анекдоте, где анекдоты под номерами были

Да, почти всё уже давно обсуждено.
Но эту тему я завел не для оживления нашего форума, а для понимания позиции РДЦ о конкретной дате раскола. Надо будет посмотреть деяния никонианского собора 1667 г.

 Отправлено: 24.05.16 09:26. Заголовок: САП пишет: он же ва..

САП пишет:

цитата:

он же вам ниже разъяснил:

Что разъяснил? Как Мальцев думал, а те считали? 7174 год - это нормального счета времен раскола 1674 год. 1666 с.с. - это 1658 г. н.с. По какому произволу отсчитано лишь три года и кем это конкретно решено, что такого было в 1655 году, что от него считать нужно? И почему анафемы от Никона и кучки частных лиц решили участь всего священства вселенской Церкви? На каком основании следует с 1666 года (1658) считать все священство всемирной Церкви безблагодатным? Подавляющее большинство о Никоне даже не слышали. Так кто конкретно на себя такое дерзновение взял, подобный суд о всем мировом христианстве произнести? Аввакум, например, как я написал выше, считал царя Федора помазанником, а следовательно, и патриарха Иоакима вполне правоспособным патриархом, ибо тот Федора на царство помазывал. Вот об Иоакиме благое свидетельство дает Аввакум:

цитата:

Говорите Иоакиму тому патриарху — престал бы от римских законов: дурно затеяли, право! Простой человек Яким-ат: тайные те шиши, кои приехали из Рима, те его надувают аспидовым ядом. Прости, батюшка Якимушка! Спаси бог за квас, егда напоил мя жаждуща, егда аз с кобелями теми грызся, яко гончая собака с борзыми, с Павлом и Ларионом.

А вот благословляет, по-вашему, антихриста царя Феодора:

цитата:

Прости, прости, прости, державне. Пад, поклоняюся. Прости, господа ради, в чем согрубил тебе, свету. Благословение тебе от всемогущия десницы и от меня, грешнаго Аввакума протопопа. Аминь.

То есть Аввакум странникам Вашим очевидно не единомыслен. Кто ж тогда суд-то над всем миром совершил? Поп какой, аль мужик, аль два-три вместе?

 Отправлено: 25.05.16 00:10. Заголовок: cocpucm, а деяния ра..

cocpucm, а деяния разбойничьего Собора 1666 – 1667 гг. есть в свободном доступе на каком-нибудь сайте?

Я ищу, а нигде не нахожу.

 Отправлено: 25.05.16 00:21. Заголовок: Алексей, точно есть,..

Алексей, точно есть, кажется, в Википедии. Я очень быстро нашел по поиску "деяния собора 1666"

 Отправлено: 25.05.16 05:14. Заголовок: Опубликовал когда-то..

Опубликовал когда-то о. Андрей Сиднев из Матфеевского Синода митр. Кирика. Сейчас, действительно, есть и на Вики.

[url=https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sobor_1666.pdf]Деяния Великого Московского Собора 1666 года.[/url]

[url=https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sobor_1667.pdf]Деяния Великого Московского Собора 1667 года.[/url]