Отправлено: 09.10.17 10:03. Заголовок: Епископ для староверов

Перечитываю все доступные сочинения свщмч.Аввакума... И вдруг пришел на ум вполне естественный вопрос: почему столь мудрый пастырь не подумал о приискании епископа, который, если бы и не примкнул официально к староверам, то хотя бы поставил им епископа по старым книгам? Да при том и сам бы был дониконовского поставления! Понятно, что Аввакум очень долго лелеял мысль, что все еще вернется на круги своя... Но двадцать с лишним лет ''ползучего раскола'' до времени его казни - слишком большой срок для таких ''мечт''. Старое священство иссякало, новых поставлять было некому. Известно, что обеспокоенный этим Иов Льговский обращался к архиепископу Тверскому, и тот рукоположил несколько попов по старому Служебнику. Но вот о СВОЕМ епископе речь опять же не велась... Понятно, что история не знает сослагательного наклонения, и все же...

 Отправлено: 09.10.17 15:31. Заголовок: Аввакума сожгли за п..

Аввакума сожгли за письмо к царю Федору Алексеевичу, в котором он написал, что видел отца его Алексей Михайловича в аду. Но и в этом, роковом для него письме, Аввакум все еще лелеет надежду на реставрацию Древлего благочестия и даже высказывает свое расположение к действовавшему тогда патр. Иоакиму. Поэтому-то мыслей о приискании епископов у него не возникло, он надеялся, что покаются те, которые были в его время.

 Отправлено: 09.10.17 16:38. Заголовок: Да уж, ''мил..

Да уж, ''милостивый'' Якимушка подал Аввакуму ковш кваса/!/, а Феодосию с подружиями голодной смертью в земляной тюрьме уморил. ''Церковный прапорщик'', солдафон, по сути далекий от веры, так характеризует его Паскаль. А уж крови православной на его совести - немеряно!

Отче, а когда все же стали предприниматься первые попытки по приисканию епископа? Какие факты известны?

 Отправлено: 09.10.17 18:16. Заголовок: Людмила пишет: Да у..

Людмила пишет:

цитата:

Да уж, ''милостивый'' Якимушка подал Аввакуму ковш кваса/!/, а Феодосию с подружиями голодной смертью в земляной тюрьме уморил. ''Церковный прапорщик'', солдафон, по сути далекий от веры, так характеризует его Паскаль. А уж крови православной на его совести - немеряно!

Это так, но здесь важно отношения Аввакума к самой никонианской иерархии буквально на кануне его мученической смерти.

Людмила пишет:

цитата:

когда все же стали предприниматься первые попытки по приисканию епископа? Какие факты известны?

Видимо, после смерти попов старого поставления. По крайне мере, первая задокументированная попытка совместного поиска всеми староверами благочестивого архиерейства относится к 1730-м годам. Но и раньше-то условий никаких вообще не было в виду гонений.

 Отправлено: 09.10.17 19:27. Заголовок: Вы хотите сказать, ч..

Не хотите ли Вы сказать, что он признал никонианскую иерархию? Или стал относиться к ней благосклонней? Но с чего вдруг? Или просто бедной протопоп решил простить всех в предчувствии конца?

 Отправлено: 09.10.17 19:43. Заголовок: Он, с одной стороны,..

Он, с одной стороны, признавал никонианскую иерархию впавшей в заблуждение, а, с другой стороны, признавал ее, все-таки, иерархией, поэтому и теплилась у него надежда, что царская власть сможет содействовать возвращению иерархии на путь отеческой веры.

 Отправлено: 10.10.17 16:02. Заголовок: Рискну высказать кра..

Рискну высказать крамольное для самых-самых старообрядческих старообрядцев предположение: доживи Аввакум до введения на Руси единоверия, он бы стал единоверцем. Но не путать с современным единоверием! И это нисколько не умаляет ни вероисповедного подвига, ни святости моего любимого батьки!
/Уверена, что о.Андрей меня поймет. Не исключаю, что и Андрей Юрьевич тоже/.

 Отправлено: 10.10.17 16:09. Заголовок: Понять-то понимаю, н..

Понять-то понимаю, но согласиться не могу. Единоверие - это согласие с тем, что сам же считаешь ошибочным. Во времена Аввакума ведь было уже единоверие. На него пошел Неронов. Аввакум отверг категорически.

 Отправлено: 10.10.17 16:35. Заголовок: Кстати-некстати :sm1..

Кстати-некстати о Субботине. Только что прочитала, что он был похоронен в единоверческом монастыре по дораскольному чину! Обличал Николай Иванович раскол, обличал.., а в итоге Вот и славно! А от меня так ему вообще большой поклон за книгу о Белокриницкой иерархии!

 Отправлено: 10.10.17 17:03. Заголовок: Субботин к дониконов..

Субботин к дониконовскому чину относился очень благосклонно. Он ведь всю жизнь дружил с единоверцами. И обличал он в основном БИ. Прочие его мало интересовали.

 Отправлено: 10.10.17 17:21. Заголовок: Это просто он до нас..

Это просто он до нас не дожил

 Отправлено: 11.10.17 08:12. Заголовок: о. Андрей я всегда п..

о. Андрей я всегда полагал что Неронов примирился только с Никоном как человеком, нигде не читал чтобы примирялся с никоновской ересью.

 Отправлено: 11.10.17 08:47. Заголовок: Заблуждаешься. Проч..

https://m.box.com/shared_item/https%3A%2F%2Fapp.box.com%2Fs%2Fwehpmyvu605vuxc7rgsw9lzgq005sbs3

Заблуждаешься. Прочитай серьезный труд Пьера Паскаля, основанный на архивных документах.

 Отправлено: 11.10.17 19:58. Заголовок: Это и без паскаля из..

Это и без Паскаля известно. Неронов принял иноческий постриг с именем Григорий от никониан и был первым единоверцем в истории.

 Отправлено: 12.10.17 05:42. Заголовок: Людмила Рискну выска..

Людмила

цитата:

Рискну высказать крамольное для самых-самых старообрядческих старообрядцев предположение: доживи Аввакум до введения на Руси единоверия, он бы стал единоверцем. Но не путать с современным единоверием! И это нисколько не умаляет ни вероисповедного подвига, ни святости моего любимого батьки! /Уверена, что о.Андрей меня поймет. Не исключаю, что и Андрей Юрьевич тоже/.

Ну, я думаю как о.Андрей

цитата:

Понять-то понимаю, но согласиться не могу. Единоверие - это согласие с тем, что сам же считаешь ошибочным. Во времена Аввакума ведь было уже единоверие. На него пошел Неронов. Аввакум отверг категорически.

Как говорится кого почитаешь "Господином нашим", тому ты и раб....т.е. ты уже не старовер (хоть и молишься по старому) а никонианин.... и все старое для тебя не вера, а обряд...., т.е. по сути это для тебя не Предание Православной Церкви (которое менять нельзя), а обряд (который менять можно). Ведь обряд=уборъ, нарядъ (словарь Дьяченко)...... В общем единоверие - это компромис в вере, которого у Аввакума не было. Как говорится: "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого” (Матф. 5,37)
Единоверие это "сверх этого".....

 Отправлено: 12.10.17 07:24. Заголовок: О.Андрея положение о..

О.Андрея положение обязывает, а ты, Андрей, пока еще просто не до... Когда будешь ''до'', скажешь наедине, потому что не всякий и не все может вместить. Ради мира церковного не стоит иногда ''громко'' и ''с плеча'' - можно беды наделать. Это прежде всего меня касается. Как, впрочем, и А.

 Отправлено: 12.10.17 08:14. Заголовок: Людмила пишет: О.Ан..

Людмила пишет:

цитата:

О.Андрея положение обязывает

Я значит двоедушный? Нет, меня положение обязывает быть честным в любых вопросах веры, да и вообще в любых вопросах. Так вот, я действительно считаю, что Аввакум не стал бы единоверцем. Он ведь пробовал - просфиру единоверческого попа съел и бесы на него напали и стали его мучить:

цитата:

"Зело Богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!»* И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили*. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать" (Письмо к Маремьяне Феодоровне: http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-2382.htm?cmd=2)

Поэтому Аввакум не только в теории, но и на практике категорически отверг единоверие.

 Отправлено: 12.10.17 08:39. Заголовок: Нет, я никак не о дв..

Нет, я никак не о двоедушии! Просто Вы обязаны блюсти мир церковный. И в этом Ваша правда. Это я по своей горячности и немудрености позволяю себе высказывать ''крамольные мысли''.
Кстати, случай с просфорой - всего лишь подтверждение высокой степени экзальтации искренне верующего народа в то невероятно сгущенное и накаленное апокалиптическими предчувствиями время.

 Отправлено: 12.10.17 09:19. Заголовок: Ну, экзальтация это ..

Ну, экзальтация это была или реальность, только Богу известно, но несомненным является тот факт, что для Аввакума - это точно была реальность и она определила его крайне отрицательное отношение к идее Единоверия.

 Отправлено: 13.10.17 04:01. Заголовок: Людмила а ты, Андрей..

Людмила

цитата:

а ты, Андрей, пока еще просто не до..

И вряд ли дорасту. Я единоверие сразу отверг, ибо думаю как написал выше.....

цитата:

Ради мира церковного не стоит иногда ''громко'' и ''с плеча''

В случае с расколом думаю стоило, иначе получилось бы как в Греции..... тихо и мирно, на протяжении нескольких поколений ВСЕ предали Предание и перешли на триперстие и другие новшества. Ну а мир церковный может быть только в истине. Другое дело что с заблудившимися надо говорить кротко и мирно (не повышая голос и не раздражаясь так сказать), что не всегда получается......В общем мир может быть только в истине. С ложью мира быть не может.

цитата:

О.Андрея положение обязывает

не к компромисам в вопросах веры, а к кроткому но твердому общению с заблудниками. Как говорится: " будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением."(1 Петр. 3,15)

цитата:

Ради мира церковного не стоит иногда ''громко'' и ''с плеча'' - можно беды наделать. Это прежде всего меня касается. Как, впрочем, и А.

Ну да. Надо учиться кротости и благоговению когда рубишь с плеча Ведь можно одно и тоже сказать грубо (чем я часто грешу), а можно кротко...... Именно в кротости залог мира при общении. Т.е. нам надо учиться не компромисам в вере, а кротости в общении......

 Отправлено: 13.10.17 05:31. Заголовок: ''Как, впроч..

''Как, впрочем, и А.'' - это не про тебя, Андрей!

 Отправлено: 13.10.17 05:35. Заголовок: Все равно подходит п..

Все равно подходит по смыслу