Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 108
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.10 16:29. Заголовок: Аврамий Бу(о)лгарский


Обратил внимание, что в Часовнике нашего издания, под 1 апреля есть Аврамий Булгарский. До последнего времени считал, что его общерусское почитание состоялось лишь с в начале 18 в. Предполагаю, что сей Часовник был из рукописных Часовников патриарха Иосифа, который родом был из г.Владимира.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 59 , стр: 1 2 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 239
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.10 14:48. Заголовок: Доброго здоровья! Ув..


Доброго здоровья! Уважаемый Алекс!

Насколько мне представляется наша дискуссия не совсем закончилась. Получается, что нам следует определиться с терминологией. По Вашему, святой достоин занесения в святцы лишь после "официозной" канонизации при симфонии церковной и гражданской властей и несомненном почитании церковным людом. Что в условиях Руси начало складываться при святом митрополите Макарии и достигло наивысшего проявления при патриархе Филарете и его приемниках до Никона.(Последующие времена не рассматриваем). Так патриарх Филарет инициировал "официальную" канонизацию древних Ростовских святых: Араамия Галицкого и Макария Унженского, причину этого, вероятно следует искать в том, что Филарет ранее занимал Ростовскую кафедру. Далее, патриарх Иосиф выступил инициатором общерусского прославления св.страстотерпца великого князя Георгия Всеволодовича, так как сам владыко Иосиф был родом из Владимира. Вот она официальная канонизация в чем то соответствующая основам римского права в латинской церковной традицией и принятой на Руси в 17 в.. Георгию Всеволодовичу готовят серебряную раку, пишется служба и многие иконы, где он,зачастую, изображается вместе с Аврамием Булгарским (!). Далее, по Воле Божьей, св.Георгий Всеволодович, оказался крепко "связан" с древлеправославной традицией. (Град Китеж, Светлояр и др. о чем можно открыть отдельную тему.).
Для Аврамия Булгарского такая "канонизация" случилась после раскола. Но еще раз скажу, сей святой был прославлен задолго до того, да еще и двумя Церквами Греческой(?) и Русской. Да это была другая традиция, но грешно даже думать, что в предшествующие времена, что то делалось неправильно в деле признания святости.
Отмечу и следующий момент Аврамий называется "новый" мученик, то есть уподобившись мученикам древних времен и сам этот факт придавал святость по дню мученической смерти Аврамия, о чем есть множество премеров в Древней Церкви.

Алекс пишет:

 цитата:
на мой взгляд, почитание его целесообразно в пределах г. Владимира. Что до «Волжских епархий», то местный святой, почему бы и нет?



Вот для волжских епархий РДЦ, это полностью соответсвует церковно-каноническому праву и преемственности. (Москва -каноническая территория Владимирского владыки)

Алекс пишет:

 цитата:
Премного благодарен за интересную дискуссию. Спаси Христос!



И я очень Вам благодарен. Простите Христа ради. Все дело в "терминах" и в их интепритации, я несколько более широко понимаю прооцесс признания святости.


Прасковья пишет:

 цитата:
Действительно, дискуссия была интересной



Спаси Христос! Дорогая Прасковья!
Оказалась наша дискусия интересна не только мне и уважаемому Алексу. Вероятно и чада РДЦ выскажутся по вопросу.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.10 23:46. Заголовок: Доброго здоровья, ув..


Доброго здоровья, уважаемый Алексий!
Алексий пишет:

 цитата:
Насколько мне представляется наша дискуссия не совсем закончилась.


Мне кажется, что в основном сказано все. Но если Вы считаете иначе, то…
Алексий пишет:

 цитата:
Получается, что нам следует определиться с терминологией.


С терминами мы, как – будто, уже определились. С моим мнением о канонизации Вы «полностью согласны». Что касается самого слова канонизация, то согласно Голубинскому Е. Е., оно происходит от латинского «canonizatio (canonisatio)». А то, в свою очередь, от греческого канон в значении список, каталог. Энциклопедический словарь. (Брокгауз и Ефрон) Т. XIV, стр. 308. И должно обозначать внесение подвижника в список, каталог (календарь) святых.
Алексий пишет:

 цитата:
По Вашему, святой достоин занесения в святцы лишь после "официозной" канонизации


Мы говорим об официальной канонизации (пренебрежительный смысл, который Вы вкладываете в слово «официоз» неуместен). Я ничего не писал по поводу «достоин» или «не достоин», но пытаюсь сказать, как, по-моему, это было на практике. Мое мнение заключается в том, что кроме всего прочего («почитания», прославления, обретения мощей, установления празднества, составления службы, написание жития, написания иконы) акт канонизации и есть акт внесения святого в святцы (исходя из смысла слова).
Алексий пишет:

 цитата:
грешно даже думать, что в предшествующие времена, что то делалось неправильно в деле признания святости.


Это к чему? Подобного, мне кажется, я и не писал.
Алексий пишет:

 цитата:
Да это была другая традиция


Значит ли это, что Вы утверждаете о разности в традициях канонизации? До 16 века канонизация осуществлялась одним образом, а после - другим?
Алексий пишет:

 цитата:
канонизация в Русской Церкви именно как церковно-официальное мероприятие проникло с Запада примерно в 16 веке.


Но как же тогда понимать канонизацию Бориса и Глеба в лето 6580 (кстати, по прямому указанию княжеской власти)? ПСРЛ – СПб. 1851 Т. V, стр. 146 – 147. Причем практически все вышеперечисленные признаки официальной церковной канонизации присутствуют. Кстати, закономерным итогом этой канонизации стало внесение в святцы. Об этом прямо указано в летописи («И оттоле утвердися таковый праздник месяца маия в 2 день, в славу святых мученик Бориса и Глеба, благодатию Господа нашего Исуса Христа, аминь»). И до митрополита Макария и начала «проникновения с Запада» еще очень далеко (примерно 5 веков). По сути, сие самое начало христианства на Руси. И со всей уверенностью можно сказать, что русские переняли готовую форму канонизации от греков.
Или канонизация Феодосия Печерского. Перенесение его мощей состоялось в лето 6599, месяца августа в 14 день. По описанию – официальное мероприятие по инициативе церковных властей. Церковная власть представлена «…епископи Ефрем Переяславьскый, Стефан Володимерьскый, Иоан Черниговьскый, Марин Гургевьскый, игумени от всех манастырев…». Внесение же в святцы состоялось немного позже. Мне кажется, что этому событию больше соответствует 6616 год («В сем же лете вложи Бог в сердце Феоклисту игумену Печерскому, и нача възвещати князю Святополку, дабы вписал Феодосья в сенаник; и рад быв, обещася и створи, повеле митрополиту вписати в синодик. И повеле вписывати по всем епископьям, и вси же епископи с радостью вписаша, и поминати и на всех Сборех»). ПСРЛ – СПб. 1846. Т. I, стр. 120 – 121. Это внесение в синодики «по всем епископьям» (установление всеобщего почитания) и легло в основу внесения в святцы. И в этом случае прямая взаимосвязь между указанными событиями (канонизацией и внесением в святцы) очевидна.
Далее св. Леонтий Ростовский (обретение мощей в лето 6670). Описание прославления, обретения мощей, установления празднества, т. е. описание канонизации (в том значении как мы её понимаем) находим в ПСРЛ – СПб. 1862. Т. IX, стр. 230 – 231. И снова речь идет об официальном мероприятии. И снова прямая взаимосвязь между канонизацией, установлением празднования и внесением в святцы («Иван же епископ Ростовский, благословением Феодора митрополита Киевскаго и всеа Русии, устави праздновати святаго Леонтия епископа Ростовскаго чюдотворца месяца маиа в 23 день»). И примеры видимо, можно продолжать. Все они говорят только об одном типе канонизации - официальном и никакого другого, на тот момент, скорее всего, не существовало (и нет, пожалуй, реальных исторических указаний, например в летописях или других источниках, на канонизацию другого типа). Потому абсолютно не согласен с вашими утверждениями о «разных традициях» и о «проникновении с запада примерно в 16 веке». В 16 веке, скорее всего, можно говорить о придании канонизации «строго официального статуса».
Отсутствие же в исторических источниках описаний канонизаций некоторых святых, никаким образом, не может говорить о другом типе канонизации. Очевидно, что канонизация, в том виде как я указывал выше (определенная форма, последовательность действий), имела место всегда и летописец, по-моему, иногда не находил нужным дополнительно останавливаться на этих моментах. Ярким примером описания такой канонизации может служить описание канонизации свв. мучеников литовских. О ней говорится в (ПСРЛ Т. II. СПб., 1845, стр. 350). «В лето 6863. Посвящен бысть на митрополию Киевскую Алексей Русин от Филофея патриархи. Сей, за благословением патриарха, устави святити день святых мученик Литовских, априля 14». О чем тут может говорить летописец, кроме как об официальной церковной канонизации (кстати, с внесением в святцы)? И ее официальный характер, совершенно не может вызвать каких либо сомнений (ибо сие прямая установка церковной власти).
И далее хочется отметить вот какой интересный момент. Одновременно с обретением мощей св. Леонтия были обретены мощи «блаженнаго Исаиа епископа Ростовскаго чюдотворца». Однако, из дальнейшего текста можно заключить, что на тот момент состоялась канонизация только св. Леонтия. Отсутствие в летописи, какого - либо описания церковного прославления св. Исаии, наводит на мысль об отсутствии канонизации на тот период времени. Обретение мощей состоялось в 1164 г. и утверждение некоторых источников об установлении празднования в XII (видимо на основании этого обретения) или XIII вв. (на основании стиля жития) не подтверждаются историческими фактами (об этом нет достоверных упоминаний). Очень хорошо эту странность объясняет Ключевский (Ключевский В. Древнерусские жития святых как исторический источник М. – 1871 стр. 22 – 26). На основании анализа жития и сравнения списков, он говорит о том, что канонизация его состоялась в конце XV века (1474 г.). И еще говоря о канонизации, Ключевский подчеркивает, что с того времени празднование становится ежегодным (и соответственно вносится в святцы, а до этого «не встречается даже в месяцесловах XV века»). И в этом случае можно говорить о внесении в святцы только после официальной канонизации. Но для нас, история с этим святым, в чем-то схожая с историей Аврамия Болгарского, имеет интерес, как пример для сравнения. Во-первых, оба названы святыми фактически до канонизации; во-вторых, первое обретение мощей, по сути – перезахоронение; в-третьих, полное отсутствие описания чудес от мощей (утверждение современной Православной Энциклопедии Т.1 стр. 172-173 о чудотворениях от мощей Аврамия Болгарского сразу по принесении в монастырь не имеют исторических оснований); в-четвертых, полное отсутствие упоминаний о церковном прославлении и праздновании; в-пятых, отсутствие жития святого до момента канонизации. Но есть и существенное различие. Например, в случае со святым Исаией жизнь его более или менее известна и принадлежность к православной церкви не может вызвать сомнений (и даже в этом случае между смертью, обретением мощей и канонизацией прошло несколько веков). В случае же с Аврамием Болгарским такой уверенности нет. Реальных указаний на то, что он принадлежал православной церкви, не обретается. Лаврентьевская летопись говорит только о нерусском происхождении Аврамия и о том, что после усекновения он был погребен на христианском кладбище. Но какими христианами он был похоронен (т. е. к какой конфессии те принадлежали)? Сказать нечто определенное, основываясь на летописи, нельзя (в разных летописях, на сей счет, есть некоторые разночтения). А не мог ли он принадлежать, например, к армянской диаспоре? Армяне были довольно многочисленны в Волжской Болгарии, торговая деятельность в их среде была распространенным явлением. А значит и вероятность его армянского происхождения исключить, в принципе, нельзя.
Алексий пишет:

 цитата:
Возможность того, что Аврамий был чадом "монофизитской" или "несторианской" церквей (в Булгарах они были представлены) я считаю минимальной. Уверен, священство Ростовской и Владимирской епархий, указало бы Георгию Всеволодовичу на недопустимость такого почитания.


Никакой уверенности в этом случае нет и быть не может. Все умозаключения основываются на предположениях. И в данном случае можно предположить следующий вариант событий. На тот момент действительно планировалась официальная канонизация Аврамия Болгарского. По прямому указанию княжеской власти она была предпринята. Мощи его были перенесены в новую (на тот момент) церковь монастыря. Для придания большего значения этому событию, встреча мощей Аврамия Болгарского была устроена, если так можно сказать, на «церковно-официальном» уровне. Но в силу отсутствия прямых свидетельств о прежней жизни Аврамия Болгарского, сомнений в его конфессиональной принадлежности (а может быть и наличие точных данных о принадлежности к другой конфессии, например к армянской церкви) канонизация не состоялась. Затем вполне вероятна попытка канонизации в XVI веке. И опять – отсутствие результата по вышеуказанным причинам. Далее в XVII в. местное почитание (!) возобновилось (до этого века упоминания Аврамия Болгарского в рукописных святцах отсутствуют) и, возможно, была предпринята очередная попытка. И как бы предвосхищая положительный результат, Аврамий Болгарский вносится в святцы при Часовнике 1640 года. Но положительного результата эта попытка не имела, как и все предыдущие. И в результате исправлений богослужебных книг, осуществляемых при патриархе Иосифе, имя его было удалено из святцев (как внесенное по недоразумению). Наконец в начале XVIII века была предпринята очередная попытка (но уже никонианами!) и Аврамий Болгарский был канонизирован как местный (!) святой. Так что (очень не хочется делать такой вывод, но Вы и сами к нему пришли), с формальной точки зрения, Аврамий Болгарский – никонианский святой. Но если учесть, что до раскола могло существовать (да видимо и существовало) местное почитание Аврамия Болгарского, то почитание его целесообразно в пределах г. Владимира (ну об этом я и писал выше).
Алексий пишет:

 цитата:
на сегодняшний день, этот Часовник переиздан издательством РДЦ.


Ну и в заключение. То, что Часовник переиздан издательством РДЦ, не может служить аргументом в нашей дискуссии (т. е., в исторической перспективе, он интересен как памятник XVII в., но, к сожалению, не может нам помочь с вопросом о канонизации).



Спаси Христос!: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 265
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.10 16:47. Заголовок: Доброго здоровья, ув..


Доброго здоровья, уважаемый Алекс!
Спаси Христос! Что вступили в дальнейшую беседу. Мне с Вами общаться одно удовольствие.
Сейчас временем для ответа не располагаю. Бог даст доживем до выходных и продолжим наше общение.
Помоги вам Господь!

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 267
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.10 09:10. Заголовок: Доброго здоровья, ув..


Доброго здоровья, уважаемый Алекс!
Продолжим нашу беседу:
Меня несколько удивляет Ваша позиция по отрицанию прославления Аврамия Булгарского при святом князе Георгии Всеволодовиче. Все внешние признаки прославления соблюдены, имеется двукратное упоминание в летописи, складывается некоторое предание, которое, оформилось в житие святого. Например Православная энциклопедия не отказывает этому событию в значимости, а наоборот подчеркивает:
цитата
"В 1230 г. Георгий Всеволодович участвовал в 2 наиболее важных событиях церковной жизни Сев.-Вост. Руси: перенесении во Владимир из Волжской Булгарии мощей мч. Авраамия и поставлении на Ростовскую кафедру Кирилла II, игум. владимирского в честь Рождества Пресвятой Богородицы монастыря" (автор энциклопедической статьи - А. А. Горский)
Насчет Вашего мнения о неком едином чине прославления (канонизации) во Вселенской Церкви, то такого Чина не было. Каждый случай такого прославления был индивидуален. Ведь и прославление св. Бориса и Глеба имело значительные расхождения с Константинопольской традицией.

Алекс пишет:

 цитата:
пренебрежительный смысл, который Вы вкладываете в слово «официоз» неуместен).


Пренебрежительный смысл в слово "официоз" я не вкладываю, а понимаю под этим не столько Церковное событие, а государственно-политическое, что не часто шло на благо Православной Церкви. Пример такого "официоза", это "государственное прославление" святого Александра Невского при Петре 1. Был смиренный инок Алексий, стал грозным защитником новой столицы.

Вы, уважаемый Алекс, вполне серьезно рассматриваете некоторую вероятность не православного вероисповедания Аврамия Булгарского, которое привело к некоторому забвению его имени на Руси
Алекс пишет:

 цитата:
Но в силу отсутствия прямых свидетельств о прежней жизни Аврамия Болгарского, сомнений в его конфессиональной принадлежности (а может быть и наличие точных данных о принадлежности к другой конфессии, например к армянской церкви)



Я же вижу дело в другом. (Монофизитство Аврамия я даже не рассматриваю).
По моему мнению, Аврамий был прославлен (канонизирован) Трапезунтской митрополией и его перенесение мощей было согласовано со священноначалием оной. Напомню, Владимирская Русь со времен Андрея Боголюбского имела тесные контакты во всех областях с государством св.царицы Тамары и Трапезунтом, как его части. После 1204 года образовались два враждебных друг к другу церковно-политических центра, Трапезунт и Никея, к которым стали тяготеть разные части Русской земли. Киев,Чернигов, Смоленск к Никее, Владимирская земля к Трапезунту. После возвращения Никейского владыки в Царьград, Трапезунтская митрополия утратила все свое внешнее влияние. (С этим связано и учреждение Сарайской епархии Русской Церкви в 60 гг 13 века, прежде канонической территории Трапезунтского митрополита) Не эти ли внешние события послужили причиной некоторого забвения Аврамия Булгарского? Трапезунтское церковное влияние на Владимирскую (Московскую) Русь еще оказывалось вплоть до святого митрополита Киприана. Надо заметить, что Димитрия Донского погребал Трапезунтский владыко.
И еще важнейщий момент,через малое количество лет практически все население города Владимира и окрестностей было истреблено, как при штурме города, так и на реке Сить. Так что укорениться в широкой народной памяти событие о перенесение мощей Аврамия во Владимир не могло. Но монастырское почитание, ни в коей мере не прерывалось.


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 268
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.10 12:26. Заголовок: ]Алекс пишет: с фор..


]Алекс пишет:

 цитата:
с формальной точки зрения, Аврамий Болгарский – никонианский святой.



Следуя Вашей логиге придется признать, что,например, преподобный Нил Сорский и преподобные Сергий и Герман Валаамские являются лишь никонианскими святыми?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 227
Откуда: Казахстан, Кокчетав
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 11:35. Заголовок: Новый взляд на Мельн..


Новый взляд на Мельникова-Печерского.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=79655<\/u><\/a>

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2603
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 15:41. Заголовок: Людмила пишет: Новы..


Людмила пишет:

 цитата:
Новый взляд на Мельникова-Печерского.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=79655<\/u><\/a>

А причем здесь Аврамий Булгарский?!

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 230
Откуда: Казахстан, Кокчетав
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 06:39. Заголовок: Ну, как всегда, тупл..


Ну, как всегда, туплю, отче! Надо было новую тему создать. А ссылки - это Вы с Сергием меня научили делать. Терпите теперь

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.10 19:30. Заголовок: Доброго здоровья, ув..


Доброго здоровья, уважаемый Алексий!
Спаси Христос, за добрые слова в мой адрес, хотя я их и не заслужил. К сожалению, не имею таких обширных познаний в исторической науке как Вы, потому и сложно вести дискуссию, да и со временем проблемы. Но вернемся к нашему вопросу.
Алексий пишет:

 цитата:
Меня несколько удивляет Ваша позиция по отрицанию прославления Аврамия Булгарского при святом князе Георгии Всеволодовиче.


Ничего удивительного в этом нет. По моему, в данном случае, то прославление носило характер – «государственного прославления» (по Вашему определению), «официоза». О церковном прославлении (канонизации) на тот момент не могло быть и речи.
Алексий пишет:

 цитата:
Все внешние признаки прославления соблюдены


Да, некоторые присутствуют, и свой взгляд на это я высказал выше – планировалась канонизация. И те трагические события, о которых Вы упоминаете («через малое количество лет практически все население города Владимира и окрестностей было истреблено, как при штурме города, так и на реке Сить») так же, как и те, которые указывались выше (некоторые сомнения в конфессиональной принадлежности и отсутствие прямых свидетельств о прежней жизни), повлияли на ее отсутствие.
Алексий пишет:

 цитата:
складывается некоторое предание, которое, оформилось в житие святого


Да оформилось, к концу XVIII века (к этому времени относят житие). Разница (между «складывается» и «оформилось») составляет более пяти (!) веков, причем между 13 и 17 веками упоминания Аврамия отсутствуют.
Алексий пишет:

 цитата:
По моему мнению, Аврамий был прославлен (канонизирован) Трапезунтской митрополией и его перенесение мощей было согласовано со священноначалием оной


Ваши утверждения о канонизации в Болгарех не находят подтверждения в летописях на основании которых мы ведем дискуссию (другими словами это домысел). А уж тем более согласование переноса мощей… И все эти события заняли 11 (!) месяцев. А написание жития после прославления (канонизации), исходя из Вашей интерпретации событий, заняло более пяти (!) веков. Вот эти несоответствия сильно бросаются в глаза и вызывают серьезные сомнения в исторической достоверности ваших трактовок.
Алексий пишет:

 цитата:
Насчет Вашего мнения о неком едином чине прославления (канонизации) во Вселенской Церкви, то такого Чина не было.


Я не утверждал о существовании единого чина (если бы таковой был то он, несомненно, нашел бы отражение в письменных источниках), но считаю, что была единая традиция (если хотите, то можно назвать это преданием), которая имела определенную последовательность действий. И указанные выше примеры (свв. Борис и Глеб, Феодосий Печерский, Леонтий Ростовский, муч. литовские), как мне кажется, однозначно свидетельствуют об этом. Ваши же утверждения о существовании разных традиций в вопросе канонизации (до 16 века одна, а после другая), по-моему, не соответствуют действительности.
Алексий пишет:

 цитата:
понимаю под этим не столько Церковное событие, а государственно-политическое, что не часто шло на благо Православной Церкви. Пример такого "официоза", это "государственное прославление" святого Александра Невского при Петре 1. Был смиренный инок Алексий, стал грозным защитником новой столицы.


Пример, извиняюсь, абсолютно не к месту. Во-первых, мы условились рассматривать события
Алексий пишет:

 цитата:
до Никона.(Последующие времена не рассматриваем)


Во-вторых, прославление (канонизация) св. Александра Невского состоялась при митр. Макарии в XVI веке. И для староверов он является святым (в смысле общецерковного почитания) на основании этого определения. Староверам нет дела до «государственного прославления», тем более при Петре. И вполне очевидно, что староверам это «государственное прославление» не может принести абсолютно никакого вреда.
Алексий пишет:

 цитата:
(Монофизитство Аврамия я даже не рассматриваю).


Очень жалко, что не рассматриваете. По-моему, нужно рассмотреть все варианты развития событий. И от предположения (об армянском происхождении Аврамия) нельзя просто отмахнуться. Во всяком случае, хотел бы услышать аргументированный, с исторической точки зрения, ответ (т. е. почему такое невозможно?).



Спаси Христос!: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 288
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.10 08:01. Заголовок: Доброго здоровья! Ув..


Доброго здоровья! Уважаемый Алекс. С Днем Воскресным!

Алекс пишет:

 цитата:
О церковном прославлении (канонизации) на тот момент не могло быть и речи.



Ну почему же! Вас смущает то что не сохранилось никакого Чина на перенесение и прославление мч. Аврамия? Но это вовсе не значит, что такого Чина и не было. Вся логика событий говорит о том. Почему Чин не сохранился, то это не удивительно. Что далее произошло с Владимирской Русью и Великим Булгаром известно.

Алекс пишет:

 цитата:
в данном случае, то прославление носило характер – «государственного прославления» (по Вашему определению), «официоза».



И это имело место, причем значительное. Как я уже писал, после 1204 весь православный мир стал выстраивать новые отношения с разными церковно-политическими центрами на время распавшейся Византии. Таких центров образовалось несколько: Никея, Трапезунд, Эпир, Морея и еще целый ряд более мелких, например Крит, Кипр.
Владимирская Русь и ранее стремившиеся к церковной независимости от Киева сделала ставку на Трапезундского митрополита. А например, Киев, Сербия и Тырновская Болгария на Никею; Охрид на Эпирскую митрополию.
Так весь этот государственный интерес Владимирской Руси и говорит о том, что Церковный Чин перенесения был написан согласно этому событию.

Алекс пишет:

 цитата:
Ваши утверждения о канонизации в Болгарех не находят подтверждения в летописях на основании которых мы ведем дискуссию (другими словами это домысел). А уж тем более согласование переноса мощей…



Домысел, это безпочвенное утверждение. Я же вношу предположение или гипотезу исходя из церковно-политической обстановки того периода.

Алекс пишет:

 цитата:
считаю, что была единая традиция (если хотите, то можно назвать это преданием), которая имела определенную последовательность действий.



Не было такой традиции. Каждый случай прославления был индивидуальным актом. Император Лев Мудрый, что-то пытался систематизировать, но никакой традиции так и не выработалось. В Византийской церковной практике, епархиальный владыко сам решал этот вопрос, естественно опираясь на мнение церковного люда и мирской власти. Вы, уважаемый Алекс, приводите пример с прославлением св. Бориса и Глеба, но не указываете деталей. Сие прославление растянулось но много десятков лет. При каждом правителе составлялся новый Чин, а например, Черниговская земля, прославила только святого Глеба, это только спустя много лет, Черниговский храм стал не "Глебовским", а "Глебо-Борисовским"

Алекс пишет:

 цитата:
утверждения о существовании разных традиций в вопросе канонизации (до 16 века одна, а после другая), по-моему, не соответствуют действительности.



На деле так оно есть. Укрепилось и централизировалось государство, выстроилась и церковная вертикаль. Хорошо или плохо, но это данность от Бога. Появилась потребность создания общего руского Патерика, что с успехом и начал претворять в жизнь святой митрополит Макарий. Естественно, святых, которыые были прославлены в Русских землях было значительно больше, чем те несколько списков, которые вносил митрополит Макарий на Соборы. Но, мч. Аврамий Булгарский в эту категорию не попадал, так как он уже(!) был прославлен, Вселенской Церковью( в лице Трапезундской митрополии) и в дополнительном прославлении не нуждался. Живое тому подтверждение рукописный Часовник, который послужил основой для печатной версии 1640 года.

Алекс пишет:


 цитата:
Очень жалко, что не рассматриваете. По-моему, нужно рассмотреть все варианты развития событий. И от предположения (об армянском происхождении Аврамия) нельзя просто отмахнуться. Во всяком случае, хотел бы услышать аргументированный, с исторической точки зрения, ответ (т. е. почему такое невозможно?).



Аргументов против такого развития событий могу привести несколько, но пока ограничусь одним:
На каком основании армянские монофизиты(?), отдали мощи своего мученика каким то "православным еретикам"?!
Армянские летописные источники известны по всему миру, от Китая, до Занзибара и Британии, но нигде(!) нет упоминания о мученичестве Аврамия в Булгарах.




Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 298
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 16:11. Заголовок: Пока не могу найти п..


Пока не могу найти первоисточник, широкого почитания Аврамия Булгарского в Московской руси 16 века. Но "новообрядные" агиографы об этом говорят вполне уверенно.
Например:
"В 1547 году было утверждено общецерковное празднование памяти св. Авраамия. С XVI века св. Авраамий Болгарский почитается покровителем Казанской паствы – после завоевания Казанского царства Иоанном Грозным недалеко от места страданий мученика Авраамия был поставлен храм, где покоилась часть его святых мощей (кисть правой руки). На самом же месте мученической кончины святого Авраамия, над целебным источником, был сооружен колодец, а рядом с ним – памятник-часовня в виде четырехгранного столба, на четырех сторонах которого помещались иконы."
http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=14&id=11753<\/u><\/a>

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.10 06:37. Заголовок: Доброго здоровья, ув..


Доброго здоровья, уважаемый Алексий!
Чем больше мы с Вами дискутируем, тем более убеждаюсь, что оба остаемся при своих мнениях (и будем отстаивать их с «пеной у рта»).
Алексий пишет:

 цитата:
Вас смущает то что не сохранилось никакого Чина на перенесение и прославление мч. Аврамия? Но это вовсе не значит, что такого Чина и не было. Вся логика событий говорит о том. Почему Чин не сохранился, то это не удивительно. Что далее произошло с Владимирской Русью и Великим Булгаром известно.


Вся логика говорит только о том, что если сохранилось упоминание о переносе мощей, то должно бы сохраниться и упоминание о прославлении (канонизации). Иначе это какая-то избирательная логика. Далее, меня несколько смущает Ваша непоследовательность в рассуждениях. Сначала Вы говорите
Алексий пишет:

 цитата:
Аврамий Булгарский уже (!) был признан святым во Владимирской Руси.


Затем утверждаете
Алексий пишет:

 цитата:
Вот перенесение мощей, в начале 18 века и было официальной канонизацией


Алексий пишет:

 цитата:
Для Аврамия Булгарского такая "канонизация" случилась после раскола


После Вы соглашаетесь с тем, что
Алексий пишет:

 цитата:
цитата:
в данном случае, то прославление носило характер – «государственного прославления» (по Вашему определению), «официоза».




И это имело место, причем значительное.


А это, в свою очередь, по-вашему
Алексий пишет:

 цитата:
понимаю под этим не столько Церковное событие, а государственно-политическое


Значит, получается, что это не церковное событие (в смысле не канонизация)? Или я совсем запутался в Ваших рассуждениях.
Алексий пишет:

 цитата:
Домысел, это безпочвенное утверждение.


Слово домысел (домыслъ) имеет следующее значение:

Словарь церковно-славянского и русского языка. Составленный вторым отделением императорской АН. СПб., 1847. Т. I стр. 351.
Даль определяет это слово – догадка, разумное заключение (Даль В. – Толковый словарь СПб., 1903 Т. I ст. 1162). И слово употреблено мною в этом значении.
Алексий пишет:

 цитата:
В Византийской церковной практике


Я не силен в «Византийской церковной практике», но предполагаю, что в Древней Руси практика канонизации была довольно близка византийской. И если Вы полагаете, что в «Византийской церковной практике»
Алексий пишет:

 цитата:
епархиальный владыко сам решал этот вопрос, естественно опираясь на мнение церковного люда и мирской власти


то это, на мой взгляд, можно определить как официальную канонизацию. И, исходя из этого, можно заключить, что для признания общецерковной святости совсем недостаточно (!) прославления «церковным людом». И значит утверждение
Алексий пишет:

 цитата:
До этого, чтобы признать общецерковную святость достаточно было прославления "церковным людом".


ошибочно.
Алексий пишет:

 цитата:
приводите пример с прославлением св. Бориса и Глеба, но не указываете деталей. Сие прославление растянулось но много десятков лет.


На сколько сие прославление растянулось, не имеет значения, да и летопись об этом умалчивает (да пожалуй, в нашем случае это и не столь важно). Но если даже Вы и правы, то удивительно другое. Прославление свв. Бориса и Глеба инициированное мирской (княжеской) властью (а в то время влияние мирской власти на дела церковные было довольно существенным фактором, если не сказать - решающим) «растянулось на много десятков лет», а прославление никому неизвестного купца, к тому же неизвестного происхождения (что же касается утверждения о болгарском происхождении Аврамия, то о невозможности сего косвенно свидетельствует и арабский (персидский) писатель Ибн – Даст. Описывая болгар, он говорит о существовании среди них мусульман и язычников (Хвольсон Д. А. – Известие о хозарах, буртасах, болгарах, мадьярах, славянах и руссах Абу-Али Ахмеда бен Омар Ибн-Даста. СПб. 1869., стр. 23), но ни каким образом не отмечает наличие среди них христиан. Видимо среди коренных болгар христиан не было.) заняло считанные (!) месяцы… Такое утверждение - довольно серьезная неувязка в Ваших рассуждениях.
Далее
Алексий пишет:

 цитата:
Живое тому подтверждение рукописный Часовник, который послужил основой для печатной версии 1640 года.


Не понимаю, о чем Вы? Вам доводилось видеть рукописный первоисточник, который послужил основой? Единственно чем я располагаю так это перепечатка середины XIX века, а Вы – современной перепечаткой с «репринта начала XX века» Часовника «печатной (!!!) версии 1640 года». Рукописный Часовник, послуживший основой, мы с вами (ну, я так точно), пожалуй, не видели, да и вряд ли увидим. Так что давайте опираться не на «живое тому подтверждение», а на реальные (!) источники.
Алексий пишет:

 цитата:
Аргументов против такого развития событий могу привести несколько, но пока ограничусь одним:
На каком основании армянские монофизиты(?), отдали мощи своего мученика каким то "православным еретикам"?!
Армянские летописные источники известны по всему миру, от Китая, до Занзибара и Британии


Уважаемый Алексий, отвечать вопросом на вопрос, мне думается, не стоит. И аргументы типа:
"Мы живём на Занзибаре,
В Калахари и Сахаре,
На горе Фернандо-По,
Где гуляет Гиппо-по
По широкой Лимпопо",
мягко говоря, не достойны историка. Если же Вы знакомы с армянскими летописными источниками (в оригинале!), или имеете серьезные монографии (желательно на русском языке!) по данному вопросу, то, не сочтя за труд, просветите. Это и будет серьезным аргументом.
Алексий пишет:

 цитата:
"новообрядные" агиографы


Ну и, наконец, о «новообрядных агиографах». Здесь, видимо можно, указать следующий источник: Преображенский В. И., прот. – Историческое описание первоклассного Княгинина Успенского женского монастыря в губ. г. Владимире. Москва. Печатня А. И. Снегиревой. 1900 г. К сожалению, ознакомится с ним, не получилось. Потому и не могу судить об исторической ценности источника. В новообрядной псалтыре начала XIX века сей святой не (!) указан. Может быть, молитвенного почитания сего святого в начале XIX века не было и у никониан? Выходные данные источника

лист 268 – 268 об.
Уважаемый Алексий, не могу (просто, не хватает слов) охарактеризовать тип вашей ссылки. Что-то из области околоцерковной публицистики, абсолютно не имеющей исторической ценности. Разбирать или комментировать такое не собираюсь. И большая просьба – подобными аргументами не пользоваться.



Спаси Христос!: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 309
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.10 04:38. Заголовок: Доброго здоровья! Ув..


Доброго здоровья! Уважаемый Алекс!
Видимо наш диспут действительно затянулся. Вы остались на своих позициях, я на своих. Дабы не разогревать ненужные страсти давайте прекратим наши словопрения. А там, возможно, Господь и мч. Аврамий откроют нам некоторую последовательность событий того времени.
Простите Христа ради, если чем огорчил Вас! Надеюсь на другие беседы в других темах.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.10 19:15. Заголовок: Доброго здоровья, ув..


Доброго здоровья, уважаемый Алексий!
Алексий пишет:

 цитата:
Дабы не разогревать ненужные страсти


«Страстей» особых и не было. Была обычная дискуссия, не более. Во всяком случае, за общение премного благодарен. Если чем обидел, то простите Христа ради! Спаси Христос!

Спаси Христос!: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 22:12. Заголовок: 1. Термин "канон..


1. Термин "канонизация" в рамках обсуждения проблем древлеправославия использовать вообще не корректно.
2. Представления г-на Алекса о некоем "порядке канонизации" - не научны, опираются целиком на Голубинского. Голубинский - прекрасный исследователь, но сегодня многие основополагающие постулаты учёных XIX в. признаны мифотворчеством.
3. В прославлении святых в Древней Руси не было чёткой организации и установленного железного порядка - поэтому и говорим, что не было канонизации. Ситуация прославления до конца не ясна, но в целом её можно представить следующим образом: стихийное почитание могилы подвижника, мест его жизни, чудеса над мощами и иконами - всё это и были факты прославления. Стихийно могли например в монастырях составлять жития своих почивших подвижников, устанавливать над могилами иконы. А вот распоряжение властей на составление службы или написание жития у кого не было - это уж как руки дойдут.
4. По поводу статуса "местночтимый святой" - так же ведутся споры о корректности его существования.
5. На сегодняшний день что-то внятное по поводу прославления святых в Древней Руси лучше всего у Мусина: http://www.rostmuseum.ru/publication/srm/013/musin01.html, http://www.archi.ru/files/conference/thesis/16cent/mysin.htm
6. В почитании до раскола Аврамия во Владимире и уж точно в монастыре - сомнений никаких нет.

Спаси Христос!: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 516
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 15:28. Заголовок: Феодорит пишет: Фео..


Феодорит пишет:

 цитата:
Феодорит



Благодарю за возрождение темы!

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 605
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.12 17:07. Заголовок: Кое что нашел... &..


Кое что нашел...


"л. 381–381 об. Житие св. муч. Авраамия Болгарского.
Нач.: «В лето 6737 [1229] некий болгарин християнския веры именем Аврамий...»
В тексте летописные заметки: «...Того ж лета глад бысть по всей земли три лета и купляху хлеб по две куны...».


http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=2&manuscript=005


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 693
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.12 15:54. Заголовок: На Праздник Святой П..


На Праздник Святой Пасхи случилась и память св. муч Аврамия



Об Аврамии Бу(о)лгарском есть сведения и еще в одном источнике. Сразу оговорюсь, источник мягко говоря "мутный" и неоднозначный. Так что приводимый текст лишь для информации, без выводов.

Итак,"ДЖАГФАР ТАРИХЫ ЛЕТОПИСИ ДЖАГФАРА"

http://narod.ru/disk/17405202000/%D0%94%D0%96%D0%90%D0%93%D0%A4%D0%90%D0%A0%20%D0%A2%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%A5%D0%AB.doc.html

стр. 168-169.
"Население было еще возбуждено бунтом фанатиков, руководимых Кылычем, которые после смерти Мир-Гази пытались не допустить воцарения Алтынбека и произвести погром христианского квартала столицы Саклан урамы. Суварчиевские чирмыши защитили урам, но один из почтеннейших купцов Абархам попался в руки взбудораженной черни и был замучен толпой....

....Через Казань, под защитой Газана я проехал в Балын с останками Абархама, которыми хотел задобрить влиятельную в Балыне церковь. Мой расчет оказался верным. Джурги был недоволен моим отказом передать ему Казань, но не решился сорвать на мне свой гнев из-за благожелательного отношения ко мне попов за передачу мощей, которые тут же были крещены. Глава их поинтересовался, что я хотел бы просить у него. Я испросил его прощения Ас-Азиму, неотлучно бывшему со мной. На старца сильно подействовал мой рассказ о том, как толпы булярской черни кричали мне: “Ты привез попа для крещения нас”, - и о том, как Ас-Азим мужественно выкопал ночью останки несчастного Абархама и охранял их на всем нашем пути от фанатиков. Когда я показал главному урусскому папазу раны попа, полученные им во время стычек с чернью, старец прослезился и облобызал Ас-Азима"

Полемика (малая часть) об источнике:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E6%E0%E3%F4%E0%F0_%D2%E0%F0%E8%F5%FB

http://zlatalvova.narod.ru/

http://skolo.ru/authenticity-of-sources/96-vnov-o-voprosah-podlinnosti-dzhagfar-tarihy.html





Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.12 20:06. Заголовок: Алексий пишет: Кое ..


Алексий пишет:

 цитата:
Кое что нашел... "л. 381–381 об...


Замечательная находка! Но почерк там - словно врач анамнез писал

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 59 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет