Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение





Сообщение: 8
Откуда: Червонная Русь,Львов., Русская Древлеправославная Церковь.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.10 21:24. Заголовок: Миссионерство


Вот наш первый листок,это просто выжимки из книги,он конечно получился большой,но зато основное в нем подано.Может кому будет полезен. Если даст Господь то давайте все вместе сделаем еще листок,может о.Андрей с о.Евгением помогут.Вот мы с Георгием второй номер хотели сделать о свт.Макарии и о двоеперстии,чтоб по формату получился один лист а-4.
---------------------------------------------------------

МАКАРИЕВСКИЙ ЛИСТОК №1
О РАЗЛИЧИИ НОВЫХ И СТАРЫХ ТЕКСТОВ.
Христос сказал в Евангелии: «всяко царство раздельшееся нася, запустеет» (Мф. 12, 25).
250 лет по историческим меркам ничтожно малый срок.
Как бы ни относиться к староверам и к официальной церкви, общепризнанным является факт, что в середине XVII века (окончательно в 1667 году) в Русском Царстве произошёл церковный и, следовательно, общественный раскол (разделение). В начале XX века (в 1917 году – ровно через 250 лет) оно пало (в марте) и запустело (в ноябре). Сбылось слово Евангельское.
Мотивом данного церковного разделения был противоположный подход двух сторон к решению одного вопроса.
С X века, когда Русь приняла от греков христианство, до середины XV века Русская Церковь находилась в молитвенно-евхаристическом единстве с Церковью Греческой. Русские митрополиты ставились греческими патриархами. В Русской и Греческой Церквах было полное единство в чинах и текстах. В 1439 году Константинопольским патриархатом была заключена Флорентийская уния с еретиками-папистами. Таким образом, греческая поместная церковь пала. Русская Церковь после этого разорвала молитвенно-евхаристическое единство с греческой церковью и стала автокефальной (самостоятельной) поместной Церковью. Московских митрополитов русские стали ставить самостоятельно – без греков. Так продолжалось 150 лет (до конца XVI), до момента, когда в 1587 году русскими было восстановлено молитвенно-евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом.
Староверы и официальная церковь разошлись в вопросе о том, кто за эти 150-200 лет (до середины XVII века) изменил церковные чины и богослужебные книжные тексты.
Староверы считают, что их изменила греческая церковь, т.к., находясь под турецким игом, лишилась возможности самостоятельно печатать книги, и печатала их в Италии в латинских типографиях. Греческий священник Николай Малакс, живший в Венеции и занимавшийся книгопечатанием, за мзду специально искажал греческие новопечатные книги, внося в них нелепости, хулы и ереси.
Сторонники никоновских реформ считают, что их изменила Русская Церковь, благодаря невежеству переписчиков.
Но если бы дело было в невежестве переписчиков, то это коснулось бы отдельных епархий или храмов, а не всей Русской Церкви. Между тем тексты во всей Русской Церкви были едины. Изменения во всей Русской Церкви не могли бы пройти незамеченными, что подтверждается событиями середины XVII века. Особенно если учесть количество никоновских исправлений (а их были тысячи), по этой логике эти тысячи искажений были внесены случайно невежеством переписчиков и были не замечены всей Русской Церковью. Это невозможно. Если же эти изменения были внесены сознательно, то в этом случае никто так и не сказал, кто, когда и какое изменение внес.
Проф. Н.Ф. Каптерёв в своей книге «Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович» однозначно доказывает, что инициатором церковных реформ был не патриарх Никон, а царь Алексей Михайлович.
Царь необоснованно встал на вышеуказанную точку зрения о том, что именно русские за последние 200 лет изменили свои церковные чины и тексты.
Побуждающим мотивом для такого изменения сознания царя стали внешнеполитические мотивы и события.
Ближайшим таким событием стало восстание Богдана Хмельницкого и перспектива воссоединения Руси с Украиной, в которой к тому времени под влиянием польско-литовского ига произошли аналогичные греческим изменения в церковной практике.
Вторым мотивом стала так называемая «византийская прелесть». Это совокупность представлений о том, что Константинополь будет освобожден от турецкого ига Русским царем. Истинность этого пророчества пока не известна. Но даже если оно и истинно, то это не значит, что к нему нужно было стремиться каждому царю в течение его жизни, несмотря ни на какие обстоятельства и препятствия, в том числе объективные, попущенные за грехи людские промыслом Божиим.
Получилось же так, что Алексей Михайлович стал искать царства земного (константинопольского) «прежде царствия Божия и правды его» (Мф. 6. 33), т.е. истинной веры. Истинную веру он принес в жертву политическим интересам. Как это всегда бывает, так произошло и в этот раз, Алексей Михайлович не достиг земных благ, к которым стремился, и даже лишился их (в лице возглавляемого им Русского государства) через 250 лет. Достижение им и Русским народом в результате его церковных реформ благ небесных тоже под большим сомнением.
Руководствуясь указанными двумя мотивами и вытекающей из них мыслью о необходимости исправления допущенных якобы русскими ошибок в текстах богослужебных книг и Священном Писании, Алексей Михайлович решился унифицировать чины и тексты Русской Церкви с тогдашними греческими и украинскими чинами и текстами для облегчения последующего объединения указанных народов под властью Русского Царя.
В настоящей статье я не намерен описывать полностью все события и все различия чинов и текстов. Я хотел бы остановиться лишь на некоторых наиболее ярких знаковых событиях и различиях, показывающих истинную сущность алексеевско-никоновских реформ.
Итак, царь Алексей Михайлович с целью пригласить в Москву книжных справщиков, которые бы помогали Никону «исправлять» Русские Книги по образцу греческих, «обратился… к киевскому митрополиту и к властям киевского братского монастыря, чтобы присланы были в Москву старцы – Арсений Сатановский и Дамаскин Птицкий…. Благодаря этой грамоте… 12 июля … 1649 года, в Москву прибыли из Киева старцы, книжные переводчики: Арсений Сатановский и Епифаний Славинецкий, поселившиеся сначала на большом посольском дворе, а потом в Чудове монастыре».
Когда я это прочитал, то не поверил сначала своим глазам. В самом сердце Руси в Кремле, в Чудове монастыре, не при коммунистах, а при Русском царе, поселился человек по фамилии Сатановский. В настоящее время мы знаем одного человека с такой фамилией. Это председатель одного из еврейских конгрессов. В отношении него не возникает никаких недоумений. Их отец – диявол и сатана (Ин. 8, 44). Но когда «православный старец» носит такую фамилию, да еще и становится учителем Русской Церкви и «исправляет» её мнимые недостатки, следует серьёзно задуматься над существом этих исправлений.
Читая эти строки Н.Ф. Каптерёва невольно приходят на ум слова Евангелия: «подобает… много пострадати от старец, и архиерей, и книжник» (Мф. 16, 21).

Богохульные и еретические исправления
Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?
1. Начнем с Псалтиря. Прости, Господи, за вынужденное повторение хулы на Тебя, необходимой лишь для того, чтобы люди перестали Тебя хулить по неведению.
«По совершении неколиких кафисм или всего псалтиря и песней… посем глаголи сию молитву со вниманием».
Никоновский текст: «…Помяни, Господи, моего уныния смирение: кал сый и персть, Тебе неизглаголанного света призываю, немощию плоти обложен».
Староверский текст: «…Помяни, Господи, моего уныния смирение: кал есмь и персть…».
Книга Исход, глава 3: «Рече же Моисей, к Богу, се аз иду к сыном Израилевым, и реку к ним. Бог отец наших посла мя к вам. Аще же вопрошати начнут мя, како Ему есть имя, и что отвещаю к ним. И рече Бог к Моисею, Аз есмь еже есмь, и рече, тако галголи сыном Израилевым Сый мя послал к вам Бог. И рече паки Бог к Моисею, тако галголи сыном Израилевым. Господь Бог отец наших Бог, Авраамов, Бог Исааков, Бог Иаковль посла мя к вам. Се Ми имя вечное и память от рода в род» (ст. 13-15).
Полный церковно-славянский словарь протоиерея Григория Дьяченко, стр. 696: «Сый… = находящийся (Иоан. 1, 18)… Сущий, Вечный – одно из имен Божиих (Исх. 3, 19 )…). Имя Иегова не было безызвестно патриархам, только глубокий и многообъемлющий смысл его был разъяснен израильтянам чрез Моисея (Исх. 3, 14). Это имя Божие употребляется там, где говорится о завете между Богом и людьми». Обращаю внимание, что прот. Григорий Дьяченко, будучи знатоком русского языка, приравнивает имя Сый к имени Иегова или к Священной Тетраграмме Яхве.
Там же, на стр. 177: «Есмь, еси, есть=я есмь, ты еси, он есть. См. гл. быти».
Книга «Церковно-славянская грамота». Стр. УЧА (491). «Личная форма глаголов. Глагол быти. Настоящее время (изъявительное наклонение). Ед. число: аз есмь, ты еси, он, -а, -о есть. Мн. число: мы есмы, вы есте, они, -е суть».
Там же на стр. ФАI (511) «Причастия сочетают в себе признаки имени и глагола.… Значимость причастий в священных текстах исключительно велика: таково имя Божие Сый – Сущий».
Таким образом, становится очевидным недопустимость замены в последней молитве Псалтиря личного глагола есмь, на Имя Божие Сый.
Справедливости ради надо сказать, что в староверском Священном Писании иногда употребляется слово сый не в смысле Имени Божия, а в качестве причастия от того же глагола быть (напр. Мк. 13, 16, Мф. 27, 63, Ин. 1, 18 и др.), т.е. в переводе на современный язык «будучи».
Однако, во-первых, в рассматриваемой молитве после Псалтиря грамматически не правильно говорить: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал будучи и персть. При таком употреблении как раз очень ясно звучит определение качеств Того Лица, к Которому идет обращение. И это хула на Бога.
Совершенно по иному – правильно будет звучать: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал есмь (т.е. ибо аз кал есть) и персть. Напомню, что слово есмь употребляется только относительно первого (говорящего) лица, а не второго (к кому обращаются). А сый чаще всего употребляется как причастие, относящееся к третьему лицу (о ком говорят) и лишь однажды при открытии Богом Своего Имени употреблено как причастие Первого Лица (Кто говорит).
Сразу оговорю возможное возражение словами одного из староверов. Мы спорим не о грамматике, а о Божественных догматах. Ведь и разница между омоусиос (единосущный) и омиусиос (подобосущный) тоже внешне носит грамматический характер. Однако в этой грамматике заключен глубокий богословский смысл, за который святые отцы проливали кровь и решительно отказывались иметь молитвенное общение с еретиками и богохульниками.
Во-вторых, не надо забывать, что славянский перевод Сый сделан с еврейской тетраграмы, т.е. священного Имени Яхве. Когда воины пришли в Гефсиманский сад арестовывать Исуса Христа, Он спросил их, кого ищете. Когда они сказали, что ищут Исуса Христа, Он сказал: Аз есмь. Филологи утверждают, что в этот момент Он произнес священную тетраграмму Яхве. Именно это побудило воинов пасть на землю.
Таким образом, если бы даже было допустимо употреблять слово сый не в смысле Имени Божия, а в смысле личного причастия первого лица (хотя, как показано выше это не допустимо грамматически) то, и в этом случае, это было бы недопустимо в сочетании уничижительных эпитетов. В последнем случае открывается возможность двойного чтения и возникает хула на Бога.
Это, кстати излюбленный приём еретиков. Когда они не дерзают открыто произнести свою хулу (а всякая ересь – это хула на Бога), то они составляют такие фразы, которые можно толковать двусмысленно. Искусство святых отцов как раз и состояло в том, чтобы противопоставить им такие фразы (догматические словесные формулировки с соблюдением грамматических законов), которые исключали бы двойное толкование. Именно таким способом удалось отсечь от Церкви, например, богохульников ариан, которые силились составлять «компромиссные» формулировки, которые и выдумали термин «омиусиос» (подобосущный), т.к. не могли принять единосущия. Но этот термин (подобосущный) был отвергнут отцами. Ими был найден такой термин: «омоусиос» (единосущный), который жёстко и безкомпромиссно поставил точку на всех попытках иметь хотя бы малейшее еретическое мудрование относительно Истинного Божества Сына Божия Исуса Христа.
2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря?
Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания.
Книга Левит, глава 24, стих 16.
Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет».
Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет».
Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено.
В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем».
В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем».
Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется», и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы.
Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере, согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г». Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.
3. Есть и ещё серьёзные изменения в Священном Писании, произведенные никоновскими справщиками.
Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1.
Никоновский текст: «В начале бе слово, и слово бе к Богу, и Бог бе слово. Сей бе искони к Богу».
Староверский текст: «В начале бе слово, и слово бе в Бозе, и Бог бе слово. Сей бе искони в Бозе».
Как видно, в данном месте никоновского текста разделяются Лица Святой Троицы. Бог Слово как бы со стороны, извне идет к Богу Отцу. В староверском тексте в соответствии с православной догматикой Бог Слово искони пребывает в Боге.
Это в староверском тексте соответствует и дальнейшему тексту: «единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда» (Ин. 1, 18). А в никоновском одно другому противоречит. Смотри вышеописанный излюбленный приём еретиков.
4. Послание Апостола Павла к Колоссаем, глава 2, стих 13 (зачало 255).
Никоновский текст: «и вас, мертвых сущих в прегрешениих и в необрезании плоти вашея, сооживил есть с ним, даровав нам вся прегрешения».
Староверский текст: «И вас, мертвы суща в прегрешениих, и в необрезании плоти вашей, со оживил есть со Христом, вся прегрешения отмыв нам».
В никоновском тексте либо хула на Истинного Бога, либо речь о каком-то другом боге. В последнем случае староверский Бог отмывает нам вся наша прегрешения, а никоновский бог дарует никонианам вся их прегрешения. Что ж, есть и такие боги: «вси бози язык бесове, Господь же небеса сотвори» (Пс. 95, 5).
5. То же и в великопостной молитве прп. Ефрема Сирина.
Никоновский текст: «Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми».
Староверский текст: «Господи, и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения сребролюбия и празднословия отжени от мене».
Как будто Бог может давать дух греховный. Да не будет!
Кроме того, по никоновскому тексту человек изначально чист и просит ему не давать духа греховного. А по староверскому тексту человек от рождения исполнен нечистоты и просит его очистить. Ясно, что староверский текст в отличие от никоновского соответствует святоотеческому учению о падшем человеке.
6. Великий покаянный канон преподобного Андрея Критского. Во вторник первой седмицы Великого поста, песнь 9, стих 1 после ирмоса.
Никоновский текст: «Христос искушашеся, диавол искушаше».
Староверский текст: «Христос искушаем бываше, диявол искушаше его».
Окончание ся в глаголе искушаться означает (или как минимум может означать) содействие внешнему действию, т.е. побеждение внушаемыми мыслями, сочувствие внушаемым мыслям. Гораздо яснее и не допускает никаких двусмысленностей искушаем бываше. Этими словами обозначается чисто внешнее действие без всякой возможности понимать их как поддавание этому действию со стороны искушаемого.

Безсмысленные места в никоновских текстах
7. Ирмос перед восьмой песнью покаянного канона ко Господу нашему Исусу Христу.
Никоновский текст: «Из пламене преподобным росу источил еси, и праведного жертву водою попалил еси, вся бо твориши, Христе токмо еже хотети. Тя превозносим во вся веки».
Староверский текст: «Из пламене святым росу источи, а праведного жертву и воду попали. Вся бо твориши Христе елика хощеши. Тя превозносим Господа во веки».
Насколько яснее и целомудреннее староверский текст! Что касается воды, то в никоновском тексте явная безсмыслица, к тому же не соответствующая упоминаемому событию священной истории.
Речь идет о споре пророка Илии со студными иезавелиными пророками, описанном в 18 главе Третьей Книги Царств, стихи 20-40. Там описывается, как с целью доказать истинность Бога Израилева и ложность Ваала, пророк Илия предложил четыремстам пятидесяти иезавелиным лжепророкам возложить на жертвенник вола и, не зажигая огня, призывать богов их, чтобы они дали огонь на сожжение жертвы. То же обещал сделать и пророк Илия, призывая своего Бога. У иезавелиных пророков ничего не получилось, хотя они призывали Ваала целый день от утра до вечера. Потом со своим волом приступил Илия к жертвеннику своему. Возложил вола в углубленное место, повелел залить вола и дрова водой, потом удвоить воду, потом утроить её (по толкованию свв. отцов в честь Святой Троицы), так что вода переливалась через край. Потом воззвал к Богу своему «и спаде огнь от Господа с небесе и пояст всесожигаемая и дрова и камение и персть, и воду яже бе в мори вся полиза огнь. И падоша вси людие ницы и реша воистину Господь той есть Бог» (3 Цар. 18, 38-39). После этого пророк Илия призвал народ, видевший это великое чудо поймать всех 450 студных иезавелиных пророков. Народ исполнил это и предал их в руки Илии. Илия привел их на поток Кисов и всех их до единого своими руками заклал, т.е. зарезал.
Таким образом, чудо Божие заключалось в том, что Христос, Которому (по тексту тропаря) и молился пророк Илия, свел с неба такой сильный огонь, которому не помешала даже переливающаяся через края вода, налитая в жертвенник по повелению пророка Илии. И она (вода) была также попалена огнем.
Не достигла бы цели защита никоновского текста, если бы вздумали утверждать, что чудо было бы больше, если бы вода, а не огонь попалила жертву. Во-первых, ещё раз - это не соответствует тексту 3 Книги Царств. Во-вторых, Бог никогда не творит безсмысленных, абсурдных чудес, такие чудеса будут фокуснически показывать мерзкий антихрист и его предтеча. Бог же творил и творит только чудеса, исполненные глубокого смысла, целомудрия и которые сообразны с общим смыслом сотворенной природы, хотя и превосходят её законы.
Необходимо заметить, что с начала «реформ», с середины XVII века к настоящему времени официальная послениконовская церковь отменила (исправила) некоторые очень уж одиозные и дикие изменения (как, например, молитва духу лукавому в чине крещения). Но, однако, многие столь же одиозные изменения она так и не убрала. К таким относится в частности данный тропарь.
Прошли петровские реформы государства, отгремела полемика между выговскими отцами и Димитрием Ростовским, завершилась Отечественная война 1812 года, отменено крепостное право, а официальная церковь продолжала петь: и водою попалил еси. Пала монархия и свершилась коммунистическая революция, прошли годы большого террора, оттепели и перестройки, но все ветви никоновской церкви продолжают петь: и водою попалил еси. Вероятно, даже если произойдут тектонические сдвиги в земной коре, глобальное потепление и поколеблются силы небесные, никоновские церкви все равно будет петь: и водою попалил еси, и не откажутся от этого, возводя это в своеобразный никоновский догмат. Самое главное, что, кажется, никто из никониан этого абсурда не замечает. Во всяком случае я, 13 лет молившись по никоновским текстам, не замечал этого, как будто пелена лежала на глазах, пока мне не показал это один старовер.
Античеловеческие места в никоновских текстах
8. Ирмос перед шестой песнью канона свт. Николаю Чудотворцу и Иоанну Богослову.
Никоновский текст: «В бездне греховней валяяся, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи».
Староверский текст: «В бездне греховней одержимь, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи».
По учению святых отцов, падать (и вставать) - это дело человеческое, а лежать - это дело демонское. Чьё же тогда дело валяться? Валяние - это произвольное отдание себя греху. Быть обдержимым бездной греховной - это чисто внешнее действие, с которым я не согласен и прошу Божией помощи, воздвигнуть меня от неё.
Таким образом, никоновские справщики подспудно внушают всем принимающим их тексты, чтобы они не вставали от своих грехов.
9. Час девятый. Богородичная молитва после тропаря.
Никоновский текст: «… приими рождшую Тя, Богородицу, молящуюся за ны, и спаси, Спасе наш, люди отчаянныя».
Староверский текст: «… приими рождшую Тя Богородицу молящуся заны, и спаси Спасе наш люди согрешшия».
Отчаяние в своем спасении - один из смертных грехов. Отчаявшихся людей Бог не спасает. Он спасает тех, кто после грехов кается и не отчаивается в своем спасении.

Одни из самых страшных изменений
10. И последние для настоящей статьи два очень важных изменения.
Символ веры.
Никоновский текст: «Верую… во единого Господа Иисуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию не будет конца».
Староверский текст: «Верую… во единого Господа Исуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию несть конца».
С первого взгляда разница небольшая.
Однако, во-первых, Сvмвол веры изменять нельзя ни единой буквой, ни единым знаком. 7 Правило 3 Вселенского Собора гласит: «да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнутъ слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины…: таковые, если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; если же мiряне: да будут преданы анафеме…». Таким образом, в Сvмвол веры нельзя вносить никаких изменений, даже если кажется, что они проясняют смысл. И это всегда соблюдали свв. отцы. Например, свт. Марк Эфесский в споре с латинянами (XIV век) прежде всего обличил их в самом изменении Сvмвола (добавлении слова «филиокве» - «и от Сына»), а потом уже, когда они не вразумились, обличил их по существу их изменения. Хотя делал это уже с принуждением себя, т.к. считал, что раз они не послушались запрещения отцов, значит они уже развратились в вере и не послушают и дальнейших увещаний.
Во-вторых, основным аргументом защитников никоновских реформ относительно этого изменения послужил тот аргумент, что именно так Архангел Гавриил благовествовал Деве Марии: «се зачнеши во чреве, и родиши Сына и наречеши имя Ему Исус. … и даст ему Господь престол Давыда отца Его. И воцарится в дому Иаковли вовеки и царствию Его не будет конца» (Лк. 1, 31-33).
Однако этот аргумент ещё больше обличает никоновских справщиков, т.к. мы знаем и веруем, что Господь Исус Христос уже воплотился, т.е. зачался во чреве Девы Марии, родился, получил престол Давыда, воцарился в дому Иаковли на вечно и царствию его несть конца.
Говорить же сейчас в Сvмволе так, как говорил две тысячи лет назад Архангел Гавриил Деве Марии, это значит не верить в то, что Сын Божий уже воплотился и уже получил царство. Это значит ждать какого-то другого «христа», которого ждут лжеиудеи, не принявшие истинного Христа. Этот другой «христос» по учению Православной Церкви будет врагом истинных христиан, антихристом. Таким образом, получается, что никоновские справщики навязали русскому народу, принявшему реформы, веру в антихриста, хотя и не многие это понимают. Однако устами все, может быть и в неведении исповедают. А ведь именно устное исповедание может спасти или погубить человека: «сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение» (Рим. 10, 10).
Новообрядцы внесли в древний текст Символа веры крупные изменения: Это уже совсем страшно.
1. изменено начертание имени Спасителя;
2. исключено противопоставление рождения и творения;
3. искажено понятие и внесена ошибка о вочеловечивании Христа,получается что Он вочеловечился вне Богородицы:
4. исключено именование Духа Святого Истинным :
5. и стали исповедовать Его духом какой-то истины,когда Он сам есть Истина.
6. о Христовом царстве стали учить как о будущем;
свщмч. и исп. Аввакум, им самим написанное: -Лучше бы им в Символе веры не глаголати "Господа", виновнаго имени, а нежели "истиннаго" отсекати, в нем же существо Божие содержится. Мы же, правовернии, обоя имена исповедаем: и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго, Света нашего, веруем, со Отцем и Сыном поклоняемаго, за Него же стражем и умираем, помощию Его Владычнею. .
11. И, наконец, последнее в настоящей статье. Крестное знамение.
Староверское перстосложение несомненно единственно верно, т.к. именно в нем и ни в каком другом исповедуется Исус Христос, пришедший во плоти. Большой палец, безымянный и мизинец, сложенные вместе, сvмволизируют Святую Троицу. Указательный и средний, сложенные вместе, сvмволизируют две природы, Божественную и человеческую, в Господе нашем Исусе Христе. Именно сложенными указательным и средним перстами мы изображаем на себе крестное знамение, исповедуя тем, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов.
В никоновском перстосложении даже при лучшем его понимании, которое всем сейчас известно, вера, которую содержат принявшие троеперстие, не соответствует исповеданию, выражаемому перстами. Так, хотя троеперстники и веруют, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов, однако перстами они исповедуют другое. А именно, что все Три Лица Пресвятой Троицы - Отец и Сын и Святый Дух - воплотились и были распяты ради наших грехов, т.к. крестное знамение изображается тремя перстами, сvмволизирующими Пресвятую Троицу, а не двумя, сvмволизирующими две природу во Христе.
Но и это еще не все. Есть еще великий обман, которым нас вводят в заблуждение относительно троеперстного сложения и того, почему в русском народе была такая непримиримая, вплоть до смертей на кострах, реакция его неприятия.
Дело в том, что если обратиться к тексту Большого Московского собора 1667 года, на котором были анафематствованы все держащиеся старых обрядов и книг, то мы увидим на стр. 6 относительно введения троеперстия буквально следующее.
«И знамение честнаго и животворящего креста, творити на себе, треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый, и иже близ его глаголемый указательный, и средний, слагати вкупе, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, два же глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны…». И всё! Вот что «означают» два наклоненных пальца в соответствии с официальным вероисповеданием, выраженным на Большом Московском соборе 1667 года. Т.е. они не означают ничего, они праздны. В них нет исповедания Исуса Христа, пришедшаго во плоти.
«О сем разумейте дух Божий, и дух льстеч. Всяк дух иже исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога есть. и всяки дух иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога несть, и сей есть антихристов, егоже слышасте яко грядет, и ныне в мiре есть уже» (1 Ин. 4, 2-3). «Зане мнози лестьцы внидоща в мiр не исповедующе Исуса Христа пришедша во плоти, сей есть льстец и антихрист» (2 Ин. 1, 7).

Кто из двух сторон учинил раскол???!!!
Сначала решите, уважаемые читатели, с помощью Богом данного вам разума и Богом вложенной совести какие тексты и чины из приведенных примеров более правильны, никоновские или староверские.
А потом обратите внимание на то, как отнеслись отцы Большого Московского собора 1667 года, на котором председательствовали два низложенных в своих епархиях бывших патриарха, Антиохийский Макарий и Александрийский Паисий, и участвовали запуганные казнью еп. Павла Коломенского безправные русские епископы, к тем людям, которые не приняли в том числе вышеуказанных изменений.Эти изменения никогда не обосновывались, и защитники их ограничивались только туманными ссылками на <греков> и анафематствованием всего русского православия с 988 г., выраженном в постановлении Московского собора 1666–1667 гг., где, помимо прочего, говорилось:

«Сие наше соборное повеление, и завещание, ко всем вышереченным, чином, православным. Предаем, и повелеваем всем неизменно хранити и покорятися святой восточней церкви. Аще ли кто не послушает повелеваемых от нас и не покорится святой восточней церкви и сему освященному собору или начнет прекословити, и противлятися нам: И мы таковаго противника, данною нам властью от всесвятаго и животворящаго Духа, аще ли будет от освященного чина, извергаем, и обнажаем его всякаго священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мiрскаго чина (будет), отлучаем и чужда сотворяем от Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника: и от православнаго всесочленения, и стада: и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратиться в правду покаянием. А кто не уразумится и не возвратиться в правду покаянием, и пребудет в упрямстве своем до скончания своего: да будет и по смерти отлучен, и часть его, и душа, со Иудою предателем, и с распеншими Христа жидовы: и со Арием, и со прочими проклятыми еретиками. Железо, камение, и древеса, да разрушаться, и да растлятся: а той да будет не разрешен, и нерастлен, и яко тимпан, во веки веков. Аминь».

Следовательно, все русские святые и мученики, просиявшие на Руси, которые до последнего вздоха оставались верными тем догматам , чинам и обрядам, которые стали называть старыми, и древним книгам – все они от начала крещения Руси до этого сатанинского собора 1666–1667 г. объявлялись проклятыми по смерти еретиками!!!После таковых постановлений не находится оснований, чтобы называть заседавших на этом соборе православными. Но, видимо, подобных проклятий заседавшим на соборе новообрядцам показалось мало, и они потребовали для защитников древлего благочестия казней, чтобы покарать их <и градским законом, и казнить их разным томлением и различными муками>, и приводятся примеры этих мук, когда <овым языки отрезоша, овым руци отсекоша, овым уши и носы, и позориша их по торгу, и потом сослани быша в заточение до кончины их> [Цит. по: 44. С. 181, 183]. И все эти казни защитники древлего благочестия испытали на себе в полной мере. Со временем все чаще к ревнителям старой веры стала применяться только одна казнь – смерть после страшных мук. В 1684 г. выходит особый антистарообрядческий указ (так называемые <Статьи царевны Софьи> ), изданный по прямому требованию патриарха Иоакима, по которому найденных староверов следовало мучить ужасными пытками и, если они не покорятся новообрядческой церкви, – жечь в срубе, если же старообрядец не выдержит мук и покорится на словах, а сам все же останется в старой вере, таковых <казнить смертию без испытания>, тяжким наказаниям подлежали и те, кто давал старообрядцам кров, прятал их, или просто не доносил на них никонианским церковным властям [См.: 39. C. 221]. И все это делалось во исполнение решений Московского соборища 1666–1667 гг., о котором совершенно справедливо писал в 1678 г. соузник протопопа Аввакума диакон Феодор Иванович, что <на соборе их лукавом со властьми не Христос сидел и не Дух Святый учил их той неправде всей, но лукавый сатана, богопротивный враг и человекоубийца> [34. С. 124–125]. Именно этот Московский <собор их страстной и бешеной> (слова диакона Феодора) [34. С. 133] утвердил изменения в обрядах и церковных книгах и категорически потребовал служить только по новым книгам и, тем самым, утвердил изменения в тексте символа веры.
Между прочим, это относится также и к тем, кто считает, что двумя наклоненными перстами в троеперстном знамении сvмволизируются две природы в Господе нашем Исусе Христе. Это уже прекословие с соборным постановлением.
Вот каких страшных, душу леденящих проклятий заслужили староверы, люди, не принявшие в том числе вышеизложенных изменений. Ведь до чего додумались! Остались верными древлему благочестию и не приняли хул , нелепостей и ересей. За такое действительно нет прощения от отцов века сего.Хочется еще добавить,что в результате реформ Никона,за все годы было умучено и убито миллионы православных русских людей – это одно из самых страшных гонений на православных, сродни Нерону и Диоклетиану.
__________________________________
Всяких изменений были многие тысячи. Всех не перечислишь.

Святая Русь,проснись от лжи и хулы!

Братство прп.Ильи Муромца. Русская Древлеправославная Церковь (РДЦ). г Львов
По благословению иерея Евгения.
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/
http://www.bratstvo-rdc.narod.ru/
почта rdc@ukr.net


----------------------
Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас грешныхъ!
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Ответов - 184 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 45
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 15:52. Заголовок: Юрий пишет: Абсолют..


Юрий пишет:

 цитата:
Абсолютная формула обретённого содержания Никониан дана в «Беседе о цели христианской жизни»:


Ну чтож вы всех под одну гребёшку,абсолютная формула всех Никониатов?Это учение не Всей Церкви,а беседа со святым,этож не взято под основу фундамета Богословской практики и проповедуется всеми как единственый правельный подход,это один из вариантов,предлагаемый старцем,Следовательно не конкретизируется вся суть в одном ...
Юрий пишет:

 цитата:
«Стяжите дух мирен (Святой) и вокруг вас спасутся тысячи», - вот обретённый лозунг никонианства


НУ Амвросий Оптенский тоже говорил : Где просто там и ангелов со сто,а где мудренно там неодного .

Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего. Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего.
- Стяжайте благодать Духа Святого и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают. Собирайте капитал благодатных избытков благодати Божией, кладите их в ломбард вечный Божий из процентов невещественных... Примерно: дает вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божиего пост, поститесь, более дает милостыня, милостыню творите, и таким образом о всякой добродетели, делаемой Христа ради рассуждайте.(СЕрафим Саровский )
Ничего к примеру в этих словах не вижу плохого и еретического, в описаниии как стяжать дух мирен в Благодати Духа Святаго Христа Ради добродетилями творимым быти ...
Юрий пишет:

 цитата:
Никониане сами понимают, что в официальной «церкви» с её обрядами спасения искать незачем, «церковь» слишком сосредоточена на внешнем.

...
Это от чати про Еденичные случаи ,по крайней мере толкуете, а не всеобщее внутренее состояние Всей РПЦ МП в якобы "в официальной «церкви» с её обрядами спасения искать незачем"
Что касается к примеру С сылки про ДЦ про Никонианство : " На сегодняшний день попытками разрешения этой проблемы можно считать инициирования культа императора и всенародного греха (несмываемого крещением)"
Культ Царя и всенародное покояние,особо както там ичищающеся, у нас считается греховным и черезчур в масах преувеличеным,и особо приписывающим его уже спасительные искупительные черты,ВОбщим вышедшим за рамки,это не Всеобщая Церковная практика, или исповедь про Мученика- Искупителя Царя,это часть Попов,мирян и духовенства которые сильно приписывают и преувеличивают переоценивая Подвиги впадая уже в личные исповедничества,и видя в нём то что им хочтелось бы уидеть,не все ведь так думают,от чего говорить что все Никониане так думают и так поступают.Что нет особой соборности ,нет однодумия и иные проблемы,это конешно есть,но не всех под одну гребёнку согресть всёже стоит..


УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Священноиерей




Сообщение: 274
Откуда: Украина, г.Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 21:18. Заголовок: Александр.М пишет: ..


Александр.М пишет:

 цитата:
Что касается к примеру С сылки про ДЦ про Никонианство : " На сегодняшний день попытками разрешения этой проблемы можно считать инициирования культа императора и всенародного греха (несмываемого крещением)"
Культ Царя и всенародное покояние,особо както там ичищающеся, у нас считается греховным и черезчур в масах преувеличеным,и особо приписывающим его уже спасительные искупительные черты,ВОбщим вышедшим за рамки,это не Всеобщая Церковная практика, или исповедь про Мученика- Искупителя Царя,это часть Попов,мирян и духовенства которые сильно приписывают и преувеличивают переоценивая Подвиги впадая уже в личные исповедничества,и видя в нём то что им хочтелось бы уидеть,не все ведь так думают,от чего говорить что все Никониане так думают и так поступают.Что нет особой соборности ,нет однодумия и иные проблемы,это конешно есть,но не всех под одну гребёнку согресть всёже стоит..



Я например, очень много всречал никониан которые именно и проповедуют о муч.кончине царя и его искупления. Это проповедуют с амвона, говорят между собой. Значит церковная практика.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 75
Откуда: Россия, г.Сарапулъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 23:15. Заголовок: Александр.М пишет: ..



Александр.М пишет:

 цитата:
Ну чтож вы всех под одну гребёшку,абсолютная формула всех Никониатов?Это учение не Всей Церкви,а беседа со святым,этож не взято под основу фундамета Богословской практики и проповедуется всеми как единственый правельный подход,это один из вариантов,предлагаемый старцем,Следовательно не конкретизируется вся суть в одном ...


Это учение всей новообрядной церкви,так как Серафим Саровский причислен к лику святых ,и его учение " о стяжании духа святаго " очень популярно среди новообрядцев и возводится в ранг богословия.Серафим Саровский это Франциск Ассизкий новообрядчества,подчеркивающая "святость" синодальной церкви Александр.М пишет:

 цитата:
Это от чати про Еденичные случаи ,по крайней мере толкуете, а не всеобщее внутренее состояние Всей РПЦ МП в якобы "в официальной «церкви» с её обрядами спасения искать незачем"


Мне все священники в РПЦ ,с кем общался,говорят,что состояние церкви не твое дело, и ищи спасение в себе,ни во что не вникай,
слушай пастырей и будет тебе спасение.
Александр.М пишет:

 цитата:
Что нет особой соборности ,нет однодумия и иные проблемы,это конешно есть,но не всех под одну гребёнку согресть всёже стоит..


Если нет соборности,значит нет Церкви!


Cтремлюсь к Древлеправославию Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 46
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 23:32. Заголовок: о.Евгений . Юрий ..


о.Евгений

 цитата:


Юрий

 цитата:


Спаси Христос ! простите мя грешного

УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Протопоп




Сообщение: 1648
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 03:38. Заголовок: Александр.М пишет: ..


Александр.М пишет:

 цитата:
Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего. Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего.

А что значит "стяжать Святаго Духа Божьего"? Это повышать концентрацию Его, что ли? Разве новообрядцы не исповедуют, что в миропомазании подается христианину Сам Дух Святой в качестве дара? Разве может Он подаваться частями? Другое дело, что за наши грехи, мы перестаем чувствовать и пользоваться благодатной силой данной нам, но собирать оную по частям... Кстати, а это вообще святоотеческое выражение о стяжании? Я не особенный знаток аскетических трудов (не тот образ жизни, а запрягать телегу впереди лошади не люблю), но в тех произведениях, что доводилось читать, я такого выражения не припомню.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 47
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 16:11. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А что значит "стяжать Святаго Духа Божьего"? Это повышать концентрацию Его, что ли?


Приумножать ,можно заменить словосочитание " повышать концентрацию" - делами добрыми приумножать и как на ступени добродетелей возрастать духовно,ну и т.д в этом смысле ! Стяжать Его всеми другими Христа ради добродетелями...
о. Андрей пишет:

 цитата:
Разве новообрядцы не исповедуют, что в миропомазании подается христианину Сам Дух Святой в качестве дара?


Исповедуют,ваше Боголюбие
Конешно исповедуют, что подаётся при крещении, миропомазании и мало того и не отъимется до смерти!!!
о. Андрей пишет:

 цитата:
Разве может Он подаваться частями?


Конешно не может,Он Святый Или Есть или нет !
НО приумножать,возрастать добродетельно,ведь как и по благочестию,как по духовному росту иные имеют более иные менее Благости ,Как талант приумножиш так и боле будет или в землю закопаеш менее,мне грешному кажется тут речь о приумножении,а не там больше там меньше Благодати измеря непонятно как ея...
о. Андрей пишет:

 цитата:
Другое дело, что за наши грехи, мы перестаем чувствовать и пользоваться благодатной силой данной нам, но собирать оную по частям...


НУ от чего по частям,иные могут боле преуспеть в милости,от чегож им на Милостыню акцент не делать,иные более имеют времени дома,более расположены к молитве,от чегож не особо делать акцент на то что болеее даётся и к чему болеее расположенность есть ?НУ нет возможности в храм,милостыню,ну нет дара разсудительности и красноречивости,ну нет возможностей иных,а есть к примеру возможность определённая,разве не стоет ею и спасаться ?
(Примерно: дает вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божиего пост, поститесь, более дает милостыня, милостыню творите, и таким образом о всякой добродетели, делаемой Христа ради рассуждайте.)Кажется мнетут не по частям собирать,а боле на что есть способность те таланты и приумножать !
о. Андрей пишет:

 цитата:
Кстати, а это вообще святоотеческое выражение о стяжании?


У нас имеют место многие понятия,и в обиходе разные словосочитания применяются,от чати и мною не понятныйе или неодобряемые,ну уж такой характер часто носит у нас выражения слов.

УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Протопоп




Сообщение: 1655
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 17:29. Заголовок: Александр.М пишет..




Александр.М пишет:

 цитата:
Исповедуют,ваше Боголюбие
Конешно исповедуют, что подаётся при крещении, миропомазании и мало того и не отъимется до смерти!!!

Но если так, то каким образом можно "повышать Его концентрацию" и главное зачем, если и так Он присутствует в полной мере и нам нужно лишь пользоваться этим Его благодатным присутствием?

Александр.М пишет:

 цитата:
Приумножать ,можно заменить словосочитание " повышать концентрацию" - делами добрыми приумножать и как на ступени добродетелей возрастать духовно,ну и т.д в этом смысле ! Стяжать Его всеми другими Христа ради добродетелями...

Стяжать добродетели - это одно, а Святого Духа - совсем другое. Первое естественно для христианина, а второе звучит как-то странновато.

Александр.М пишет:

 цитата:
НО приумножать,возрастать добродетельно,ведь как и по благочестию,как по духовному росту иные имеют более иные менее Благости ,Как талант приумножиш так и боле будет или в землю закопаеш менее,мне грешному кажется тут речь о приумножении,а не там больше там меньше Благодати измеря непонятно как ея...

Опять же подчеркну, что приумножение своих даров и способностей никак не тождественно приумножению Самого Духа, Он неизменен, Его нельзя стяжать - накопить. Как Вы правильно заметили, Он или есть или Его нет. Поэтому и не следует путать эти совершенно разные понятия.

Александр.М пишет:

 цитата:
У нас имеют место многие понятия,и в обиходе разные словосочитания применяются,от чати и мною не понятныйе или неодобряемые,ну уж такой характер часто носит у нас выражения слов.

Я так понимаю, что этим Вы подтверждаете, что выражение вложенное Мотовиловым в уста Серафима Саровского, не является святоотеческим понятием, но нововыдуманным. То есть житийный Серафим вместо святоотеческого аскетического и мистического богословия научал своих духовных чад какому-то иному?




Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 48
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 18:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Но если так, то каким образом можно "повышать Его концентрацию" и главное зачем, если и так Он присутствует в полной мере и нам нужно лишь пользоваться этим Его благодатным присутствием?


Если Следовать Этому ,данному вырожению,то конешно логическим завершением будет то что Благодать Духа Святаго измерить земными понятиями не возмжно,то что Оно присутствует от Крешения(Полного) и Миропомазания в полной мере!
И лукавия в "повышении Его концентрациии" это уже не Православным понятием будет являть !
Тут соглсен !о. Андрей пишет:

 цитата:
Стяжать добродетели - это одно, а Святого Духа - совсем другое. Первое естественно для христианина, а второе звучит как-то странновато.


Логичность и последовательность, конешно немного звучат страновато,признаю,но от делания добродетелей и дары Духа Святаго ниспосылаются,а вот в какой мере некоторые пытаются понять ,хотя почемуто понятие,что капля море освящает у нас присутсвует а вот благодать Стяжание по процентам исчесляется чтоли кемто посылается,вызывает много смущённостей и непонятностей и противоречей !
Согласен !о. Андрей пишет:

 цитата:
Опять же подчеркну, что приумножение своих даров и способностей никак не тождественно приумножению Самого Духа, Он неизменен, Его нельзя стяжать - накопить. Как Вы правильно заметили, Он или есть или Его нет. Поэтому и не следует путать эти совершенно разные понятия.


Согласен !!!
Спаси Христос !!!!!о. Андрей пишет:

 цитата:
Я так понимаю, что этим Вы подтверждаете, что выражение вложенное Мотовиловым в уста Серафима Саровского, не является святоотеческим понятием, но нововыдуманным.


Совершенно верно,допускаю мысль ,что не слово в слово передано Мотовиловым,безусловно может и есть место преукрашению,дополнению,обработке,и т.д и следовательно весьма реалный может быть и тот факт что Нововыдуманые вновшества,по своему пересказанные от встречи со Старцем !
о. Андрей пишет:

 цитата:
То есть житийный Серафим вместо святоотеческого аскетического и мистического богословия научал своих духовных чад какому-то иному?


Да допускаю! Но чтоб быть в этом уверенным,нужно сравнивать одно и другое и в сравнениии разобравшись понять,где ясность где вольнодумие и преукрашеные моменты обработанные на чейто особый свой лад и вкус ...
Покаместь теоретическое конешно предположение,за неимением достоверных фактов в подтверждение или опровержение этой теории .


УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Протопоп




Сообщение: 1656
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 18:28. Заголовок: Александр.М пишет: ..


Александр.М пишет:

 цитата:
допускаем мысль ,что не слово в слово передано Мотовиловым,безусловно может и есть место преукрашению,дополнению,обработке,и т.д и следовательно весьма реалный может быть и тот факт что Нововыдуманые вновшества,по своему пересказанные от встречи со Старцем !

Но если это так, то что же вообще о Серафиме рассуждать, если неизвестно (и невозможно узнать), что правда, а что вымысел в его истории? Зачем увлекаться мифическим образом, да еще и сопутствующим оному странным учением, если у нас есть отцы древние, чья святость и реальность бытия никем не подвергается сомнению?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 49
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 18:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Но если это так, то что же вообще о Серафиме рассуждать, если неизвестно (и невозможно узнать), что правда, а что вымысел в его истории?


НУ разсуждаем с того что имеем
А вот то что неизвестно и невозможно узнать и понять где правда,это на совести тех кто учавствовал в канонизации,тот кто прилагал усилия к его Святости,множество факторов и чудес от мощей и помолитвам Его и т.д не раз наслышан,вот выходя со старых примеров правил канонизации, дословно не помню говорю с памяти,пока хоть один хромомой, и глухой, и слепоой, иселятся до толе не поднимали вопрос о прославлении ...
Можно много разсуждать о правдивости чюдес,есть прославенный,есть почитание,есть чудо подтверждение ,вродеб закономерно ...

УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 50
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 18:42. Заголовок: о. Андрей пишет: З..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Зачем увлекаться мифическим образом, да еще и сопутствующим оному странным учением, если у нас есть отцы древние, чья святость и реальность бытия никем не подвергается сомнению?


МИстифицировать,конешно нельзя и опасно призновать или пытаться разглядеть оное в вещах ...
Почитаем за старца и за святость "!
И Древних забывать не следует за новыми и новопрославленными !

УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Протопоп




Сообщение: 1657
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 18:48. Заголовок: Александр.М пишет: ..


Александр.М пишет:

 цитата:
Можно много разсуждать о правдивости чюдес,

Можно, но не нужно. Нам достаточно того, что Серафим не был чадом Древлеправославной Церкви.

Александр.М пишет:

 цитата:
Почитаем за старца и за святость "!

Так если неизвестно о нем ничего наверняка , то как можно утверждать и его святость? Впрочем, это личное дело каждого - почитать или нет. Я не сужу ни чью совесть.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 51
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 19:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Можно, но не нужно. Нам достаточно того, что Серафим не был чадом Древлеправославной Церкви.


Это верно ,конешно !
о. Андрей пишет:

 цитата:
Так если неизвестно о нем ничего наверняка , то как можно утверждать и его святость? Впрочем, это личное дело каждого - почитать или нет. Я не сужу ни чью совесть.


Да,конешно я понимаю,что вы не судите и не осуждаете и не в чём никого не укоряте ,ДА, подленность,домпускаю как теорию что возможно что-то и было там не так,но теория она ничём незакрепляется и неподтверждается,личные теоретические,неаргументированные симпатии не могут сыграть роль и опровергнуть святость, в РПЦ МП канонизираваннаго Серафима Саровского,А тто что о. Андрей пишет:

 цитата:
как можно утверждать и его святость?

Утверждаю по совести тех кто канонезировал его !

УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Протопоп




Сообщение: 1658
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 19:14. Заголовок: Александр.М пишет: ..


Александр.М пишет:

 цитата:
ДА, подленность,домпускаю как теорию что возможно что-то и было там не так,но теория она ничём незакрепляется и неподтверждается,личные теоретические,неаргументированные симпатии не могут сыграть роль и опровергнуть святость, в РПЦ МП канонизираваннаго Серафима Саровского

У Вас неправильная с точки зрения логики последовательность рассуждений. Вы берете святость Серафима за аксиому и утверждаете, что чьи-то частные сомнения уверенность в оной поколебать не смогут, но на самом деле аксиомой является лишь святость Господа Бога, а святость человеков должна непременно иметь подтверждение, а если оного нет, или в оном есть сомнения, то и нельзя утвердительно говорить о святости. На данный момент святость Серафима Саровского и рассказы о нем ничем не закрепляются и не подтверждаются. Писание говорит, что перед двумя свидетелями станет всякий глагол, а о житийном Серафиме свидетельствует лишь один Мотовилов. Да и этот свидетель в силу своего душевного здоровья особого доверия внушать просто не может.

Александр.М пишет:

 цитата:
Утверждаю по совести тех кто канонезировал его !

То есть Вы ставите святость Серафима Саровского в зависимость от состояния совести тех, кто инициировал его канонизацию? Для Вас свидетельства тех лиц достаточны?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 52
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 19:37. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
У Вас неправильная с точки зрения логики последовательность рассуждений.


На то мы и Никониане ...
о. Андрей пишет:

 цитата:
Вы берете святость Серафима за аксиому и утверждаете, что чьи-то частные сомнения уверенность в оной поколебать не смогут,


Сомнения должны быть подкреплены чемто,и обоснованны,конешно можно сомниваться в Словах Мотовилова,но я не могу опровергнуть Кнонезацию,и для себя ненахожу точных доказательств что это лож,я говорю,что допускаю, а то что недоказанно не может быть основанием в решении ...
о. Андрей пишет:

 цитата:
но на самом деле аксиомой является лишь святость Господа Бога, а святость человеков должна непременно иметь подтверждение,


о. Андрей пишет:

 цитата:
или в оном есть сомнения, то и нельзя утвердительно говорить о святости.

Я оговаривал, подтверждения святости у нас были подтверждены!
Сомнения мои так и не получают явного доказательства и в них я сомниваюсь,ибо могу и я ошибаться в своих сомнениях,еслиб был факт что вот явно свиряя одно и иное можно утвердить ложность или не подленность,то можноб было взять под основу !А так вольнодумие и размышление мое,чтоб доказать сомнение в словах Матовилова нужно ясное и чёткое тому подтверждение !
о. Андрей пишет:

 цитата:
На данный момент святость Серафима Саровского и рассказы о нем ничем не закрепляются и не подтверждаются.


Подтверждались слова Матавилова и преданием Дивеевского монастыря и собранием ещё некиих очевидцев,по памяти смутно помню,лет 15 назад про это читал и интересовался и разбирался,Наш Митрополит предсидатель по Канонизации,была возможность вот тогда и узнавал интересующиии вопросы,сейчас только по смутному вспоминанию своего ума говорю ..
о. Андрей пишет:

 цитата:
а о житийном Серафиме свидетельствует лишь один Мотовилов.


Как Основное свидетельство взятое под основу !Одобренное Синодом на тот момент ...
Я не думаю что только синод руководился одним Матовиловым ...Помню что были материалы,не один материал,и не одно свидетельство,множество писем,множество очевидцев,Но особо и ярко описал Матовилов,Митрополит какойто возглавлял в синоде канонизацию,он много правил ,это знаю,он многое и там мог дополнить,Что в поспешности канонезация была согласен,но на тот период ещё живы были воспоминания о старце,думаю что Синод расматривал объективно,хотя и поспешно передал документ Царю на подписание о канонизации ...о. Андрей пишет:

 цитата:
Да и этот свидетель в силу своего душевного здоровья особого доверия внушать просто не может.


Не может ! Но повторюсь,не думаю что именно его слово стало причиной канонизации ...

УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 53
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 19:41. Заголовок: о. Андрей пишет: То..


о. Андрей пишет:

 цитата:
То есть Вы ставите святость Серафима Саровского в зависимость от состояния совести тех, кто инициировал его канонизацию? Для Вас свидетельства тех лиц достаточны?


НУ к Материалу канонизации доступа я не имею, а почему я не должен доверительно относится с Синоду о кананизации святаго,сейчас могу сказать что на их совести лежит этот вопрос где правдивость ,а где не правдивость,в точности доказать неполучается,следовательно опровергнуть тоже,а сомнения,сомнения всякие бывают невсякиеж принимать до души ...
ПО Послушанию Церкви,пока никто неопроверг его Святость,могу лия опровергнуть? Конешно достаточны их слова ,будет основа сомнений объективных,будет возможно и боле дитальное расмотрение,пока сомнений сильных не вызывает...

УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Протопоп




Сообщение: 1664
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 16:41. Заголовок: Александр.М пишет: ..


Александр.М пишет:

 цитата:
НУ к Материалу канонизации доступа я не имею

А вот немного цитат из соответствующих документов: http://tainadiveevo.ru/pm-otkrovenie.html<\/u><\/a>

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 54
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 17:43. Заголовок: Спаси Христосо. Андр..


Спаси Христосо. Андрей за ссылку !!!
Ну вот что касается канонизации и Его святости по свидельствам очевидцев и длительности не вызывает сомнения :
Расследование это, начатое коммиссией 3 февраля 1892 г., окончено было в авгуете 1894 года и производилось в 28 епархиях Европейской России и Сибири. Всех случаев благодатной помощи по молитвам старца Серафима было обследовано коммиссией 94, причем большая часть их была достаточно удостоверена надлежащими свидетельскими показаниями. Но указанное число случаев благодатной помощи по молитвам старца являлось далеко не соответствующим их действительному числу: в архиве Саровской обители, по свидетельству названной коммиссии, сохраняются сотни писем от разных лиц с заявлениями о полученных ими благодеяниях чрез молитвенное обращение к старцу Серафиму.
Святейший Синод, разсмотрев во всей подробности и со всевозможным тщанием обстоятельства сего важного дела, нашел, что многочисленные случаи благодатной помощи по молитвам старца Серафима, обследованные надлежащим образом, не представляют никакого сомнения в своей достоверности и по свойству их принадлежат к событиям, являющим чудодейственную силу Божию, ходатайством и заступлением отца Серафима изливаемую на тех, кои с верой и молитвой прибегают в своих душевных и телесных недугах к его благодатному предстательству.о. Андрей пишет:

 цитата:
На данный момент святость Серафима Саровского и рассказы о нем ничем не закрепляются и не подтверждаются.


ВОТ к примеру прочитав статью на чём основывался синод и акты у меня не вызывает сомнений в его подвижнической жизни и святости !Недоверие к комисии и к Акту о конанизации я не выношу и оное у меня не вызывает .
Что касается же подлиности учения старца и пересказ дополненый из вне,стоит разбираться в доказательствах в его учении или ложности или поддельности,стоит покапаться,а так на домыслах факт не устоит...

УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Протопоп




Сообщение: 1665
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 18:49. Заголовок: Александр.М пишет: ..


Александр.М пишет:

 цитата:
Что касается же подлиности учения старца и пересказ дополненый из вне,стоит разбираться в доказательствах в его учении или ложности или поддельности,стоит покапаться,а так на домыслах факт не устоит...

Да нет тут домыслов никаких, житие Серафима Саровского нас не интересует по понятным причинам, а учение, с ним связываемое, зиждется на сомнительном, с точки зрения православного богословия, тезисе о накапливании Сятого Духа. Ссылку же я Вам дал, чтобы Вы обратили внимание на то, в каком состоянии были найдены останки, идентифицированные как мощи Серафима Саровского, какие затем с ними были перипетии.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 55
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 19:22. Заголовок: о. Андрей Спаси Хри..


о. Андрей
Спаси Христос !!!
Простите мя грешнаго !

УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль





Сообщение: 9
Откуда: Казахстан, Кокчетав
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 12:55. Заголовок: Я еще только на пути..


Я еще только на пути к Древлеправославной Церкви, формально еще тоже никонианка, но тема "Серафим Саровский" для меня как-то в одночасье стала безпредметной. Тем более, на этом форуме. Хватило пары разъяснений братьев и о.Андрея. Спаси всех Христос! А уж как я благоговела перед Серафимом! Когда узнала всю правду, даже плакала... Теперь же: свят, не свят - Бог весть (святость и пребывание в отступническом еретическом сообществе как-то действительно не вяжутся). Хорошо, если спасен, и за то слава Создателю (я ведь все же продолжаю любить Серафима как брата).
Дух заблуждения очень силен над никонианами, человекам их переубедить часто невозможно, знаю на собственном опыте. Как видно, и Вами он владеет, дорогой Александр М. Молитесь, чтобы Господь отнял его от Вас, и тогда многие "мучительные" вопросы отпадут сами собой. Как это случилось по милости Божьей со мной, недостойной. Спаси Вас Христос!

Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 56
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 20:57. Заголовок: Людмила пишет: Как ..


Людмила пишет:

 цитата:
Как видно, и Вами он владеет, дорогой Александр М. Молитесь, чтобы Господь отнял его от Вас, и тогда многие "мучительные" вопросы отпадут сами собой. Как это случилось по милости Божьей со мной, недостойной. Спаси Вас Христос!


Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам (Мф. 6, 33)
Вот и ищю Спасения и Царства Небесного,А Там всё По Его Святой Милости Господь даст и приложится или отнимится или прибавится или приумножится и т.д

УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Протопоп




Сообщение: 1669
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 20:58. Заголовок: Людмила пишет: я ве..


Людмила пишет:

 цитата:
я ведь все же продолжаю любить Серафима как брата


Всех людей нужно любить, хоть это и тяжело порой очень, и лишь заблуждения следует отвергать и ненавидеть.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 57
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 21:50. Заголовок: :sm66: ..




УПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Ответов - 184 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет