Отправлено: 28.11.11 20:57. Заголовок: Настоящее св.Крещение после окропления или обливание.

Как известно Церковь допускает в экстремальных ситуациях и страха ради смертного, прибегать к такому способу крещения, как обливание или окропление. В случае же благоприятного исхода, данного человека следует крестить заново, в соответствие с канонами - в три погружения.
Но как в такой ситуации относится к тому, что тот кого крестили, был запечатлен Св. Духом? Неужели нужно повторять и миропомазание?

 Отправлено: 07.12.11 20:06. Заголовок: САП пишет: А откуда..

САП пишет:

цитата:

А откуда знаешь когда помрешь?

Но мирянское-то крещение не любое приемлется, а лишь совершенное в случае смертной опасности. А если этих условий не было, то и крещения по святым отцам не было. Выше множество об этом свидетельств.

САП пишет:

цитата:

Так нет запрета на это от святых отец. Да же самому себя крестить не возбраняется в нужных случаях.

Есть всеобдержное учение Церкви и вполне известные исключения из него. Все что кроме сих - произвол совершителя, а потому нетвердо. Возбраняется и мирянское крещение, совершенное не при смертельной опасности, и самокрещение. Хоть в одном правиле найдите разрешение самому себя крестить. Примеры из житий - не правила и не примеры для подражания в данном случае, ибо все они относятся к временам, когда каноническое право лишь формировалось. Брак тоже не сразу в церкви совершался, но после того, как постановлено было, что лишь посредством венчания брак христианский приобретает законную силу, то все что кроме этого стало считаться незаконным сожительством. Так и примеры первых веков, что сделано, то сделано, но мы должны следовать вселенским правилам. Как сказал хорошо Вальсамон: "Итак если не посвященный совершавший крещение удостоен такой же божественной благодати, как и Афанасий Великий и святый Порфирий, то примем и мы совершенное им крещение; если же этого нет, и мы необходимо будем следовать божественным и священным правилам".

 Отправлено: 07.12.11 20:16. Заголовок: В приведенной Вами ц..

В приведенной Вами цитате из Катехизиса, крещению и покаянию усваивается равное значение с причащением. Что ж беспоповцы крещение и покаяние оставляют, а слова о причастии отбрасывают? Если считаете, на основании приведенных слов, всяко необходимыми крещение и покаяние, то должны признавать таковым и причащение. А если причащение почитаете не обязательным, то и крещение тогда не нужно.

 Отправлено: 07.12.11 20:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но мирянское-то крещение не любое приемлется, а лишь совершенное в случае смертной опасности.

Номоканон при Большом Потребнике просто воспрещает вторичное крещение крещеного рукой православного простеца если нет рядом православного священника, миропомазан ли крестящий или нет правило умалчивает:




о. Андрей пишет:

цитата:

Если считаете, на основании приведенных слов, всяко необходимыми крещение и покаяние, то должны признавать таковым и причащение. А если причащение почитаете не обязательным, то и крещение тогда не нужно.

Крестить может и простец, а вот освятить Евхаристию нет, потому и говорится в Большом Катихизисе гл.72. О седми тайнахъ.:

 Отправлено: 08.12.11 05:36. Заголовок: САП пишет: Номокано..

САП пишет:

цитата:

Номоканон при Большом Потребнике просто воспрещает вторичное крещение крещеного рукой православного простеца если нет рядом православного священника, миропомазан ли крестящий или нет правило умалчивает

Номоканон не самостоятельная книга, но сокращение от правил, как в его предисловие об этом и сказано: "Номоканон сей краткое собрание канонов". То есть Номоканон много чего не указывает, но это не значит, что этого положения не существует. Так и в данном вопросе, Номоканон не свое какое-то правило излагает, но передает то, что указано в других канонических источниках, перечисленных в конце параграфа. Поэтому, чтобы выяснить правильно ли понимаются слова Номоканона, обратимся к первоисточникам, на которых данное рассуждение Номоканона основано. Итак практически все они совершено одинаково цитируют 46-е правило святого Никифора Константинопольского:

цитата:

Если в каком либо месте нельзя будет найти священника, то некрещеных младенцев может крестить всякий, кто тут окажется налицо. Нет греха: крестит ли отец, или кто бы то ни был, лишь бы только был христианин

При Никифоре Цареградском абсолютной скудости православного священства не обреталось, поэтому такую ситуацию, которая сложилась у беспоповцев, когда преемственно крестят лица не миропомазанные, св. Никифор в виду иметь не мог. Как бы Никифор прокомментировал вашу ситуацию, остается совершенно неизвестным. Следовательно, Вы влагаете в правило мысль, которая ему изначально была не свойственна. Когда Вы дискутируете с белокриницкими, то справедливо оспариваете их манипуляции с правилами о приеме священников, когда они правила о впавших в ересь православных клириках, но еще не изверженных собором, применяют к соборно осужденным еретикам. То есть вкладывают в правила мысль там изначально не содержащуюся. Но в данном случае Вы поступаете точно также. Там Вы предлагаете совопросникам своим, в подтверждение их позиции, привести конкретные исторические примеры и конкретные правила подтверждающие их мнение. Вот и я Вас прошу привести конкретное правило подтверждающее беспоповскую практику и примеры из священной истории периода 7-го Вселенского Собора и далее (когда корпус церковного права был вполне сформирован). А то получается интересное дело: поповцам, например, без антиминсов литургию служить нельзя (хотя до 7-го Вселенского Собора везде служили), а беспоповцам самим себя крестить можно, хотя после эры мучеников таких примеров и не обретается.

САП пишет:

цитата:

Крестить может и простец, а вот освятить Евхаристию нет, потому и говорится в Большом Катихизисе гл.72. О седми тайнахъ.:

В катехизисе о тайнах говорится. Говорится и об устроителях тайн: http://sobornik.ru/text/kathehisis/pict/0721.gif Ничего не сказано о том, что устроителями тайн могут быть миряне, напротив, подчеркнуто противоположное. Как-то вольно беспоповцы с текстами обращаются. Из одной и той же книги одних и тех же авторов одно (что нравится) берут, а иное игнорируют. Таинство исповеди, по-вашему, тоже мирянин может совершать? Имею в виду не грехи выслушивать (это всякий может, как сказано: "исповедуйте друг другу грехи", - и прочая таковая), а разрешать от бремени греха или связывать.

 Отправлено: 08.12.11 09:55. Заголовок: о. Андрей пишет: А..

о. Андрей пишет:

цитата:

А то получается интересное дело: поповцам, например, без антиминсов литургию служить нельзя (хотя до 7-го Вселенского Собора везде служили), а беспоповцам самим себя крестить можно, хотя после эры мучеников таких примеров и не обретается.

Правила не воспретили самого себя крестить или крестить крещеному без миропомазания в виду отсутствия священства, а вот служить без антимиса правила строго воспретили.

о. Андрей пишет:

цитата:

Ничего не сказано о том, что устроителями тайн могут быть миряне

Книга была печатана в Москве при благочестии, когда не было недостатка в священстве, а вот в Малороссие во время унии из за отсутствия священства о крещении простецами говорилось прямо:

Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим.
(Потребник, 1646 г. изд. (Киев), предисловие, лист 8)

Если подчас небытности, с какой сколько причины иерея при церкви, допущают (святые отцы) простым крестити, далеко и скорей допущается и позволяется нынешних часов в местах и в селах преследования, где не будет православнаго священника, и где не будет до православной церкви нести, а дитя бы хворое было, дабы диякон и монах, так же отец, или какий християнин крестили, а до ляхов и до тех, которыи с нами не веруют, жадным способом не нести.
(Захарий Копыстенский, в книге «О правдивой единости», глава 35)


И вот еще подтверждение этой мысли о миропомазании и причащении:

Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя, иныя суть по нужди посредия, яковыя суть: миропомазание, евхаристие и елеопомазание. ихже аще кто и не сподобится нужды ради некоея, спасен быти может. иныя по нужди заповеди, темже есте (две): крещение и покаяние. еюже кроме, несть леть спасение получити.
(архиеп. Гавриил Филадельфийский, книга О седми тайнах)

о. Андрей пишет:

цитата:

Таинство исповеди, по-вашему, тоже мирянин может совершать? Имею в виду не грехи выслушивать (это всякий может, как сказано: "исповедуйте друг другу грехи", - и прочая таковая), а разрешать от бремени греха или связывать.

И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати.
(Полинодия, Захария Копестин., глав. 36. О исповедан. в краях ересию одержимых.)

 Отправлено: 08.12.11 11:55. Заголовок: САП пишет: и по сви..

САП пишет:

цитата:

и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати.

Приимати-то имеют, а грехи отпущати имеют право? Я спросил о том, могут ли миряне быть устроителями именно таинств, то есть подавать освящение и где об этом, что писано?

 Отправлено: 08.12.11 12:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Приимати-то имеют, а грехи отпущати имеют право?

Когда простец принимает, исповедь он говорит: Бог простит, а не как священники: Властью данной мне прощаю тебя и разрешаю.

Т.е. он не вяжет и решит, а является свидетелем покаяния пред Богом и врачует увещеваниями и епитиями как более опытный, так и протопоп Аввакум исповедывался у своего духовного отца инока Епифания.

 Отправлено: 08.12.11 13:00. Заголовок: САП пишет: Т.е. он ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. он не вяжет и решит, а является свидетелем покаяния пред Богом и врачует увещеваниями и епитиями как более опытный, так и протопоп Аввакум исповедывался у своего духовного отца инока Епифания.

Ну, эта практика неоспорима, каждый вечер инок должен открывать свои помыслы своему евангельскому отцу, но это не есть таинство. Итак, таинства исповеди беспоповцы не имеют, ибо таинство исповеди (покаяния) заключается не лишь в выслушивании грехов и предложении доброго совета, но в разрешении от грехов или в удержании в них. Что же о крещении беспоповцев, можно ли считать оное именно таинством? Как Вы понимаете слова Номоканона:

цитата:

Аще умрет крестивыися, прежде нежели постигнути священнику, божественая благодать совершает и

Что значит, по-вашему, "божественая благодать совершает и"?

 Отправлено: 08.12.11 13:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Ит..

о. Андрей пишет:

цитата:

Итак, таинства исповеди беспоповцы не имеют, ибо таинство исповеди (покаяния) заключается не лишь в выслушивании грехов и предложении доброго совета, но в разрешении от грехов или в удержании в них. Что же о крещении беспоповцев, можно ли считать оное именно таинством?

Таинство - это невидимое действо благодати Духа Святого, уверен оно совершается во время простецкого крещения и исповеди.

о. Андрей пишет:

цитата:

Что значит, по-вашему, "божественая благодать совершает и"?

Там же из текста явствует, что совершаются несовершенные священнические действа, которые поп должен совершить довершая простеца (священнические молитвы, помазание елеем, миропомазание и прочее), кроме погружения в воду с призыванием Троицы (оно совершилось и потому не повторимо).

 Отправлено: 08.12.11 13:27. Заголовок: САП пишет: Таинство..

САП пишет:

цитата:

Таинство - это невидимое действо благодати Духа Святого, уверен оно совершается во время простецкого крещения и исповеди.

Каждый может быть уверен в чем пожелает, но обретается ли у святых отцов основание для Вашей уверенности в том, что простецкая исповедь является таинством и что во время оной отпускаются человеку грехи? Пока лишь об исповеди спрашиваю.

САП пишет:

цитата:

Там же из текста явствует, что совершаются несовершенные священнические действа, которые поп должен совершить довершая простеца (священнические молитвы, помазание елеем, миропомазание и прочее), кроме погружения в воду с призыванием Троицы (оно совершилось и потому не повторимо).

Я не о том спросил, как довершается простецкое крещение, а о том, как Вы понимаете конкретные слова Номоканона об умершем человеке не сподобившемся довершения крещения от руки православного священника. Что значит "божественная благодать совершает и"? Что совершает божественная благодать? Очевидно, что она ни молитвы не вычитывает, ни маслом-миром не помазывает. А что же делает, что совершает, чего у крещенного простецом не было, что лишь после его смерти совершила божественная благодать, как по-вашему?

 Отправлено: 08.12.11 14:53. Заголовок: о. Андрей пишет: а..

о. Андрей пишет:

цитата:

а о том, как Вы понимаете конкретные слова Номоканона об умершем человеке не сподобившемся довершения крещения от руки православного священника. Что значит "божественная благодать совершает и"? Что совершает божественная благодать? Очевидно, что она ни молитвы не вычитывает, ни маслом-миром не помазывает. А что же делает, что совершает, чего у крещенного простецом не было, что лишь после его смерти совершила божественная благодать, как по-вашему?

Я ж ответил: совершаются несовершенные священнические действа, которые поп должен совершить довершая простеца (священнические молитвы, помазание елеем, миропомазание и прочее), равно как и в решении собора 1621г. говорится, что погружательно крещеного малоросса, но не помазанного елеем нужно помазать, помазанного елеем, но не помазанного миром помазать миром. т.е. довершается несовершенное, хотя само крещение не оспаривается (если оно погружательное и от руки православного).

о. Андрей пишет:

цитата:

но обретается ли у святых отцов основание для Вашей уверенности в том, что простецкая исповедь является таинством и что во время оной отпускаются человеку грехи?

Вопрос Кирика.
Аще ли кто приидет ко мне на покаяние, то льзя ли мне владыко отослать его ко иному, как не имея аз на то власти. понеже черноризец есмь.
Отвеща Нифонт.
Грешно не приимати: принимай точию советами исправь, а не властию. кую имеем мы.
Кирик.
Аз невежа и несмыслен глагола Кирик;
Отвеща пастырь.
Он приходящии хощет пред тобою открыть все, любя тебя. а к иному не пойдет, или не исповедует всего, стыдяся. в таковом случае пусть ты будеш святой муж, начнеш творити чюдеса и воскресиш мертвых; но есть ли не приимеш, идти тебе в муку. аще ли приимеш, но не управиш советом, а не властию кую имеем мы. то тоже тебе в муку. а он без греха. ибо раскаявся, и с любовию исполнил, так как покаяние есть дело воли кающагося.

 Отправлено: 08.12.11 16:24. Заголовок: САП пишет: а он без..

САП пишет:

цитата:

а он без греха. ибо раскаявся, и с любовию исполнил, так как покаяние есть дело воли кающагося.

А это что за редакция такая "Вопрошания Кирикова"

 Отправлено: 08.12.11 16:57. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А это что за редакция такая "Вопрошания Кирикова"

Из одного Цветника взял.

 Отправлено: 08.12.11 17:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Ч..

о. Андрей пишет:

цитата:

Что значит "божественная благодать совершает и"? Что совершает божественная благодать? Очевидно, что она ни молитвы не вычитывает, ни маслом-миром не помазывает.

Не помазывает и не вычитывает.Значит что Божественная благодать крестит духом и огнем.А простец крестил водою(вроде Иоанна крестителя).о. Андрей пишет:

цитата:

А что же делает, что совершает, чего у крещенного простецом не было, что лишь после его смерти совершила божественная благодать, как по-вашему?

У крещенного простецом небыло благодати Св. Духа.И крещенный простецом получает ее по Милосердию Божию(крещенный простецом православным)-потому как небыло священника.,И только перед смертью.А если крестящий сам небыл крещен священником то и перед смертью крещенный не получает крещения.Я правильно понял?И не значит ли это что безпоповцы не крещены?Тоесть получается что из них были крещены те кто откололся от никоновой ереси,и кого они крестили те были крещены по милосердию Божию перед смертью,И ВСЕ-благодать крещения у безпоповцев прекратилась-и они стали навроде баптистов?

 Отправлено: 08.12.11 18:11. Заголовок: САП пишет: Из одног..

САП пишет:

цитата:

Из одного Цветника взял.

Я так и понял Опасно, дорогой Сергий, на таких цветниках веру основывать... Видите насколько велика разница Вашего текста и моего? Совершенно противоположный смысл. Но возможно Вы можете привести иные цитаты из святых отцов говорящие, что простецкая исповедь разрешает от грехов прибегающего к оной?

 Отправлено: 08.12.11 19:43. Заголовок: павел пишет: Не пом..

павел пишет:

цитата:

Не помазывает и не вычитывает.Значит что Божественная благодать крестит духом и огнем.А простец крестил водою(вроде Иоанна крестителя)

Как мне видится из указанных слов, раз сказано, что лишь после смерти имущий простецкое крещение совершается божественной благодатью, значит пока он был живой божественная благодать его крещение совершенным не делала. Но, возможно, я понимаю это место неправильно, потому и попросил Сергия выссказать свое понимание этого места Номоканона, чтобы сопоставить его аргументацию со своими суждениями.

павел пишет:

цитата:

У крещенного простецом небыло благодати Св. Духа.И крещенный простецом получает ее по Милосердию Божию(крещенный простецом православным)-потому как небыло священника.,И только перед смертью.А если крестящий сам небыл крещен священником то и перед смертью крещенный не получает крещения.Я правильно понял?

Ход рассуждения моего Вы поняли правильно, но я не утверждаю сказанное, а лишь обсуждаю данный вопрос.

павел пишет:

цитата:

И не значит ли это что безпоповцы не крещены?Тоесть получается что из них были крещены те кто откололся от никоновой ереси,и кого они крестили те были крещены по милосердию Божию перед смертью,И ВСЕ-благодать крещения у безпоповцев прекратилась-и они стали навроде баптистов?

По внешнему положению своему беспоповцы, безусловно, напоминают протестантов, однако по вере они нам неизмеримо ближе. Разница лишь в том, что мы считаем, что Церковь не может существовать без священства, ибо священство совершает необходимые для спасения таинства, беспоповцы же считают, что и помимо священства Церковь освящается таинствами, через простецов. На лицо разница в учении о таинствах, Церкви и священстве.

 Отправлено: 08.12.11 22:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но возможно Вы можете привести иные цитаты из святых отцов говорящие, что простецкая исповедь разрешает от грехов прибегающего к оной?

Общеизвестный факт, что в древности опытные иноки исповедывали всех страждущих и благословение на это давали святители.

о. Андрей пишет:

цитата:

На лицо разница в учении о таинствах, Церкви и священстве.

Двух таинств.

о. Андрей пишет:

цитата:

лишь после смерти имущий простецкое крещение совершается божественной благодатью

Нет, по смерти довершается не совершенное священником (в основном это помазание освященным елеем и миром), но не само крещение, которое действенно, потому и перекрещивать крещеным православным мирянином (из за отсутствия священника) - противозаконно.

PS Куда горше податься к еретическому священству и сгубить свою душу.

 Отправлено: 09.12.11 07:38. Заголовок: САП пишет: Общеизве..

САП пишет:

цитата:

Общеизвестный факт, что в древности опытные иноки исповедывали всех страждущих и благословение на это давали святители.

А у бесоповцев только ли опытные иноки исповедуют и по благословению ли православного епископа? Если даже и исповедь принимать (как Вы написали) иноки не могли без благословения епископа, то как они могли отпустить грехи преходящему?

САП пишет:

цитата:

Двух таинств.

А мне кажется, что больше: крещение, миропомазание, причащение, покаяние, священство, с некоторыми беспоповцами разница и в понимании брака.

САП пишет:

цитата:

Нет, по смерти довершается не совершенное священником (в основном это помазание освященным елеем и миром), но не само крещение, которое действенно, потому и перекрещивать крещеным православным мирянином (из за отсутствия священника) - противозаконно.

А кто есть в полном смысле этого слова православный мирянин?

САП пишет:

цитата:

PS Куда горше податься к еретическому священству и сгубить свою душу.

Абсолютно согласен, потому для нас и не приемлема позиция, например, единоверцев или спасовцев.

 Отправлено: 09.12.11 11:14. Заголовок: о. Андрей пишет: то..

о. Андрей пишет:

цитата:

то как они могли отпустить грехи преходящему

Я ж писал, говорят: Бог простит.

И еще раз напомню, сам Аввакум исповедывался у инока Епифания, при этом сам он был белым попом.

о. Андрей пишет:

цитата:

с некоторыми беспоповцами

Я говорил только о наших христианах, про самобрачников не пишу.

о. Андрей пишет:

цитата:

А кто есть в полном смысле этого слова православный мирянин?

Тот кто исповедует православную веру и кто крещен в эту веру.

 Отправлено: 09.12.11 12:07. Заголовок: САП пишет: Я ж писа..

САП пишет:

цитата:

Я ж писал, говорят: Бог простит. И еще раз напомню, сам Аввакум исповедывался у инока Епифания, при этом сам он был белым попом.

Говорить-то можно что угодно, а прощает ли Бог? И исповедь Аввакума иноку Епифанию не диковинка, я ведь уже говорил, что не отрицаю возможность исповеди простецу, я не знаю канонических и святоотеческих свидетельств, что в такой исповеди прощаются грехи.

САП пишет:

цитата:

Тот кто исповедует православную веру и кто крещен в эту веру.

Крещен правильным крещением, так ведь? Вот здесь у нас и есть некоторое разномыслие. Впрочем, оно вполне объяснимо, коль скоро, мы считаем друг друга заблуждающимися, то и отказываем друг другу в признании крещения, ибо сказано, что и при мирянском крещении не должно быть руки еретической. Если и крестит мирянин, то не всякий, а лишь верный. В этом наш камень преткновения...

 Отправлено: 09.12.11 12:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Го..

о. Андрей пишет:

цитата:

Говорить-то можно что угодно, а прощает ли Бог? И исповедь Аввакума иноку Епифанию не диковинка, я ведь уже говорил, что не отрицаю возможность исповеди простецу, я не знаю канонических и святоотеческих свидетельств, что в такой исповеди прощаются грехи.

В конце концов Бог прощает грехи если человек кается, или вы думаете, что без попа Бог грехи не прощает?

о. Андрей пишет:

цитата:

В этом наш камень преткновения...

Не понял вас.
Подводя итог, вы верите, что некрещеный попом, а крещеный простецом, пусть и православным не может крестить другого в православную веру, и без миропомазания крещение не действенно. Правильно я вас понял?

 Отправлено: 09.12.11 13:42. Заголовок: САП пишет: В конце ..

САП пишет:

цитата:

В конце концов Бог прощает грехи если человек кается, или вы думаете, что без попа Бог грехи не прощает?

Я ничего не думаю, я никто, персть и пепел, мне важно, что Бог думает, Церковь и святые отцы. А у отцов святых читаю:

цитата:

Благовестник от Матфея, глава 18, зач. 76, лист 144: «Аще Богу согреших, не могу аз препростити его, но аще кто Божии чин имеяи священнич». http://sobornik.ru/text/theophilact/matthew/pict/0317.gif

САП пишет:

цитата:

Подводя итог, вы верите, что некрещеный попом, а крещеный простецом, пусть и православным не может крестить другого в православную веру, и без миропомазания крещение не действенно. Правильно я вас понял?

Я не верю так, но лишь сомнение по сему поводу имею. Крещение без миропомазания действительно (в катехизисе сказано, что тремя погружениями оно совершенно бывает), но, как мне кажется, простецкое крещение не подает права крещеному так, совершать какие-либо действия над другими. Как сказано у св. Василия Великого:

цитата:

соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа

Говорю все сие не как утверждение, однако и обратному доказательств пока не обретаю, кроме недомолвок в правилах, обусловленных отсутствием подобной ситуации во время их написания.

 Отправлено: 09.12.11 13:51. Заголовок: о. Андрей ну подытож..

о. Андрей ну подытоживая, вы сомневаетесь в действенности крещения совершенного простецом которого не довершил поп, и сомневаетесь в отпущение грехов без посредства священника.

Другими словами вы бы, считая себя священником, безбоязненно крестили бы имевших на себе такое простецкое крещение безбоязненно, как вовсе не крещеных?

 Отправлено: 09.12.11 14:13. Заголовок: САП пишет: о. Андре..

САП пишет:

цитата:

о. Андрей ну подытоживая, вы сомневаетесь в действенности крещения совершенного простецом которого не довершил поп, и сомневаетесь в отпущение грехов без посредства священника.

Да, есть такие сомнения.

САП пишет:

цитата:

Другими словами вы бы, считая себя священником, безбоязненно крестили бы имевших на себе такое простецкое крещение безбоязненно, как вовсе не крещеных?

Как же безбоязненно, если у меня нет уверенности, но лишь сомнения?! В Церкви действует определенный правилами чин. В РДЦ беспоповцев, крещеных посредством троекратного погружения в воду, принимают через миропомазание (довершение). Я следую всегда данному предписанию. Однако встречный к Вам вопрос. Ваши единоверцы, и не считая себя священниками, безбоязненно крестят всякого, преходящего к ним, хоть даже, если крещен он троекратным погружением в воду. На чем у вас основывается такое действие?

 Отправлено: 09.12.11 17:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ваши единоверцы, и не считая себя священниками, безбоязненно крестят всякого, преходящего к ним, хоть даже, если крещен он троекратным погружением в воду. На чем у вас основывается такое действие?

Потому как никого кроме себя не признают за православных християн: яко еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение.

 Отправлено: 09.12.11 18:02. Заголовок: Логично...

Логично.

 Отправлено: 09.12.11 18:49. Заголовок: САП пишет: Потому к..

САП пишет:

цитата:

Потому как никого кроме себя не признают за православных християн: яко еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение.

Вот об этом-то и речь, мы-то беспоповцев также не признаем христианами православными, поэтому и сугубое сомнение вызывает у меня их простецкое крещение...

 Отправлено: 09.12.11 19:43. Заголовок: о. Андрей пишет: мы..

о. Андрей пишет:

цитата:

мы-то беспоповцев также не признаем христианами православными, поэтому и сугубое сомнение вызывает у меня их простецкое крещение...

Наши християне то следуют разуму дораскольных отцов и первых ревнителей благочестия, а вы то какие-то уж совсем самовымышленные, вне традиции, так, что ваше непризнание наших християн не вызывает ни чего кроме улыбки.

 Отправлено: 09.12.11 19:45. Заголовок: САП пишет: Наши то ..

САП пишет:

цитата:

Наши то следуют разуму дораскольных отцов и первых ревнителей благочестия

А вот это у меня всегда вызывает улыбку. Так и будем мериться, чья улыбка ширше?

 Отправлено: 09.12.11 20:04. Заголовок: САП пишет: Наши хри..

САП пишет:

цитата:

Наши християне то следуют разуму дораскольных отцов и первых ревнителей благочестия, а вы то какие-то уж совсем самовымышленные, вне традиции, так, что ваше непризнание наших християн не вызывает ни чего кроме улыбки.

В чем же они ему следуют? Не в том ли, что паразитируют на тех, кого считают носящими печать антихриста? Вот это точно вызывает улыбку... Впрочем, укажите, если не затруднит, в чем Вы видите противоречие нашей веры вере и разуму отцов (и каких именно отцов)?

 Отправлено: 09.12.11 20:06. Заголовок: Сергiй пишет: А вот..

Сергiй пишет:

цитата:

А вот это у меня всегда вызывает улыбку.

Вот, вот, я в свое время на форуме "Древлеправославие" да же создавал соответствующий раздел, чтоб интересующиеся смогли сравнить верования своих конфессий с верованиями первых ревнителей, но раздел не пользовался популярностью и я его содержимое перенес в "Книжницу".

о. Андрей пишет:

цитата:

Впрочем, укажите, если не затруднит, в чем Вы видите противоречие нашей веры вере и разуму отцов (и каких именно отцов)?

Ой, ну это очень трудоемко если детально, но если в основном, то:
1.Прием еретических жрецов как православных священников.
2.Приятие еретиков без крещения (собор 1621г. это настрого воспретил).
3.Запись в раскол.
4.Регистрация при богоборческой власти и аллилуи ей.

о. Андрей пишет:

цитата:

паразитируют на тех, кого считают носящими печать антихриста?

Не паразитируют, а миряне их содержат как единственный шанс сохранить возможность спасения для себя, понимая в каком горькоплачевном состоянии сами находятся.

 Отправлено: 09.12.11 20:12. Заголовок: САП пишет: Вот, вот..

САП пишет:

цитата:

Вот, вот, я в свое время на форуме "Древлеправославие" да же создавал соответствующий раздел, чтоб интересующиеся смогли сравнить верования своих конфессий с верованиями первых ревнителей, но раздел не пользовался популярностью и я его содержимое перенес в "Книжницу".

Мы так не поступим, с радостью сравним, однако не только с позицией первых ревнителей, но с учением всей Церкви. Если Вы возьмете на себя труд провести такой анализ, то да поможет Вам Бог!

 Отправлено: 09.12.11 20:16. Заголовок: о. Андрей пишет: с ..

о. Андрей пишет:

цитата:

с радостью сравним, однако не только с позицией первых ревнителей, но с учением всей Церкви. Если Вы возьмете на себя труд провести такой анализ, то да поможет Вам Бог!

А по нам учение древних и учение ревнителей благочестия времен протопопа Аввакума не разнится по смыслу.

 Отправлено: 09.12.11 20:23. Заголовок: САП пишет: 1.Прием ..

САП пишет:

цитата:

1.Прием еретических жрецов как православных священников.

Это не так, поставленных в ереси, принимают через отречение и миро, после этого они уже не еретики, но православные. А то, о чем Вы говорите, свойственно единоверцам и спасовцам.

САП пишет:

цитата:

Приятие еретиков без крещения (собор 1621г. это настрого воспретил).

Всяких ли еретиков или соборно Церковью осужденных? Белоруссцы и малороссы при Филарете троеперстники были, тем не менее, крещение их с рассмотрением принималось. Да и в Большом Потребнике чин есть "аще в ереси кто крещен и обратится". В чине повелено таковых не крестить, а мазать миром.

САП пишет:

цитата:

3.Запись в раскол.

Это были поступки частные, соборно не одобренные и вменять их в вину всякому из наших христиан оснований не имеется, ибо многие из христиан наших жили вовсе за пределами России.

САП пишет:

цитата:

4.Регистрация при богоборческой власти и аллилуи ей.

А при Романовской монархии регистрироваться можно ли было? Впрочем и здесь Вы несправедливо перекладываете частные поступки на всех. У нас и епископы и священники многие без регистрации существовали, чем немало свидетельств обретается. Да и каким Собор ересь сия осуждена, что Вы нам оную вменяете?

САП пишет:

цитата:

Не паразитируют, а миряне их содержат как единственный шанс сохранить возможность спасения для себя, понимая в каком горькоплачевном состоянии сами находятся.

Почему миряне их содержат, понятно, непонятно, почему они этим содержанием пользуются, ибо сказано: елей же грешных да не намастит главы моея. Лицемерно все это выглядит. Святые отцы называют подаяние и принятие милостыни образом общения. Ваши христиане видовых своих слугами антихриста почитают, а принимая от них милостыню, с антихристом через это в общение вступают.

 Отправлено: 09.12.11 20:24. Заголовок: САП пишет: А по нам..

САП пишет:

цитата:

А по нам учение древних и учение ревнителей благочестия времен протопопа Аввакума не разнится по смыслу.

Так вот я и прошу Вас показать это, а не голословные утверждения и обобщения делать.

 Отправлено: 09.12.11 20:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вас показать это, а не голословные утверждения и обобщения делать.

Долго и трудоемко, хотите с Игорем Кузьминым пообщайтесь он на это дело ловок

о. Андрей пишет:

цитата:

Это не так, поставленных в ереси, принимают через отречение и миро, после этого они уже не еретики, но православные.

Зрите Большой Потребник, через миро принимаются токмо крещеные в православии.

о. Андрей пишет:

цитата:

Всяких ли еретиков или соборно Церковью осужденных?

В решениях собора не обсуждается соборно или не соборно осужденных, а всех еретиков токмо через крещение.

о. Андрей пишет:

цитата:

Это были поступки частные, соборно не одобренные и вменять их в вину всякому из наших христиан оснований не имеется, ибо многие из христиан наших жили вовсе за пределами России.

Однако сообщались с теми кто сам исповедывал себя как раскольника, и этим разделял его раскольничью веру.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы несправедливо перекладываете частные поступки на всех.

От лица вашей конфессии регистрировались и пели аллилуи богоборческой власти, и никто с ними не порвал общения.

о. Андрей пишет:

цитата:

аши христиане видовых своих слугами антихриста почитают, а принимая от них милостыню

И древние подвижники от язычников милостыню принимали и не вменяли это во грех.

 Отправлено: 09.12.11 21:08. Заголовок: САП пишет: В решени..

САП пишет:

цитата:

В решениях собора не обсуждается соборно или не соборно осужденных, а всех еретиков токмо через крещение

Решение частного Собора, если вступает в какое-то противоречие с Соборами Вселенскими, то предпочтение отдается Вселенскому Собору. А вселенские правила говорят, что по снисхождению крещение еретиков приемлется. Хотя бы 1-е правило св. Василия Великого взять можно, чтобы в этом убедиться. Что же Вы считаете, что поместный Собор при патр. Филарете отменил действие 1-го правила Василия Великого?

САП пишет:

цитата:

Однако сообщались с теми кто сам исповедывал себя как раскольника, и этим разделял его раскольничью веру.

О том не знаю я сообщались или нет, если Вы знаете, то покажите.

САП пишет:

цитата:

От лица вашей конфессии регистрировались и пели аллилуи богоборческой власти, и никто с ними не порвал общения.

Укажите, пожалуйста, какому правилу регистрация та противоречила?

САП пишет:

цитата:

И древние подвижники от язычников милостыню принимали и не вменяли это во грех.

Например кто? Вот в Номоканоне иное суждение обретается:

цитата:

Правило 153. Правило же тридесят третие, иже в Лаодикии собора, возбраняет с ними молитися, или ясти, или приимати что от благословения их, сиречь милостыню.

 Отправлено: 09.12.11 21:35. Заголовок: о. Андрей пишет: В..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы считаете, что поместный Собор при патр. Филарете отменил действие 1-го правила Василия Великого?

Дык, собор при пат.Филарете ссылался на вселенские соборы и святых отец.

о. Андрей пишет:

цитата:

О том не знаю я сообщались или нет

Вы хотите сказать, что заграничные поповцы не сообщались с российскими?

о. Андрей пишет:

цитата:

Укажите, пожалуйста, какому правилу регистрация та противоречила?

Сама унизительность сей регистрации открыто богоборческому режиму на правах лояльности низводит саму идею християнства ниже плинтуса.

о. Андрей пишет:

цитата:

Например кто?

Сам Спаситель повелел носить ящик для пожертвований куда все желающие клали милостыню: Ибо Он много заботился о нищих, и хотя прочих убеждал не иметь ни сумы, ни меди, но Сам позволял носить при Себе ящик, показывая тем, что и нестяжательный, и распявшийся для мира должен иметь большое попечение об этой части людей - бедных.

 Отправлено: 09.12.11 21:44. Заголовок: САП пишет: Дык, соб..

САП пишет:

цитата:

Дык, собор при пат.Филарете ссылался на вселенские соборы и святых отец.

О чем, по-вашему, говорит 1-е правило св. Василия Великого, всех ли еретиков оно предписывает крестить?

САП пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что заграничные поповцы не сообщались с российскими?

Сообщались ли и как, и с кем, того не вем. Вы утверждаете, Вы и покажите.

САП пишет:

цитата:

Сама унизительность сей регистрации открыто богоборческому режиму на правах лояльности низводит саму идею християнства ниже плинтуса.

Это патетика все, Вы от правил покажите, что имевшие регистрацию и подчинявшиеся советским властям в добром согрешали.

САП пишет:

цитата:

Сам Спаситель повелел носить ящик для пожертвований куда все желающие клали милостыню

Все желающие? Иудея до распятия Христа не была чужда Бога. Христос с ними и молился, и трапезу разделял. Я Вам привел правило Номоканона, что Вы о нем скажите?

 Отправлено: 09.12.11 22:13. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О чем, по-вашему, говорит 1-е правило св. Василия Великого, всех ли еретиков оно предписывает крестить?

Всех.

о. Андрей пишет:

цитата:

Сообщались ли и как, и с кем, того не вем. Вы утверждаете, Вы и покажите.

Это не серьезно, мы ж не на карманной краже ловим вора, чтоб отпираться, есть переписки, документы, исследования.

о. Андрей пишет:

цитата:

Это патетика все

Это основы веры:

Наша старообрядческая иерархия древлеправославных христиан, приветствуя настоящее историческое Собра-ние, приносит благодарность Патриарху Алексию и его ближайшему и ревностному помощнику митрополиту Николаю за заботы и труд по организации созыва на-стоящей Конференции всех церквей и религиозных объединений, находящихся на территории нашего Со-ветского Союза...весь советский народ всецело поддерживает свое Правительство и его мирную политику и стоит во главе великого движения сторонников мира...Нам, представителям церквей и религиозных объединений, собравшимся здесь, надо обратиться ко всем верующим людям всего мира с горячим призывом встать в ряды защитников мира..Наша Старообрядческая, древлеправославных христиан церковь...Призываем все церкви и религиозные объединения, существующие в нашем Союзе, сплотиться вокруг нашего народного Правительства, стоящего во главе защиты мира, и его Вождя и знаменосца мира великого Иосифа Виссарионовича Сталина, и со всем советским народом направить наши действия и стремления к борьбе за мир и установлению между народами всего мира мирных отношений на радость и благополучие трудящихся всего мира. К этому же наша церковь призывает всех людей доброй воли и, в первую очередь, верующих всех стран. При единодушных взаимных действиях, направленных на укрепление мира, мир будет сохранен, и виновники, поджигатели войны, жаждущие человеческой крови, будут преданы народному суду, как военные преступники, и по закону справедливости они получат заслуженное возмездие. Мы, верующие старообрядцы, идя в деле защиты мира вместе со всем нашим советским народом, возносим Богу молитвы о даровании нашему великому Вождю и знаменосцу мира Иосифу Виссарионовичу Сталину здравствовать много лет на счастье нашей страны и всего человечества. Слава великому Сталину! (Аплодисменты.)

Слово предоставляется старообрядческому - древлеправославных христиан - архиепископу Московскому и всея Руси Иоанну.(Ввиду нездоровья архиепископа Иоанна, по его поручению, слово читает настоятель Московского храма древлеправославных христиан, делегат священник Леонтий Маркианович Дорофеев).