Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Сообщение: 4316
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 27.01.12 05:41. Заголовок: Крещение в Греческой церкви: вчера и сегодня.
Вот весьма любопытное описание крещения в современной Греческой церкви:
цитата:
Крещение по-гречески
22.07.2009 11:02 Крещение по-гречески
Выйдя замуж за грека и прожив в Греции полтора года, я родила дочь. И тут, как и многие мои соотечественницы, я столкнулась с некоторыми особыми греческими обычаями, связанными с рождением и крещением ребенка, которые меня забавляли, удивляли, а иногда и повергали в недоумение. А главное, они не имели ничего общего с привычными мне российскими реалиями. Информацию приходилось собирать по крупицам у родственников мужа и знакомых, так как статьи в интернете, посвященные крещению детей в Греции, довольно пафосны и не всегда дают полное представление об этом живом и не по-церковному шумном мероприятии. Теперь, после посещения многих крестин в разных городах Греции, у меня сложилась относительно четкая картина того, как проходит крещение и моментов, которые надо учесть при его организации.
Новорожденный
В отличии от России, в Греции не принято крестить сорокадневных детишек. Традиционно первые 40 дней после родов ни мама ни малыш вообще не выходят из дома. После этого они идут в церковь, и батюшка дает им свое благословение. Если маме не терпится выйти из дома и даже вынести младенца на прогулку, для нее предусмотрено "половинное благословение" (μισή ευχή), но дает его священник не раньше, чем через 20 дней после родов. Старшим поколением вовсе не одобряется такая спешка, ведь вне дома неокрепший детский организм столкнется с опасными микробами, зловредными бактериями и, что ужаснее всего, с людской завистью и сглазом.
Сглазом объясняется любой детский плач или тревожное состояние после нахождения в общественных местах, где, к слову сказать, ребенка атакуют люди всех возрастов, целуют ему руки, плюют (Μη σε ματιάσω!, что в переводе «Тьфу тьфу тьфу, чтоб тебя не сглазить»), радостно визжат, пытаясь вызвать улыбку у напуганного существа, напевают песенки и потешки. Естественно, после такого скопления народа и шума редкий ребенок спокойно заснет по приходу домой. Для того, чтобы избежать подобных истерик, греки прикалывают к одежде ребенка «глазик», маленькую голубую бусинку, по всей видимости символизирующую всевидящее и защищающее господнее око. После получения благословения можно продолжать светскую жизнь, которая, впрочем, и не прерывалась, так как дом, и даже роддом, всегда полон гостей, пришедших посмотреть на ребенка и пожелать ему здоровья. Они так и говорят «Пусть он у вас выживет» (Να σας ζήσει).
В Греции не принято кормить младенцев грудью, за редким исключением. Официальная версия – нет или мало молока. Неофициальная и более правдоподобная (потому что слабо верится, что вся страна испытывает острую пролактиновую недостаточность) такова, что кормить из бутылочки просто более удобно, так как позволяет перенести груз ухода за ребенком на плечи бабушек. Большинство гречанок выходят на работу спустя пару месяцев после родов, как того требует трудовое законодательство и общественное мнение. Работают обычно гречанки не ради поступления денег в семейный бюджет, а для того, чтобы иметь возможность тратить деньги на кофе с подружками, платья, аксессуары без косых взглядов мужа, ну и во многом ради того, чтобы не сидеть дома с детьми.
Когда крестить?
И вот спустя несколько месяцев приходит время крестить ребенка. Крещение обычно проходит летом, поэтому возраст малыша может варьироваться от 4 месяцев и до полутора лет. Некоторые семьи ждут рождения следующего ребенка и потом крестят сразу двоих. Также незазорным считается венчаться и крестить ребенка в один и тот же день. Поскольку свадьбы и крещения в Греции поставлены на широкую ногу, такое совмещение обеспечивает неплохую экономию в бюджете родителей.
Крестные
Обычно решение о том, кто будет крестным ребенка, принято заранее. Крестный должен быть православным христианином. Причем если человек состоит в законном браке, но не обвенчан в церкви, он не может быть крестным, так как церковь не признает ЗАГСовских браков. Первого ребенка чаще всего крестит тот, кто был кумом на свадьбе родителей. В последнее время эта традиция не всегда соблюдается, и родители могут по своему усмотрению выбрать крестного своему ребенку из числа своих друзей или родственников. Не одобряется, если возраст крестного больше 40-50 лет. Крещение предусматривает духовное родство между крестным и ребенком, а также между всеми его крестниками и детьми. Обычно люди стараются крестить детишек одного пола, ведь есть вероятность, что крестники разного пола познакомятся и решат даже пожениться, что, естественно, запрещается церковью.
После крестин крестный становится членом семьи, на все праздники дарит ребенку подарки и/или деньги, а на пасху также лампаду – богато украшенную большую свечку, которую зажигают священным огнем в пасхальную ночь. Существуют даже определенные предписания относительно вещей, которые крестный дарит на определенные праздники своему крестнику. Естественно, в настоящее время многие крестные заранее спрашивают у родителей ребенка, какой бы подарок они предпочли.
Кто за что платит?
Крестный покупает одежду для крещения, мыло для священника, полотенца, пеленки, бутылку с маслом, нижнее белье, крестик (обязательно дорогой и золотой), обувь малышу и прочие крестильные аксессуары. Обычно такой наборчик стоит около 500-1000 евро. Крестный может также финансово поучаствовать в украшении церкви и купели, булавочек для гостей, бонбоньерок и даже украшении глаз Богородицы на иконе стразами Сваровски. Взамен бездарно потраченных денег и в благодарность за крещение малыша крестный получает от родителей подарок на сумму от 200 до 500 евро (в зависимости от материального положения семьи), обычно это часы или украшения, которые часто выбирают сами крестные, а родители просто оплачивают.
Родители также тратят немалые деньги на приглашения, бонбоньерки и сладости после крещения каждому гостю, а также на следующее за всем этим застолье. В разных городах Греции существуют разные правила относительно бонбоньерок и приглашений. Например, в Ларисе за несколько недель до крещения каждой семье, которую родители и крестные хотят видеть на церемонии, лично приносят бонбоньерку с приглашением. На севере Греции приглашения гости получают до крещения, а вот бонбоньерок понадобится гораздо больше, ведь в церкви после церемонии их раздают каждому гостю, а не по одной на семью.
Количество приглашенных варьируется в зависимости от положения семьи, в том числе и финансового, от порядкового номера ребенка и места проведения крещения. Например, на Крите принято устраивать чрезвычайно богатые крестины с огромным количеством приглашенных и шикарным столом. В среднем на крестины обычная семья приглашает около ста, максимум двухсот человек. Конечно, в семьях иммигрантов приглашенных сильно меньше, ведь не многие родственники захотят потратить отложенные на отпуск деньги, чтобы посмотреть на то, как малыша окунают в воду. Если крестины проходят в глухой провинции, то стоимость участия в банкете одного человека может начинаться от 10 евро, включая напитки в неограниченном количестве (газировка, пиво, рецина, домашнее вино), но в некоторых крупных городах сумма доходит и до 40 евро за рот.
Имя
Итак, крестный закупился всеми крестильными принадлежностями, родители вымотаны подготовкой приглашений, бонбоньерок, организацией банкета, переговорами со священником, макияжем, укладкой волос и прочими чрезвычайно необходимыми процедурами, без которых не обходится ни одно крещение.
Ребенок, рожденный в Греции у родителей-греков, должен носить имя своей бабушки или дедушки со стороны отца. Если в семье два ребенка одного пола, то второму ребенку как правило дают опять же имя бабушки или дедушки, но уже со стороны матери. Только когда в семье три ребенка одного пола, родители могут самостоятельно выбрать понравившееся им имя для своего малыша. Впрочем, и им иногда приходится давать ему имя какого-нибудь другого родственника, например, погибшего молодым или просто того, которого родители хотят таким образом почтить. От поколения бабушек я слышала фразу «Мы живем ради того, чтобы услышать свое имя». Редкая семья может отступить от этого обычая, так как дав другое имя ребенку, они таким образом оскорбляют такого вот ожидающего дедушку или бабушку.
Некоторые современные «продвинутые» бабушки могут даже предложить своим детям самим выбрать имя для малыша, а не навязывать собственное. Такое происходит нечасто, и обычно в благодарность за такое сверхчеловеческое проявление любви дети все равно называют малыша в честь «самопожертвовавших» бабушки или дедушки.
Важно отметить, что до того, как ребенка покрестят в церкви, у него фактически нет имени. Все девочки бебы, а мальчики – бебисы. Имя официально дается при крещении и только тогда вписывается в документы ребенка. Если родителям не терпится вывезти ребенка за границу или просто хочется дать ему имя до крещения, существует специальная процедура по имянаречению вне церкви. Родители заполняют заявление в ЗАГСе, и имя вписывается в свидетельство о рождении. Теперь крестить ребенка они могут только тем же самым именем, что уже дали ему. К такой упрощенной процедуре часто прибегают иммигранты, ведь для оформления документов на ребенка за рубежом без имени никак не обойтись, а ждать крещения можно месяцами.
Значение крещения в Греции трудно переоценить. При крещении ребенок получает имя, а с ним и Покровителя – святого, носившего это имя. В Греции не принято праздновать день рождения, вместо него празднуются именины. Это во многом практичнее – никто не обязан помнить дату твоего рождения, зато вся страна дружно поздравляет всех Марий, Катерин, Константиносов и Яннисов. Удивительно, но большинство греков чуть ли не наизусть знает календарь именин.
Священник
Священник - барин в своей церкви, как скажет, так и будет. Если не разрешит давать 2 имени ребенку - не даст, не понравилось имя – не согласится. Например, древнегреческие имена частенько вызывают у них возмущение, несмотря на то, что существуют святые с такими именами. Обычно все эти вопросы обсуждаются до крещения, а в случае несогласия священника, к нему засылаются для убеждения влиятельные родственники или же просто выбирается другая церковь с более покладистым батюшкой.
Теоретически процедура крещения бесплатна, но обычно родители или крестные ребенка дают священнику некоторую сумму денег. В последнее время все чаще ходят разговоры о том, что батюшка сам оглашает эту сумму, и она иногда бывает гораздо выше, чем планировалось «пожертвовать». Например, за крещение нашей дочери священник попросил 120 евро, в то время как родственники говорили нам, что 50 евро будет вполне достаточно.
Украшение церкви
В последние годы священники протестуют против излишнего украшения интерьера церкви к крещению, обычно украшается только купель, а также ставится пара свечей примерно в человеческий рост, декорированных тюлем, цветами и фигурками. Многие украшают церковь и снаружи, тут уж священники не имеют ничего против. Самое популярное украшение - это огромная арка и фигурки из воздушных шаров. Одежда и крестильные аксессуары располагаются на специальном столе в церкви в большой богато украшенной коробке или сундуке. Также церковь украшают своим видом родители и крестные, не скупящиеся на шикарные наряды. Обычно никого не смущают открытые плечи или даже спина, да и длина платья у крестной может быть очень незначительной. Впрочем, и гости не блещут скромностью. Теоретически, конечно, священники предупреждают, что вид и одежда должны быть подобающими событию и месту, но при выборе платья больше учитываются личные предпочтения и яркость наряда. Головные уборы в Греции в церковь не надевают.
Таинство
В начале крещения крестный держит на руках малыша, а священник читает молитву. Крестному лучше заранее выучить наизусть «Символ веры», так как некоторые священники не одобряют чтения этой молитвы по книге. Священник спрашивает у крестного, каким именем тот наречет малыша, и читается молитва о наречении. Крестный в полном праве сам выбрать имя для ребенка, ведь именно он отныне несет ответственность за приобщение ребенка к вере и его духовность. Однако редкий крестный может дать имя ребенку, не согласовавши его предварительно с родителями малыша. По сути, крестный и вовсе не участвует в выборе имени, а просто ставится перед фактом.
Далее малыша окунают три раза в купель, а точнее, священник опускает его в купель и рукой поливает ему голову водой. Обычно это выглядит гораздо более щадяще по отношению к ребенку, да и к нервам матери, чем при крещении в российской церкви. После этого ребенка принимает крестный, его обмазывают оливковым маслом и отстригают у него несколько локонов.
Ребенка одевают в наряд, приготовленный ему крестными и надевают крестик. Вообще, вся процедура крещения в греческой церкви выглядит куда более светски, чем в России. По церкви бегает фотограф и его коллега, снимающий таинство на видео, гости обычно переговариваются между собой, приглашенные нарядные детишки спокойно разгуливают по церкви.
После крещения
После окончания крещения все выстраиваются в очередь, чтобы поздравить родителей и крестных ребенка, пожелать малышу здоровья, а крестным всегда оставаться достойными, многие родственники могут вручить и небольшой конвертик с деньгами для малыша. После поздравлений все выходят на улицу за сладостями, а часть гостей, в чьих приглашениях было написано о «продолжении банкета», отправляется праздновать в ресторан. В последнее время некоторые пары банкет в ресторане стали заменять на шведский стол прямо во дворе церкви. Такая практика «еды на бегу» не очень одобряется старшим поколением, привыкшим к затянутым застольям с закусками, вином и обменом новостями. После крестин все возвращаются домой и обсуждают наряды, прически, поведение младенца и стол и сравнивают с другими крестинами, на которых им довелось побывать.
Что говорить?
Родителям и крестным: Να τον (τη) χαίρεστε! (На тон (ти) хересте!) Чтоб он вас радовал! Να σας ζήσει! (На сас зиси!) Поздравляю с крестинами (дословно «Чтоб он(а) у вас выжил (а)!») Крестным родителям: Πάντα άξιος! (Панда аксиос!) Будь всегда достойным!
Елена Романова. Специально для проекта «Греция от Greek.ru»
Сообщение: 4318
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 27.01.12 05:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..
о. Андрей пишет:
цитата:
Далее малыша окунают три раза в купель, а точнее, священник опускает его в купель и рукой поливает ему голову водой.
Это очень примечательное свидетельство. То есть человеку, с одной стороны, сказали (и отчасти показали), что крещение погружательное, но с другой стороны, он увидел несколько иное... Это к вопросы о том, что греки понимают (понимали?) под погружением.
Отправлено: 28.01.12 15:55. Заголовок: Мою дочку и вместе с..
Мою дочку и вместе с ней ещё одного малыша именно так и "погружали": у нас есть тоже видео, на кассете. Но вот из истории Русской Православной Церкви известно, что так поступали нередко священники из опасения захлёбывания дитяти. После присоединения (воссоединения? объединения?) Киевской митрополии с московской повелено было попам малороссийским не обливать, а погружать детей, в результате чего "потопили много младенцев" те самые киевские священники, из-за неумения погружать чад... Так пишет документ исторический. Мой старый товарищ из Приморского края, пресвитер из ЕХБ (евангельские христиане-баптисты), рассказывал что корейские пресвитериане погружают детей закрывая им ноздри и ротик. Именно так и предписывают древние документы поступать тем священникам, которые опасаются захлёба крещаемого.
Отправлено: 28.01.12 19:01. Заголовок: Вот как было: "..
Вот как было:
"Что же касается до того, что священники болгарскіе крестятъ въ одно погруженіе, или совершаютъ крещеніе чрезъ окропленіе водою, какъ попало, то это дѣло весьма нелѣпое и исполненное нечестія. Ибо постановленіе святыхъ славныхъ и всехвальныхъ апостоловъ и священные ихъ каноны всѣхъ крещенныхъ въ одно погруженіе повелѣваютъ, по преданію Спасителя, крестить снова, какъ некрещенныхъ. А поелику всякій, кто не крестится водою и духомъ, по евангельскому изреченію Спасителя, не войдетъ въ царствіе небесное, то ясно, что не крещенный по этому преданію въ три погруженія есть внѣ царствія небеснаго. Ибо совершаемыя во святомъ крещеніи три погруженія совершаются не просто и какъ попало, но они знаменуютъ небесныя, божественныя таинства. Такъ какъ Спаситель нашъ заповѣдалъ святымъ своимъ ученикамъ крестить всѣхъ во имя Отца и Сына и Святаго Духа, какъ въ тріѵпостасную, божественную, блаженную и пресущную Троицу, то мы, по ученію великаго изъяснителя божественныхъ таинъ, Діонисія Ареопагита, тремя погруженіями въ крещеніи прославляемъ ѵпостаси тріѵпостаснаго Божества, будучи при произнесеніи каждаго изъ сихъ святыхъ именъ однажды погружаемы въ воду и вынимаемы изъ нея. Вмѣстѣ съ тѣмъ, поелику божественное сіе крещеніе изображаетъ смерть Спасителя (елицы бо во Христа крестихомся — по Апостолу — въ смерть Его крестихомся), а погребеніе Спасителя было тридневное, то мы необходимо крещаемся въ эти три состоянія, указывая этими тремя погруженіями на тридневную смерть и воскресеніе Спасителя. Посему не крещаемые такимъ образомъ суть вовсе несовершенны и неполны (въ благодати) и крещаются не по образу высокаго знаменованія крещенія." Свт. Каллистъ, патр. Константинопольскій († 1363 г.) Увѣщаніе къ клиру города Тернова относительно терновскаго патріарха и обряда крещенія
Сообщение: 4323
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 30.01.12 13:36. Заголовок: Алексий пишет: Вот ..
Алексий пишет:
цитата:
Вот как было:
Прекрасный текст, свидетельствующий, что крещение обливанцев - общий для Церкви обычай, а не лишь частное решение патр. Московского Филарета и Собора 1621 года. Но интересно, когда произошла такая эволюция в сознании и практике у греков? Когда фикция погружательного крещения (когда отчасти погруженному в купель младенцу льют воду на голову, что мы им видим на ряде фотографий) стала в Греческой церкви широко употребительной?
Да, вероятно. Полагаю, распространение обливание способствовало и к формированию снисходительного отношения к латинскому крещению. В связи с этим не безынтересен патриарший Орос 1755 года против латинского крещения:
цитата:
Существует множество средств, с помощью которых мы удостаиваемся спасения, которые, так сказать, подобно ступеням лестницы, взаимосвязаны и взаимоочередны, поскольку все направлены к одной цели. Но первым из них является крещение, богопреданное святым Апостолам, т. к. без него остальные бездейственны: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». (Ин.3:5) Ибо по необходимости следовало, поскольку первое рождение приводит человека в сию тленную жизнь, быть найденным другому рождению и образу более таинственному, ни от тления (φθορᾶς) происходящему, ни тлением завершающемуся, посредством которого было бы возможным для нас подражать начальнику нашего спасения Иисусу Христу.
Ибо вода в купели рождения присутствует в чине чрева, и совершается рождение рождаемого, как говорит Златоуст, на воду же нисходящий Дух в чине Бога, создающего плод, и как Он после положения во гробе на третий день взошел к жизни, так и верующие, не в землю, а в воду опускаемые тремя погружениями (…), изображают собой трехдневную благодать Воскресения, при освящении воды нашествием Всесвятого Духа, чтобы видимой водой освящалось тело, а посредством невидимого Духа воспринимала освящение Духа и душа. Ибо как в котле вода воспринимает теплоту от огня, так и вода в купели действием Духа претворяется в божественную силу, очищая и сподобляя сыноположения крестящихся таким образом, а совершаемых как-то иначе вместо очищения и сыноположения являя нечистыми сынами тьмы.
И поскольку уже три года назад возник вопрос, приемлемо ли крещение еретиков, приходящих к нам, совершаемое не по преданию святых Апостолов и святых Отцов и не по обычаю и установлению Кафолической и Апостольской Церкви совершаемое еретиками крещение приемлем так:
Мы, как воспитанные Божиею милостию Православной Церковью, и последующие правилам св. Апостолов и божественных Отцов, и знающие только нашу святую Кафолическую (Соборную) и апостольскую Церковь и ее таинства, а следовательно и божественное, принимая таинства еретиков, которые совершаются не так как установил Дух Святой священным Апостолам и как Церковь Христова совершает их до сего дня, считая изобретением растленных человеков, как отличные и чуждые всему апостольскому преданию, отвергаем общим определением. И приходящих от них к нам принимаем как неосвященных и некрещенных, последуя Господу нашему Иисусу Христу, заповедовавшему Своим ученикам крестить «во имя Отца и Сына и Святого Духа», повелевающим крестить приходящих в три погружения и поднятия и при каждом погружении произносить имя одной ипостаси Святой Троицы; и святому и равноапостольному Дионисию говорящему «следует крестить в купели, содержащей воду и елей, трижды освященные, приходящего, обнаженного от всякой одежды, призвавшего троичное существо Божественного блаженства; и сразу запечатлевать крещенного боготворящим миром и затем являть его причастником священнодейственной Евхаристии»; Второму и Пято-Шестому святым Вселенским Соборам, постановляющим не крещенных в три погружения и поднятия и не произносящих при каждом погружении одного призывания божественных ипостасей, но крещенных как-либо иначе, приступающих к Православию, принимать как не крещенных.
И мы, последуя божественным и священным установлениям, крещение еретиков, как отличающееся и чуждое божественному апостольскому установлению и как воду бесполезную, как сказал св. Амвросий и Великий Афанасий, и не подающую никакого освящения ее приемлющим, и не приносящую никакой пользы для очищения грехов, считаем отверженным и неприемлемым.
И приходящих от них к Православной вере крещенных мы принимаем как некрещенных, и без опасения их крестим, согласно апостольским и соборным правилам, на которых непоколебимо утверждена Святая Христова и Апостольская Церковь, общая матерь всех нас.
И этим общим нашим определением и решением мы запечатлеваем это наше Определение согласное апостольским и соборным постановлениям, утверждая его нашими подписями В спасительное лето 1755 г.
+ Кирилл, милостию Божией архиепископ Константинопольский, Нового Рима и Вселенский патриарх + Матфей, милостию Божией папа и патриарх великого града Александрии и судья Вселенной +Парфений, милостию Божией патриарх Святого Града Иерусалима и всей Палестины
Но на самом ли деле Орос направлен против обливания, а если все-таки против, то насколько он нашел отражение в церковной практике Греческой церкви?
Любопытно было бы спросить у этих клириков, каковым они считают совершаемое ими крещение. Что-то мне подсказывает, что они ответят, что крестят исключительно, через погружение в купель, а не как католики - обливанием и окроплением. А то что в купели практически нет воды, то это не беда, главное, что в купель засовывали с головой...
Зато: какие счастливые лица! кругом царит атмосфера радости и доброжелательности, покоя и , в то же время, трепетнаго ожидания кульминационнаго события. Сопровождающие лица озарены благостными улыбками. "Нимфы" и "афродиты" окружающие ребёнка, одеты в лёгкие туники, с весьма деликатными дэкольтэ... Дитё всеми обласкано и обтискано... Нежная музыка, струится кажется откуда-то издалека и дополняет эту атмосферу, делая всю эту картину ещё более сладостной и умилительной... А солнечный день и трепещущие шарики на ветру! Ну как повернётся ещё язык сказать, что "здесь нет ...". Чего, как вы думаете?.. Каким одним словом -- таким любимым у многих людей -- можно всё это назвать?.. Вы -- угадали!!!
Сообщение: 1660
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.02.12 19:40. Заголовок: Ну, профанаций на св..
Ну, профанаций на свете много. Одни устраивают профанацию крещения, другие - рукоположения, третьи - .... Да много всякого бывает. Зато находятся защитники, которые хоть порой и сознают, что там что-то не так сделано, однако... "Ну, не переделывать же заново!" Вот так и живут. А (повторюсь) каноны и каноничность обязательны только для избранных единиц, не желающих мириться с дышлом. Увы, увы, но большинство людей устраивает положение "как попало".
. Каким одним словом -- таким любимым у многих людей -- можно всё это назвать?
Это то слово, вокруг которого идут ВСЕ споры, когда решается вопрос: где ОНА обретается?! В какой церкви?! Куда нам ходить молиться и причащаться?! Это из-за чего человек или остаётся в какой-либо общине, либо её покидает. И, пример тому, Людмила из Казахстана, которая так и не смогла разобраться в этом вопросе и ... Это ТО , из-зачего недавний был у о. Андрея диалог с САПом... То есть, даже если предположить, что греки -- неосужденные еретики, то при взгляде на весь этот ...эээ... "чин "крещения"" можно смело Георгий, Львов пишет:
Отправлено: 03.02.12 10:58. Заголовок: Но, в одном из показ..
Но, в одном из показанных случаев, там где ксёндз крестит ребёнка в крестообразной баптистерии (крещальной купели), он его таки с головкой погрузил... А, вот второй , такой-же ксёндз, два раза до пояса , а третий раз - (для эффекта и более громких аплодисментов, наверное) - : окунул с головой!!! И всё это было-бы очень , если бы не было бы очень .......
А, теперь, позвольте о насущнем и серьёзном: вчера Господь управил так, что я долгое время пробыл у моей престарелой тёти, которая нежиданно при моём уходе, заявила о том, что у неё есть большее сомнение в том, что она -- крещена. И, поэтому, боится умереть в таком состоянии. Свидетельства о её крещении со стороны взрослых родичей было двусмысленное, т.к. её родители работали в советское время на гос. службе, и этими вопросами занималась её бабушка, которая не боялась никаких увольнений, ссылок, и до самой смерти посещала храмы (никонианские, правда). Так вот, вроде бы она втайне от всех крестила тётю и её брата (моего покойнаго отца) в г. Ровно, где-то в 1950-х. Что это было за крещение, она не помнит, хотя была уже не маленькой. Отец тоже не помнил. Осталось в воспоминании лишь то, что бабушкаих привела в церковь, позвали священника, тот пришёл , а, вот что дальше было -- не запомнили... После травмы ноги тётя была в плохом состоянии и просила меня позвать кого -то из священников для Исповеди и Причастия. Я позвал моего тогдашнего духовника (оффициально я ещё не прервал отношения ни с ним, ни с УПЦ МП в то время). Он, естественно, начал разговор с самого, что говорится, начала: о крещении. Выслушав всё выше мною сказанное от тёти, он решил посоветоваться и, придя с причастием, сказал, что ОНИ посоветовались и пришли к выводу, что её можно считать -- крещёной. Но, вот теперь, спустя два года послетех событий, тётя вдруг засомневалась. Мало того, высказала мне мысль о том, что она слышала, что при отсутствии священника это может совершить и мирянин. Казалось: этих священников во Львове из УПЦ МП -- предостаточно. Почему же она мне так доверительно об этом говорит? Она знает о моём уходе из никонианства, именно она мне много рассказывала об Аввакуме и мучениках соловецких, восхищаясь их мужеством, но, мысль о том, что её ближайшая родня была в новообрядчестве, её очень смущает. Как быть?.. Положение усугубляется ещё и тем, что она уже не ходит, а лишь сидит. Переживает, чт погрузить её будет если не невозможно, то очень тяжело. Надо спешить, пока у человека есть желание. Интересен и тот факт, что перед тем как зайти к ней домой, меня каждый раз останавливает мысль: "Помолись преподобным Савватию и Зосиме, преподобномученикам Соловецким и священномученику Аввакуму!" Что и делаю, перед тем как зайти. Простите за многословие и прошу вашей, отцы и братия и сестры, молитвенной помощи. А, если кто желает помочь и конкретно -- будем рады! Господь вам да поможет!
То есть, даже если предположить, что греки -- неосужденные еретики, то при взгляде на весь этот ...эээ... "чин "крещения"" можно смело Георгий, Львов пишет:
цитата: сказать, что "здесь нет ...".
Вот ЕЁ то тут и нет!!!
C позиции церковных правил, в современной греческой церкви не может быть благодати по причине повального обливательного крещения. О современных греках-новостильниках у нас вопрос не стоял и не стоит. Они могут быть приняты в Церковь исключительно посредством полного крещения.
И, всё-таки, как нам поступить с вопросом крещения души сей?
Если кроме желания креститься она еще и исповедует нашу веру, то ее следует, несомненно крестить. Обратись к вл. Николе (через о. Евгения или напрямую). Полагаю, владыка решит, кто сможет к вам приехать и совершить таинство.
Отправлено: 05.02.12 15:44. Заголовок: о. Андрей пишет: C ..
о. Андрей пишет:
цитата:
C позиции церковных правил, в современной греческой церкви не может быть благодати по причине повального обливательного крещения
Дождались!!! Прости, отче, Христа ради, -- но тогда весь спор по поводу "благодатности - НЕблагодатности" РПЦ (УПЦ) МП должен завершиться тем же самым выражением: "не может быть благодати по причине повального обливательного крещения"! А мы уже второй год спорим, спорим.........
По-поводу их никто не спорит, речь шла о новообрядчестве от которого мы приняли архиерейство. К оному названные тобой конфессии, имеют весьма отдаленное отношение.
Тема, требующая не одну сотню страниц печатнаго текста...
В смысле? Чтобы показать, что современные новообрядческие церкви далеки от Синодальной? Для нас этот вопрос очевиден. Не вижу причин и одного листа на этот тратить. Современные сплошь обливанцы. Что еще о них рассуждать? Мы можем признать их крещение? Очевидно, что нет, ибо нам придется переступить через свое, а это безумие - отрекаться от несомненного в пользу сомнительного.
Сообщение: 1699
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.02.12 12:34. Заголовок: А ты слышал, что он ..
А ты слышал, что он кричал всё время "не надо!!!", слышал? А эти дармоеды не просто закутались, они уши опустили на шапках. Стало быть, морозец приличный.
Так поди сам крещен обливанием... Впрочем, в ином месте он иное пишет:
цитата:
Крещение - это одно из семи таинств Православной Церкви, в котором верующий при троекратном погружении тела в воду с призыванием имени Пресвятой Троицы - Отца и Сына и Святого Духа, умирает для жизни греховной и возрождается Духом Святым для Жизни Вечной. http://novostivl.ru/msg/5863.htm
Видимо, мнение зависит от ситуации... Кстати, любопытна его мыль о том, что причастие к крещению отношения не имеет, то есть можно и некрещеных причащать. Редкая мысль... Впрочем, в чем-то он и прав, если некрещеный причастник принимает причастие от некрещеного попа, то наверное и не согрешает...
Отправлено: 23.02.12 13:57. Заголовок: о. Андрей пишет: чт..
о. Андрей пишет:
цитата:
что греки понимают (понимали?) под погружением.
Вопрос конечно интересный. В другой теме было высказано мнение о не понимании греками сути погружательного крещения. Полагаю, что до середины 17 века, греки понимали это канонически правильно и по возможности этому следовали, по крайней мере в таких областях бывшей Византии, где латинское и мусульманское влияние распространилось позже: Центральной Македонии, Эпире, Трапезунде.
Вот свидетельство второй половины 14 в: "...в таинстве крещения: мы получаем жизнь в обмен на жизнь, одну отдаем, другую вместо неё принимаем. Но отдание жизни представляет, изображает собою смерть, а возвращение к жизни есть в собственном смысле жизнь. Так как Спаситель, вкусив смерть и воскреснув, благоволил и нас сделать причастниками новой Своей жизни, то Он повелел нам, чтобы и мы приносили Ему что-нибудь из этого великого дара. Что же именно? Подражание Его смерти. Каким образом? Сокрывая свое тело в воде, как бы в гробе, и сделав это три раза. После этого Он принимает нас уже как участников в Его смерти и погребении и удостаивает нас Своей новой жизни." Никола Кавасила " Изъяснение Божественной Литургии".
Далее, свидетельство двух русских митрополитов принадлежавших греческому миру: Св.Киприан "А что есть доныне крещати дети, в руках держа, а водою сверху поливали, а то неправо крещение" "Крещение же святое творите сице: не обливати водою, якоже латини творят, но погружати в реце или в сосуде чистом… не творяй же сице неправо крещение творит"
Св. Фотий "Крещение же творите по преданию св. апостол, не обливайте водою, но погружайте в воде в кадце таковой трижды, молвя на первое погружение «во имя Отца», на второе погружение – «во имя Сына», и на третье погружение – «во имя Святаго Духа».
Вот непосредственно греческое свидетельство: Афонский Номоканон середины 15 века раздел "О еже како подобает крещати иерею" в 200 параграфе говорится: "Глаголет 50-е правило святых апостол, яко священник не крещаяй в три погружения, едино Отчее, другое Сыновнее, третие Святаго Духа, и сице не творяй в единой тайне, да извержется".
Вот как греки отстаивали каноническое крещение перед протестантами в первой половине 17 в., а именно: архимандрит Иерусалимского патриарха Феофана Анфим, архимандрит Метеорского монастыря Парфений, князь Дмитрий Альбертос Далматский. Именно, с их помощью Патриарх Иосиф дал святоотеческое учение о крещении:
"Послание великого господина святейшаго Иосифа патриарха московскаго и всеа Росии к датцкому королевичю Волдемару Християнусовичу в лето 7152 апреля в 21 день" и аще едино крещение есть, то уже римляне и германе соблазнилися, не крестящеся прямым крещением, якоже изначала предано святыми апостолы и святыми вселенскими седмию соборы, в три погружения, еже и до ныне у греков и у нас, Руси, невредимо соблюдаемо есть. И того ради хотящим приходити ко истинной светлосиятелной християнской греческой вере те облудныя, вново прибывшия, после седми вселенских соборов внесеныя ереси от лживых учителей разтленно [прокляти подобает]. А втораго крещения несть по апостолу: Един Господь, едина вера, едино крещение [Ефес. IV, 5] во Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога в триех лицех с треми погружении, а не во обливании, по апостолу: елицы во Христа крестистеся, в смерть Его крестистеся, [Римл. VI, 3] во имя триех Ипостасей, рекше, во имя Отца погружение, и паки во имя Сына погружение, и потом во имя Святаго Духа погружение; у всех триех Ипостасей погружение, прилагающе аминь. И то есть истинное едино крещение во оставление грехов, по тридневной смерти Спасове и по тридневном востании Его от мертвых погружаемся и паки востаем — то есть тайна нашего крещения; а не обливаемся, якоже римляне и иные отпавшие веры, от праваго крещения, обливают, не разньственне по Ипостасем, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, со единем аминем, но мы к коейждо Ипостаси аминь приглашаем"
и второе послание:
"Послание великаго господина святейшаго Иосифа патриарха московскаго и всеа Русии к королеву сыну Валдемару графу"
И како по семуне истинно есть, яко и апостоли в три погружения крестиша, а не обливали? и аще бы в три погружения не крестили, то бы сей великий и пресловутый муж в книгах своих и не писал; да аще при сем муже таково было крещение, еже в три погружения, а по смерти его наипаче тако творили истинно мудрствующии, а не якоже вы глаголете, яко при Киприяне и Августине и инии обливали. Сего ради мы крепко и твердо держим сие предание апостольское и святых богоносных отец, яко истинно есть, и аще кто дерзнет не тако от нас творити, то не вменяем в крещение, но паче во осквернение, якоже и от правил святых апостол и святых отец и известно и истинно известим вам о сем. В 50 правиле апостольском пишет: епископ или презвитер, аще не в три погружения крестит, да извержется; не по истинне же крестящихся, рекше, в три погружения не крестящихся, повелеша святии апостоли и отцы паки крестити сих, якож о сем Лука евангелист в Деяниих апостольских пишет в главе 19: бысть, внегда Аполлосу быти в Коринфе, Павлу же, прошедшу вышния страны, приити во Ефес, и, обрет некия ученики, рече к ним: аще убо Дух Свят прияли есте, веровавше? они же рекоша к нему: но ниже Дух Свят есть слышахом; рече же к ним Павел: во что убо крестистеся? они-ж рекоша: во Иванново крещение; рече-ж к ним Павел: Иван убо крести крещением покаяния, людем глаголя: во грядущаго по нем да веруют, сиречь во Христа Исуса; слышавше же, и крестишася во имя Господа Исуса; и возложшу Павлу руце на ня, прииде Дух Святый на них, глаголаху же языки и пророчествоваху [Деян. XIX, 1—6]. Се явно есть, яко подобает крестити паки, аще не по истинне крестишася, рекше не в три погружения, занеже неистинное крещение Духа Святаго не имать, якож и Иванново тогда."
Отправлено: 24.02.12 13:22. Заголовок: Источники известные...
Источники известные. Я привел их в свете темы о греческом крещении. Отче, ссылка на источник для какой цитаты нужна?
Вот кстати тоже грек подписался:
СОБОРНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ 1621 ГОДА О КРЕЩЕНИИ ЛАТЫНЬ
От божественных писании, и от святых правил собрание великаго господина смиреннаго Филарета патриарха царствующаго града Москвы и всея Русии. и сошедшихся к нему митрополитов, и архиепископов, и епископов..... Арсения архиепископа Суздальскаго... о крещении латынь
Отправлено: 25.02.12 00:35. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
По-поводу их никто не спорит, речь шла о новообрядчестве от которого мы приняли архиерейство. К оному названные тобой конфессии, имеют весьма отдаленное отношение.
Позвольте немножко не в тему... Тут вот стал разбираться с событиями 1991-1992 г.г., когда на Украине образовались УПЦ КП, УПЦ МП, восстановилась УАПЦ. Поскольку мне не безразлично, что происходит в этих сообществах по причине того, что там много моих родных, друзей, знакомых (т.е., вокруг редко можно найти человека "ни к кому" не принадлежащего). И толчком стало знакомство на мэйл.ру с неким игуменом Ефремом Болховитовым из УПЦ КП. Начал я искать ихние аргументы проитву "москалив" в пользу своей "каноничности". И нашёл два документа, довольно пространных, но изобилующих -- на мой взгляд -- вескими аргументами в пользу ихней автокефалии на Украине. И вот в одном в одном из них есть порицание того, что в РПЦ МП людей перешедших из УПЦ КП к ним заново перекрещивают, а, рукоположенных, заново рукополагают. При этом вспоминают и 1621 год, когда крестили латынян и всех приходивших (по их мнению) с Украины и Белоруси. То есть, судя по всему тексту документа (соборный, однако!) в УПЦ КП обливание считается абсолютно нормальным видом ... Таинства Крещения. И при этом РПЦ МП обвиняется ими (ни много не мало!) в ересях: нарушения догматов, канонов и проч.. При этом приводятся ссылки на Правила святых апостол, Вселенских Соборов и т.д.. А ведь в тех же Правилах апостольских сказано о подлежащем запрещению пресвитере, который не крестит в три погружения. Если заинтересует кого, можно будет рассмотреть эти документы, т.к. всё-равно придётся рано или поздно с людьми беседовать и разъяснять -- в чём ошибки тех ... собществ, где они находят духовное окормление. А ещё при теперешнем "дурдоме" в верхушке УПЦ МП, чувствую наплодят они "раскольников"!
Сообщение: 1830
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 25.02.12 04:16. Заголовок: Как-то я зашел на ст..
Как-то я зашел на старый "Форум Кураева" (точнее, уговорили зайти), зарегистрировался. Когда почитывал, когда два слова вставлю. Больше всего запомнилось, как некая ревностная прихожанка МП доказывала, что "у пана Денисенко" теперь столько некрещеного народу! Когда я спросил, а не будут ли перекрещивать и перерукополагать тех, кто в его бытность митрополитом был рукоположен, сам рукополагал и крестил, было встречено гробовым молчанием. Тогда подумал я, вот что значит политика! Вернись он, так всё тут же признают истинным. Я уж не говорю про обливание/окропление. Самое главное - в правильном месте находиться. А по мне, так все они одинаковые. И чем митрополит Филарет хуже остальных? А чем они лучше его?
в УПЦ КП обливание считается абсолютно нормальным видом ... Таинства Крещения.
Ну если продолжить историю с датским принцем Вальдемаром, то дело было так: Датский король Кристиан (отец принца) обеспокоенный задержкой своего сына в Московии, и извещенный о его "проблемах" с крещением обратился за посредничеством к польскому королю, а тот в свою очередь - к митрополиту Петру Могиле, который в послании к царю Михаилу убеждал принять за истинное(!) крещение Вальдемара. Датский король обратился (опосредованно) и к патриарху Константинопольскому Парфению с тем же вопросом. (Надо заметить, что Петр Могила к патриарху тоже обратился, надеясь, что и в Константинополе будет оказана поддержка его мнению о крещении). Но, в данном случае, совещание при патриархе Парфении высказалось в том смысле:"крещение лютеранское (и кальвинисткое) — не в крещение и лютеран надобно крестить вновь, потому что они не крещаются чрез троекратное погружение, а только окропляются, и не водою, а разными пахучими жидкостями, да и самые попы их не освящены." Вот кстати, портрет принца Вальдемара, несостоявшегося жениха царевны Ирины Романовой:
Вернись он, так всё тут же признают истинным. Я уж не говорю про обливание/окропление. Самое главное - в правильном месте находиться. А по мне, так все они одинаковые. И чем митрополит Филарет хуже остальных? А чем они лучше его?
Кстати, в том же документе от УПЦ КП, сказано о том же, когда происходила рецессия и снимались анафемы с автокефальных церквей (и ответные тоже) всё и все принимались! Приводится пример с отколовшейся частью РПЦ (з) и присоединившейся к РПЦ МП, и т.д.. "Мир! Дружба! Фестиваль!" Да, патр. Филарет такой же как они, в таком же положении. А теперешний митроп. Владимир УПЦ МП в том положении, что и Филарет ровно 20 лет назад. Тогда ему кричали "да здравствует!", а теперь "щоб ти скориш...!" К сожалению, ситуация в УПЦ МП может действительно повлиять на стабилизацию в обществе. Ведь почему так прихожане УПЦ боялись автокефалии и боятся до сих пор? Им вдолбили в их головы облитыя, что "если мы станем автокефальными, то сразу нас украинская влада начнёт использовать в своих интересах!" А так, можно подумать, их никто не использует! Я, кажется, как-то вспоминал на "Форуме" о моём пребывании в Киево- Печерском монастыре, когда людей привезли со всей Украины якобы для протеста против ИНН, а, на самом деле, нас заставили молиться толпой человек где-то до 50тысяч за ... победу на выборах В.Ф. Я-ча!!! Интересен факт: как только все владыки украинские начали молебен с акафистом архистратигу Михаилу (как покровителю г. Киева и в день которого были последние голосования) и мы замерли в ожидании, вдруг как ливанет с неба!!! И такой ливень пошёл!!! И продолжался ровно ... до конца этого "святого" молебна! Но! НА ЭТОМ ШОУ НЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ!!! Как поётся: "маст гоу он"! Нам, находящимся в полном недоумении и подчинении (за исключением разве одной тысячи человек воспротивившихся этому беспределу), раздали транспоранты с лозунгами соответствующего характера (при этом, сами раздающие семинаристы и послушники улыбались и смеялись над нами) и повели -- слова "крестный ход" тут не то что не подходят, но нам сказали что это именно так и называется! -- от ближних печер к дальним. И, вот мы несём транспоранты, кресты, иконы, хоругвии, а по бокам стоят в меру и не в меру упитанные "батюшки", посмеиваются и фиксируют всё это "шоу" на "дешёвые" кинокамеры. Мне так захотелось свернуть транспорант и заехать кому-нибудь из них по ... лицу!.. Так что Виктор прав: религия может стать послушным инструментом в руках умелого руководителя. Так что мы явно были из тех, кто "воскресенье. выходной день. китайцы на работу идут. портрет мао несут. песни поют"... Вот и боятся Г-в со товарищи, чтобы такой лакомый кусок ушёл от них: одни только З-.Укр. приходы в годы 1950-80-е давали такие прибыли! А тут их не стало! А тут глядишь "Русский мир" наступает, а хохлы "самостийности захотилы"! Пр... всех стран! Еднайтеся!
Отправлено: 27.03.12 12:32. Заголовок: Для "оживления&#..
Для "оживления" темы о "греческом крещении". Свидетельство первой трети 17 века. Свидетельствует "протестанствующий" патриарх Кирил(л) Лукарис, но нас во всем документе интересует лишь его мнение о крещении, если перевод на русский корректен, то очевидно, что он подразумевал именно канонически правильное крещение через погружение:
"Статья 16
Мы верим, что Крещение — это Таинство, установленное Господом, ибо из смерти, погребения и славного воскресения Его проистекает вся сила и все воздействие Крещения. Поэтому мы уверены, что тем, кто крестился способом, предписанным в Евангелии Господом, прощены будут как первородный грех, так и все грехи, которые они совершили. Так что омывшиеся во имя Отца, Сына и Святого Духа уже возрождены, очищены и оправданы. Что же касается повторного крещения, то, поскольку никто не давал нам указания совершать Крещение повторно, следует воздерживаться от совершения сей нелепости.
Отправлено: 28.03.12 12:40. Заголовок: Обратимся теперь к п..
Обратимся теперь к патриарху Игнатию, особо в интересующем нас ракурсе о крещении, в частности Марины Мнишек. Сам патриарх Игнатий родился в униатской среде на острове Крит. Там было довольно любопытное канонической устройство. Во главе Критской церкви стоял католический венецианский Архиепископ, а в его подчинении находились как-бы православные четыре хор епископа, не обладающие всей полнотой власти. Похожая ситуация, была и в других землях распавшейся Византии, попавших под власть "латинян", а именно: генуэзцев, венецианцев, дубровчан, неаполитанцев, каталонцев и др. Т. е. будущий патриарх был достаточно "гибок" по отношению к католичеству, мало того перед поездкой в Московию, он некоторое время провел в Риме, но фактическим униатом тогда не стал и судя по его дальнейшим действиям на Руси, явным агентом Рима он не был. Но все же закончил свои дни в Речи Посполитой в униатском монастыре. Ситуация с крещением Марины Мнишек была политически очень сложная. (Отказать спасителям "законного царя" было невозможно) Ситуацию разбирали не только в Москве, но и в Риме. Рим апеллировал к историческим примерам, а их было достаточно и в русской и греческой истории - " Повсюду почти видим, что латинской церкви люди посягают жен греческого закона, а греческой веры женятся на исповедающих римскую, оставляя их невозбранно при своих обрядах и при своей вере; в обоих бо сих обрядах одинаковое исповедуется таинство..." На Руси так не думали, и архиерейский собор, собранный для решения этого случая склонился именно в сторону "политической целесообразности" крещение оставив латинское, но принудив сторону Марины Мнишек венчаться по православному чину, ранее окружение Марины Мнишек было резко против того. Лишь два(!) русских архиерея, не пошли на такой компромисс, отстаивая необходимость православного крещения- митрополит Казанский и Свияжский Ермоген, заявивший - "Не подобает христианскому царю поняти некрещеную, и во святую церковь вводити..." и Коломенский епископ Иосиф. Остальные архиереи, в том числе и Ростовский владыка Филарет, сие дело поддержали. Так что,приписывать одному патриарху Игнатию, такое каноническое преступление не следует. Он хоть и "латинствующий" грек, но такое решение принял не он единолично а почти все(!) русские владыки. Политическая целесообразность тут взяла в верх. К чему это привело, дело известное.
Но вот из истории Русской Православной Церкви известно, что так поступали нередко священники из опасения захлёбывания дитяти.
возможно, но думаю - отговорки это.... а вот относительно нонешних попов не могу согласиться, так как в семинариях есть предмет который так и называется "Практическое руководство для пастырей" (хотя в разные времена и в разных семинариях этот предмет может называться по разному). Это не устав, а именно практические указания. так вот там именно и показывают как крестить младенцев, чтобы они не захлёбывались. кстати сказать показывают именно погружательный вариант крещения.
Сообщение: 8146
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 25.02.16 09:07. Заголовок: Случайно увидел инфо..
Случайно увидел информацию о крещении, совершенном Пятигорским архиереем РПЦМП Феофилактом. Видимо, погружает ребенка полностью, по крайней мере ребенок мокрый весь. Что ж, что хорошо, то хорошо.
Отправлено: 18.03.16 13:01. Заголовок: Откуда такая информа..
цитата:
Новостильная церковь признает...
Откуда такая информация? Я слышал противоположное. Вроде как по поводу крещения латын пока еще все придерживаются принципов колливадов. Нарушения на местах, вероятно, есть, но это не официальная позиция. В отличие от РПЦ МП.
Сообщение: 8177
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 18.03.16 13:30. Заголовок: Как колливадов, когд..
Как колливадов, когда официально Константинополем анафемы с католиков сняты и новостильники сами без смущения обливают в крещении? Снятие анафем подразумевает или несправедливость их произнесения, или покаяние тех, на кого они были возложены. Католики ни в чем не покаялись, следовательно, отменой анафем новостильники признали, что таковые на католиков были наложены неправомерно. Соответственно, этим новостильники признали, что у них с католиками одна вера, а если вера одна, то и крещение, естественно, признается правильным.-
Отправлено: 18.03.16 14:49. Заголовок: Греки - это не тольк..
Греки - это не только Константинополь. Немаловажную роль играет Элладская церковь. Я, конечно, могу быть плохо информированным, но как раз недавно читал труд неких современных греческих ученых богословов о таинстве крещения. И как я из него понял, пересмотра вопроса о крещении латын там не произошло. И тенденции там разнонаправленные. Вы верно говорите, что анафемы сняли. И вполне возможно, что и сами обливают. Но в том-то и дело, что вполне может работать такой подход: - если крещение совершается в Церкви, то оно действительно независимо от формы; - если крещение совершается вне Церкви - оно недействительно, однако если правильное по форме (погружение), то может быть принято по икономии при присоединении к Церкви. Что-то вроде этого. И поскольку католики крестят только обливанием, то их крещение и не признают. То есть вопрос сводится к границам Церкви. По инерции католики не считаются частью Церкви, следовательно, их обливательное крещение (по принципам колливадов) не может признаваться даже по икономии. Так я понял из прочитанного (к сожалению, не могу сейчас вспомнить имена авторов); следует заметить, что авторы сильно клеймят обливательное крещение, и потому непримиримы к принятию латын без совершения этого таинства. А вот вопрос, как быть со своими обливанцами (и с греческими, и с русскими, и прочими), авторы старательно обходят молчанием Что вполне понятно... Очень похожие суждения, кстати, высказывал и некоторые русские новообрядные канонисты (из лучших), например, еп.Иларион Троицкий. Замечательно рассуждает, приводит очень ценную подборку исторических свидетельств о недопущении обливания в допетровской Руси, но о своих обливанцах тоже полный молчок))) ...Допускаю, что мои сведения о греках уже устарели, но других пока не получал. Есть какие-то свежие свидетельства конкретно по вопросу приёма латын? Снятие анафемы могло еще не повлечь изменения практики.
Отправлено: 18.03.16 15:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Прекрасный текст, свидетельствующий, что крещение обливанцев - общий для Церкви обычай, а не лишь частное решение патр. Московского Филарета и Собора 1621 года.
Насколько я знаю, сей текст единственный в своём роде. Да, нынешним апологетам обливания он путает все карты. А что решение 1621 года - не частное, есть масса и более ранних свидетельств. Но именно о крещении латын. А вот о "своих" обливанцах - вопрос не столь ясный. Кстати, текст патр.Каллиста не говорит прямо, что их надлежит крестить, а лишь констатирует несовершенность и неполноту. Прямые указания есть только у Собора 1621, по крайней мере, я других не нашел... И потому защитники новшеств обычно парируют: "да, обливать это неправильно, конечно нехорошо, и даже патр.Алексий про это говорил, и баптистерии мы построим, но вот крестить тех кто облит всё равно уже не надо, так никогда не делали, это только патр.Филарет сгоряча ввёл, а больше никто так в Церкви никогда не делал, и т.п."...Хотелось бы найти и иные указания, что надо именно крестить.
Прямые указания есть в письме св. Киприяна Карфагенского Магну. Киприян пишет, что лишь наличие смертной нужды делает допустимым обливание и лишь обливание по такой причине, по его мнению, не требует восполнения полным крещением. При этом из самого текста письма видно, что обливанцев крестили всех, даже и крещеных в болезни, когда они выздоравливали. И вот лишь против крещения таковых выступал Киприян, но не чего не сказал против крещения крещеных обливанием не по болезни. При непредвзятом рассмотрении письма это вполне видно. Соответственно и обычай крестить православных обливанцев относится как минимум к третьему веку.
Отправлено: 11.04.16 17:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Прямые указания есть в письме св. Киприяна Карфагенского Магну. .
Не знаю, отче, какая у Вас редакция/перевод. Мне известна ныне употребительная, напр., вот здесь. А также помещенная в недавно изданной книге (обложка бел.цвета, думаю Вы знаете). Так вот, то что там сказано, никак нельзя назвать "прямыми указаниями". Если не рвать, конечно, отдельные фразы из контекста. Акцент св.Киприян делает там совсем на другом. Скажу более, из данном письма можно (опять-таки, выбирая отдельные фразы) при желании оправдать противоположную позицию, что и делается весьма часто. Защитники обливания/окропления весьма любят ссылаться именно на ето письмо. Сие можно понять, так как главная мысль, которую стремился донести св.Киприян - крещение законно в силу того, что оно совершается в Церкви. Именно эту мысль высказывают и совр.греческие богословы, о которых я упомянул. о. Андрей пишет:
цитата:
Киприян пишет, что лишь наличие смертной нужды делает допустимым обливание и лишь обливание по такой причине, по его мнению, не требует восполнения полным крещением.
Вы можете процитировать, где такое говорит Киприян? Что "лишь наличие смертной нужды делает допустимым обливание"? Прямо так и сказано? о. Андрей пишет:
цитата:
При этом из самого текста письма видно, что обливанцев крестили всех, даже и крещеных в болезни, когда они выздоравливали.
Опять-таки, из каких конкретно слов Вам сие "видно"? Я вижу совсем другое: Киприян говорит "некоторые", а вовсе не "все". о. Андрей пишет:
цитата:
И вот лишь против крещения таковых выступал Киприян, но не чего не сказал против крещения крещеных обливанием не по болезни.
Не сказал, но и не подтвердил. Нет у него не слова о таком крещении. Как-то Вы странно рассуждаете: доказываете факт путём... умолчания о факте. Сперва, вообще-то, надо найти более раннее указание на факт как таковой...На то, что обливали/кропили больных - указание есть. А на то, что мы ищем - нет. о. Андрей пишет:
цитата:
При непредвзятом рассмотрении письма это вполне видно.
А кто является такой непредвзятой инстанцией?...Я-то рад с Вами согласиться (мне это тоже импонирует), но современные греки, о которых тема, почему должны считать непредвзятыми Вас или меня?
Св.Киприан Карфагенский: ''Вода окропления очищение есть (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего, и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истинной веры''.
А мы почему-то/как плохие законники/ всегда забываем о восполняющей благодати Божьей...
в.Киприан Карфагенский: ''Вода окропления очищение есть (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего, и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истинной веры''. А мы почему-то/как плохие законники/ всегда забываем о восполняющей благодати Божьей...
Да, вот так это обычно и выглядит. Если рассматривать текст письма Магну буквально, "изолировано", не учитывая общего святоотеческого учения о таинстве крещения, то аргументы в защиту обливания даже легче извлечь, нежели в пользу правильного. Поскольку св.Киприян писал, борясь не с обливанием, а с крайностью другой стороны. И подбирал соответствующие тезисы. Защитники обливания этим пользуются. Вряд ли святой мог предвидеть, что через много веков его аргументацию будет использоваться для оправдания вопиющего беззакония. ...Недавно наткнулся на статью очередного апологета обливания, не выдержал, стал в комментариях критиковать. Яростно возражающий мне никонианин ссылался в основном на св.Киприяна: статья
Св.Киприан Карфагенский: ''Вода окропления очищение есть (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего, и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истинной веры''.
А мы почему-то/как плохие законники/ всегда забываем о восполняющей благодати Божьей...
Надо различать когда благодать может восполнить, а когда нет Думаю здесь св. Киприан говорит об исключительных случаях.... что есть и в правилах...но применять эту цитату в пользу повсеместного окропления - чистое безумие.... кстати, если это принять, то беспоповские отсылы на Киприяна(про перекрещивание)....полное безумие...ежели он был не против обливания....то какое перекрещивание
Отправлено: 17.04.16 11:45. Заголовок: андрей ю. пишет: кс..
андрей ю. пишет:
цитата:
кстати, если это принять, то беспоповские отсылы на Киприяна(про перекрещивание)....полное безумие...ежели он был не против обливания....то какое перекрещивание
Нет, даже если и принять, то всё равно отсылы на Киприяна вполне обоснованы. Дело-то тут не в обливании, а в том, что вне Церкви (по мнению Киприяна) крещения быть не может. Хоть погружай, хоть обливай - без разницы. Если для безпоповца его родная моленная с бабкой-наставницей во главе и есть вся вселенская Церковь, то всех, кто не в ней крещен, они принимают первым чином. Всё логично.
Отправлено: 17.04.16 19:59. Заголовок: Димитрий Н.Б. Нет, д..
Димитрий Н.Б.
цитата:
Нет, даже если и принять, то всё равно отсылы на Киприяна вполне обоснованы. Дело-то тут не в обливании, а в том, что вне Церкви (по мнению Киприяна) крещения быть не может. Хоть погружай, хоть обливай - без разницы. Если для безпоповца его родная моленная с бабкой-наставницей во главе и есть вся вселенская Церковь, то всех, кто не в ней крещен, они принимают первым чином. Всё логично.
В принципе да. Ну а практика Вселенских соборов никому не интересна.... там каждый наставник сам себе вселенский собор.
Отправлено: 26.04.16 00:09. Заголовок: Причём тут теория ил..
Причём тут теория или практика? В рпцмп духовенство в действительности не соблюдает правила - ни святых Апостол, ни Вселенских Соборов. Каждый никонианский богослов гнёт линию под себя. Православие для них - ширма.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, если бы не было бы очень 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума