Отправлено: 09.07.13 17:49. Заголовок: Полемика с Андреем из ДЦХБИ.

Уважаемые форумчане. В процессе обмена колкостями, текстами и мнениями святых отец я с Андреем из ДЦХБИ подошли к интересному результату, точнее для меня он был новым и потому интересным. Суть результата заключается в мнении, принятом в ДЦХБИ (а я не думаю, что Андрей дерзнет излагать канонические обоснования без благословения своего духовника(насчет РПСЦ не знаю)) что до 1846 года, сиречь до образования БИ, благодать была у всех древлеправославных христьян приемлющих священство и конечно у самого священства оставившего никонскую ересь и принятого в лоно Церкви Христовой. Но, по мнению ДЦХБИ, в 1846 году случилось присоединение митрополита Амвросия и произошло страшное, часть древлеправославных християн приемлющих священство не приняли присоединение митрополита Амвросия как Первоиерарха и стали автоматически раскольщиками и посему утеряли всякую благодать по словам свт. Иоанна Златоуста: "Производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси... грех раскола не смывается даже мученической кровью» (Толкование на послание к Ефесянам: 65, 11), так как не приняли знак Господень о восстановлении трехчинной иерархии в древлеправославии.
Конечно же, на основании сего и безпоповцы всех согласий тоже сюда же логично относятся. После же 2007 года, после многим известных событий на Соборе РПСЦ, была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ , а саму РПСЦ объявила "безблагодатной и лжечашей". Логически теперь понятно что Церковью Христовой на сегодняшний день является только ДЦХБИ и благодать и спасение только в ней.
Поэтому я прошу всех форумчан уделить (по желанию конечно) свое драгоценное время на поиск канонических обоснований или опровержений от Священного Писания и святоотеческого предания сему положению о расколе со стороны древлеправославных християн не принявших митрополита Амвросия Первоиерархом.
ps: Я попросил Андрея разместить эту тему на их форуме для привлечения их чад к обоснованию и надеюсь свое внимание уделят чада и священство РДЦ к опровержению.

 Отправлено: 11.07.13 18:37. Заголовок: Виктор К пишет: Вон..

Виктор К пишет:

цитата:

Вон ихиму митрополиту цацку повесили, так же теперь надо и "платить" интересно они себе ещё ордена не напридумывали?

Митрополит Московский и всея Руси Корнилий (РПСЦ) вручил награды за информационную деятельность, посвященную теме старообрядчества: http://www.patriarchia.ru/db/text/575726.html

 Отправлено: 11.07.13 22:26. Заголовок: За что же, не боясь ..

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.

Пусть хоть с ног до головы обвешаются, мозгов им это не добавит.

 Отправлено: 11.07.13 23:08. Заголовок: У нас в народе обвеш..

У нас в народе обвешанных орденами называли облепленными.

 Отправлено: 12.07.13 03:37. Заголовок: Да ладно Вам :sm12:..

Да ладно Вам Подумаешь, дали орден. Предстоятель всегда был фигурой публичной, статусной. И раньше были награды. Патриархам византийским императоры со своего плеча рубаху пожаловали (саккос) и плат из под эфеса "табельного" оружия (палица). У всякой эпохи свои ордена.

 Отправлено: 12.07.13 11:13. Заголовок: Что рубаха? Вот если..

Что рубаха? Вот если бы шубу... Велия польза была бы.

 Отправлено: 12.07.13 12:25. Заголовок: о. Андрей пишет: и ..

о. Андрей пишет:

цитата:

и плат из под эфеса "табельного" оружия (палица).

Т.е., это что-то вроде кобуры или ножен для меча?

 Отправлено: 12.07.13 12:35. Заголовок: Jora пишет: Т.е., э..

Jora пишет:

цитата:

Т.е., это что-то вроде кобуры или ножен для меча?

Ну тогда логически архипастырский посох является сродни наградной шашке?

 Отправлено: 12.07.13 12:56. Заголовок: Архипастырский посох..

Архипастырский посох - пастушеская палка (жезл), остальное - византийские бирюльки.

 Отправлено: 12.07.13 14:22. Заголовок: Jora пишет: Т.е., э..

Jora пишет:

цитата:

Т.е., это что-то вроде кобуры или ножен для меча?

Нет, это декоративный плат, которым украшался эфес холодного оружия. В империи всякий чиновник носил оружие, как знак принадлежности к правящей касте. От времен Константина к этой касте (сословию) стало принадлежать и высшее духовенство. Поэтому и знаки отличия соответствующие. Однако, коль скоро, оружие не к лицу колокольному дворянству, то имперская власть ограничилась лишь декоративной подложкой.

 Отправлено: 12.07.13 15:11. Заголовок: Я знал что палица вр..

Я знал что палица вроде знака отличия за добросовестную службу, но не знал что у нее такие древние корни. Это получается что дается звание старшего начальствующего состава?

 Отправлено: 12.07.13 15:12. Заголовок: о. Андрей пишет: де..

о. Андрей пишет:

цитата:

декоративный плат, которым украшался эфес холодного оружия

теперь вот думай - что у вас там под этим платом, а то так на исповедь придёшь...и получишь палицей...

 Отправлено: 12.07.13 15:17. Заголовок: Сергiй пишет: визан..

Сергiй пишет:

цитата:

византийские бирюльки

На которые всегда с завистью смотрели в дикой Европе, и которые воровато растаскивал по карманам цвет ее рыцарства в апреле 1204 года ( зри признания Робера де Клари ).

цитата:

Вот если бы шубу

А мы шо не люди? Шубы и медали и у нас в цене, да...шуба крайне необходима... без приличной шубы на Павелецкой стыдно и показаться, я с надеждой жду выпуск новой тематической серии медалек.

 Отправлено: 12.07.13 15:43. Заголовок: Глеб пишет: Я знал ..

Глеб пишет:

цитата:

Я знал что палица вроде знака отличия за добросовестную службу, но не знал что у нее такие древние корни. Это получается что дается звание старшего начальствующего состава?

Да, это так. Симеон Солунский прямо пишет, что награждение попов крестами и палицами - это присвоение им атрибутики высшего командного состава - архиереев.

Виктор К пишет:

цитата:

теперь вот думай - что у вас там под этим платом, а то так на исповедь придёшь...и получишь палицей...

Один знакомый поп в шутку называет палицу сумкой для денег

сирин пишет:

цитата:

без приличной шубы на Павелецкой стыдно и показаться,

Без шубы, это к нам в Сибирь стыдно показаться

 Отправлено: 12.07.13 15:55. Заголовок: о. Андрей пишет: С..

о. Андрей пишет:

цитата:

Симеон Солунский прямо пишет

А, кстати, Симеон Солунский почитается в староверии?

 Отправлено: 12.07.13 16:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Без шубы, это к нам в Сибирь стыдно показаться

Да откуда им это знать. Приезжайте к нам в декабре-январе. А вообще у нас и в июле заморозки.

 Отправлено: 12.07.13 16:15. Заголовок: Глеб пишет: Симеон ..

Глеб пишет:

цитата:

Симеон Солунский почитается в староверии?

А почему нет. Почитается, ссылки на него обычное дело. Вот только, похоже, в календаре его нет.

 Отправлено: 12.07.13 16:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Си..

о. Андрей пишет:

цитата:

Симеон Солунский прямо пишет, что награждение попов крестами и палицами

Только вот греки кресты не носят. Если по Святой Земле шествует крестоносец, значит русский идет.

 Отправлено: 12.07.13 16:46. Заголовок: Безусловно, почитает..

Глеб пишет:

цитата:

А, кстати, Симеон Солунский почитается в староверии?

Безусловно, почитается. Хотя дня памяти и нет, но он постоянно, как авторитетный богослов и литургист цитируется, в том числе, и на уровне Соборов, его трудами обосновывают церковную позицию.

 Отправлено: 12.07.13 16:49. Заголовок: Сергiй пишет: Тольк..

Сергiй пишет:

цитата:

Только вот греки кресты не носят. Если по Святой Земле шествует крестоносец, значит русский идет.

При Симеоне носили. Те кто трудился на ниве проповеди.

 Отправлено: 12.07.13 17:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Без шубы, это к нам в Сибирь стыдно показаться

Алексий пишет:

цитата:

Да откуда им это знать. Приезжайте к нам в декабре-январе. А вообще у нас и в июле заморозки

а у нас на берегах Калки в июле яблоки уже на деревьях спеклись и стали подобны персикам... но признаюсь, меня последовательность маршрута несколько смущает: Павелецкая, Сибирь... вот если-бы последнюю поменять на более подходящую для меня среду... персики... персы... Персия!

Вдали от бранного огня
Вы видите, как я тоскую.
Мне надобно судьбу иную —
Пустите в Персию меня!
Наш коммисариат закрылся,
Я таю, сохну день от дня,
Взгляните как я истомился, —
Пустите в Персию меня!

 Отправлено: 12.07.13 18:30. Заголовок: о. Андрей просто как..

о. Андрей просто как то возник вопрос как нарекать младенцев, многие ратовали только по Святцам, а вот же - "В книге блажешюго Симеона Солунского говорится, что наречение имени младенцу можно совершать по желанию родителей (см. его книгу, гл. 59). Вследствие сего, священник, совершивший наречение младенцу имени, не прилучившегося па восьмой день по рождении младенца, не нарушает церковных правил, ибо не имеется указаний на то, чтобы давать имя младенцу непременно по имени святого, прилучившегося на восьмой день после его рождения. Что же касается служебника, где говориться о наречении имени младенцу во осьмый день по рождении, то это должно понимать, что самое наречении имени должно совершаться в восьмой день. Причем и относительно этого дня говорится не утвердительно, но или на восьмой день, или "како прилунится" (л. 491 об.). ("Церковь", 1913, .№13)".

 Отправлено: 12.07.13 19:24. Заголовок: сирин, а что там про..

сирин, а что там происходит на берегах Кальчика и Кальмиуса?

 Отправлено: 12.07.13 19:54. Заголовок: Сергiй пишет: что т..

Сергiй пишет:

цитата:

что там происходит на берегах Кальчика и Кальмиуса?

Все то же, сначала половецкие пляски и прочее Скрытый текст

а после

Скрытый текст

Узнали то татары: «Ну, - думают, - не трусь!» Надели шаровары, Приехали на Русь. «От вашего, мол, спора Земля пошла вверх дном, Постойте ж, мы вам скоро Порядок заведем».

Скрытый текст

Но, я еще живой при Калке, и не хочу быть схвачен в свалке, а там раздавлен как комар задами тяжкими татар...

в знойных степях Украины времени нет, оно стоит на месте...

 Отправлено: 12.07.13 20:21. Заголовок: Ну вот, стоит тебя п..

Ну вот, стоит тебя поругать, как сразу исправляешься.

 Отправлено: 12.07.13 20:26. Заголовок: Диалектика моя слаб..

Диалектика моя слабость

 Отправлено: 23.11.13 19:55. Заголовок: Глеб я с Андреем из..

Глеб

цитата:

я с Андреем из ДЦХБИ подошли к интересному результату, точнее для меня он был новым и потому интересным. Суть результата заключается в мнении, принятом в ДЦХБИ (а я не думаю, что Андрей дерзнет излагать канонические обоснования без благословения своего духовника(насчет РПСЦ не знаю))

Хотелось уточнить. Я пишу на форумах по своей личной инициативе (духовник не против) и отождествлять мою писанину с мнением всей ДЦХБИ нельзя, как нельзя приписывать то, что пишут чада РДЦ мнению всей их церкви (мало ли кто что может написать). Мнение всей церкви определяется соборными решениями.

 Отправлено: 23.11.13 20:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Мн..

андрей ю. пишет:

цитата:

Мнение всей церкви определяется соборными решениями.

Несомненно.

 Отправлено: 23.11.13 23:19. Заголовок: о. Андрей На основан..

о. Андрей

цитата:

На основании каких правил все общины поповцев должны были бы всенепременно признать над собой власть чужого епископа?

Так когда приняли, то уже не чужой, а свой.

 Отправлено: 23.11.13 23:24. Заголовок: Когда приняли (все),..

Когда приняли (все), то принятый действительно свой, но когда все не приняли, то он еще остается чужим и нуждается во всеобщем принятии, которого как раз и не было. У купца Рахманова были хорошие деньги, а у митрополита Амвросия сребролюбивый сын Георгий.

 Отправлено: 23.11.13 23:32. Заголовок: о. Андрей какой собо..

о. Андрей

цитата:

какой собор БИ определил по отношению ко всем не принявшим м. Амвросия чин

Такого чина наверно не было, но насколько знаю приходящих от РДЦ принимают 3-м чином.

 Отправлено: 23.11.13 23:41. Заголовок: Сергiй но когда все ..

Сергiй

цитата:

но когда все не приняли,то он еще остается чужим и нуждается во всеобщем принятии,

Точнее будет: когда не все приняли, то для принявших он стал своим, а для не принявших остался чужим.

 Отправлено: 24.11.13 00:30. Заголовок: Виктор К Глеб пишет:..

Виктор К

цитата:

Глеб пишет: цитата: После же 2007 года, после многим известных событий на Соборе РПСЦ, была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ , а саму РПСЦ объявила "безблагодатной и лжечашей". так они сами раскольники

Неверное понимание. Мы отделились по 15 правилу двукратного собора, когда на соборе 2007 года было принято решение

цитата:

4. Об открытых письмах 4.1. Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, Освященный Собор не нашел в деяниях митрополита действий, подлежащих каноническим прещениям.

явно еретическое, т.к. в открытых письмах говорилось о конкретных канонических нарушениях, которые соборным решением церкви были признаны, не нарушениями. Другими словами было оправдано на соборном уровне нарушение канонов.
А раздорников определяют по отношению к правилам. Кто против правил - тот и раздорник. Например если вспомнить историю и раскол при Никоне, то хотя раскольниками называли староверов, однако по факту отступления раскольниками были никониане.

 Отправлено: 24.11.13 00:51. Заголовок: андрей ю. пишет: То..

андрей ю. пишет:

цитата:

Точнее будет: когда не все приняли, то для принявших он стал своим, а для не принявших остался чужим.

С этим с Вами вряд ли кто стал бы спорить.

 Отправлено: 24.11.13 09:13. Заголовок: о. Андрей Это безусл..

о. Андрей

цитата:

Это безусловное заблуждение, ибо Белокриницкая иерархия на Русь-то попала не сразу, да и пусть правила приведут, коими руководствуются в суждениях. На основании каких правил все общины поповцев должны были бы всенепременно признать над собой власть чужого епископа? Это от своего отходить без причины нельзя, но подчиняться чужому нет обязанности.

Интересная мысль. А есть ли какое нибудь святоподобие, когда поместные церкви по каким либо причинам не догматического характера не имели между собой общения и после устранения недоразумения возобнавляли между собой общение списав это недоразумение на яко не бывшее?

 Отправлено: 24.11.13 09:38. Заголовок: Полно, десятки приме..

Полно, десятки примеров.

 Отправлено: 24.11.13 10:01. Заголовок: о. Андрей Полно, дес..

о. Андрей

цитата:

Полно, десятки примеров.

Тогда возможно все в подвешенном состоянии и моя мысль, которую озвучил Глеб:

цитата:

до 1846 года, сиречь до образования БИ, благодать была у всех древлеправославных христьян приемлющих священство и конечно у самого священства оставившего никонскую ересь и принятого в лоно Церкви Христовой. Но, в 1846 году случилось присоединение митрополита Амвросия и произошло страшное, часть древлеправославных християн приемлющих священство не приняли присоединение митрополита Амвросия как Первоиерарха и стали автоматически раскольщиками и посему утеряли всякую благодать

может быть неверной. Тогда объединение возможно было бы на основе правильного исповедания веры обоими сторонами и совместного анафематствования всех ересей (включая никонианство и экуменизм). Если бы такое произошло, то и почвы для раздора в РПСЦ в 2007 году не было бы, и все прошло бы как страшный сон.

 Отправлено: 25.11.13 04:05. Заголовок: Да, такое единство б..

Да, такое единство было бы замечательно, однако, коль скоро, разногласие имеет причину, то оную все равно необходимо обсуждать, ибо она к вере имеет непосредственное отношение. Без устранения разногласий единства быть не может. В кормчей есть глава посвященная церковному единению после разделения между православными по поводу четвертого брака. Стороны сначала нашли консенсус, а потом восстановили единство. В нашей ближайшей истории такая ситуация была дважды. Разделение с противообщинниками в начале ХХ века и разделение с грузинскими христианами в 1988 году. В обоих случаях стороны в конце концов разрешили разногласия и признали друг друга православными. В истории белокриницких можно вспомнить неокружнический раскол. Стороны соединились, через взаимное прощение.

 Отправлено: 25.11.13 11:39. Заголовок: Не спорю, надо навер..

Не спорю, надо наверно применить максимальную икономию, но согласитесть, что без правого исповедания веры и анафемата ересей (без анафемата не понятно правое исповедание) объединение будет выглядить соблазнительным для верующих (не знаю как другие, но для нас это неприемлемо).
А так ваша мысль мне понравилась и заставила пересмотреть свой взгляд на РДЦ. (хорошо бы чтоб и другие пересмотрели воззрения друг на друга)

 Отправлено: 05.12.13 17:35. Заголовок: андрей ю. вот прочел..

андрей ю. вот прочел сие - "Постановления Собора ДЦХ БИ, 14-16 ноября 2013 г. 2.1. Религиозному всемирному саммиту, состоявшемуся в Москве в июле 2006 года, являющемуся для людей ловушкой от руководителей Глобализма – анафема!
Каждому его религиозному соучастнику как свидетелю лжи и идолопоклоннику и их новшескому Единству, ими формируемому при попрании православных канонов, и обеспечивающему всевозможным еретикам и языческим общинам поэтапную реорганизацию во всеобщую вместо-Церковь – анафема!
Это поможет вам теперь в приискании епископа как вы того желаете? Никогда не видел чтобы так проклятиями разбрасывались, может разве только при Никонских соборах. Кстати, если я не ошибаюсь значение слова "анафема" - отлучение. А кого от чего ваша церковь отлучает если не секрет?

 Отправлено: 05.12.13 22:56. Заголовок: Глеб Это поможет вам..

Глеб

цитата:

Это поможет вам теперь в приискании епископа как вы того желаете?

Поживем увидим.

цитата:

А кого от чего ваша церковь отлучает если не секрет?

ПРЕПОДОБНЫЙ ФЕОДОР СТУДИТ ГОВОРИЛ: «ЕСЛИ КТО БЫСТРО И РЕШИТЕЛЬНО НЕ АНАФЕМАТСТВУЕТ ЕРЕТИКА, ТО ДА БУДЕТ ЧАСТЬ ЕГО С НИМ», - ТО ЕСТЬ ТАКОВОЙ САМ СТАНОВИТСЯ ЕРЕТИКОМ. Анафема – это Церковное проклятие и отлучение от Церковного общения, свидетельствующие не спасительность веры анафематсвуемого сообщества.
Что мы и засвидетельствовали.