Отправлено: 09.12.13 09:03. Заголовок: К вопросу о погружательном крещении у новообрядцев

Весьма показательное видео

http://rtgtv.ru/upload/s4y_chanels/540/Video/ru/0941v.mp4

 Отправлено: 09.12.13 16:35. Заголовок: о. Андрей :sm36: бы..

о. Андрей бывало и так...

 Отправлено: 09.12.13 17:02. Заголовок: Ну и как вообще на в..

Ну и как вообще на веру принимать их свидетельства о крещении? Даже ревностные из них чудачат по полной...

 Отправлено: 09.12.13 20:04. Заголовок: о. Андрей так я наше..

о. Андрей так я нашему общему "знакомому" так и написал - главное, чтобы те кто свидетельствуют понимали о чём говорят.

 Отправлено: 09.12.13 21:22. Заголовок: Никониане тонкостей ..

Никониане тонкостей не понимают. Как-то обходят обрядовые темы в семинариях. Даже правящие жалуются на выпускников -говорят все что хочешь могут, грамотные шибко , а служить некому. Но к единоверию это , естественно не относится.

 Отправлено: 09.12.13 23:30. Заголовок: о. Андрей Ну и как в..

о. Андрей

цитата:

Ну и как вообще на веру принимать их свидетельства о крещении?

Ну, если крестился в зрелом возрасте, почему нет? Я в никонианстве крестился лет в 25 (приблизительно) и хорошо помню как дунул, плюнул, побрызгали и пошел... С маленькими сложнее. Мы даже долгое время точно не могли сказать окунали ли нашу дочку с головой, определили что нет, по фото, сразу после купели на фото было видно, что волосы сухие.

 Отправлено: 10.12.13 04:43. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну, если крестился в зрелом возрасте, почему нет?

Речь, естественно о младенцах. Кстати говоря, Андрей, этот ролик имеет прямое отношение и к грекам... С той лишь разницей, что никониане стали так погружать лишь после того, как утратили историческую преемственность традиции (после 1940-х), а греки так делали в 18 веке, и в 19... Вот, для примера, пара свидетельств из официальных документов Константинопольской патриархии, составленных против бесчинств духовенства Греческой церкви:

цитата:

в дни памяти почитаемых святых в находящихся там монастырях, ставропигиальных или епархиальных, на каковые праздники собираются христиане из окрестных деревень, приходят также и разные священники, чтобы крестить младенцев, и восприемники, чтобы воспринять их от крещения, встречаются и находятся среди собравшегося народа, и вот - смятение, и смущение, и насилие великое: восприемники хватают младенцев, каких найдут, а священники толкаются и дерутся изо всех сил, как только могут, чтобы их крестить, и из-за этого насилия и смущения получается, что они их крестят в любом сосуде, какой найдут, - ведь разве сможет одна купель вместить столько младенцев? И совершается таинство не по заповеданному чину и церковному последованию, без чтения со благоговением и умилением заклинательных и всех остальных молитв согласно чину и преданию церковному, и получается сумятица - кто из священников успеет схватить больше младенцев, чтобы их крестить для собственного удовольствия и выгоды, и кто станет им восприемником? И одни [священники] их крестят в кастрюле, другие - в сосудах, какие найдутся, здесь и там на землю выливается вода, освящённая таким множеством молитв, и в итоге превращается сие священное таинство в комедию и надругательство, вопреки церковным и каноническим определениям, и соблазняются весьма и священники, которые их крестят столь недостойным образом, и восприемники, которые их воспринимают [от крещения], и родители, которые их приносят (соборный документ КП 1761 года)

цитата:

Что касается таинства крещения, совершают они много ошибок. И эти ошибки – грех. Они не используют купель, где младенец должен быть крещен. Почти повсеместно благочестивые христиане вместо использования купели получают небольшой сосуд, наполненный водой, (священники) читают необходимые (положенные) молитвы. Потом крестный крепко держат ребенка, берут освященную воду и поливают ребенка сверху. Этот чин – поливание, но никакое не крещение. (соборный документ КП 1803 года)

 Отправлено: 10.12.13 10:40. Заголовок: о. Андрей а греки т..

о. Андрей

цитата:

а греки так делали в 18 веке, и в 19..

Ну не будем забывать, что крестил Амвросия отец, сам священник (в десятом поколении), который знал постановление Константинопольского собора 1756 года:

цитата:

общим постановлением отметаем всякое еретическое крещение, а посему всех еретиков, к нам обращающихся, принимаем как неосвященных и некрещеных, причем мы этим следуем прежде всего Господу нашему Исусу Христу, заповедавшему своим апостолам крестить во имя Отца и Сына и Св. Духа, далее следуем святым божественным апостолам, установившим троекратное погружение, с произнесением при каждом из них одного имени Св. Троицы, затем следуем святому и равноапостольному Дионисию, который говорит, что оглашенного, когда совлечена с него вся одежда, надлежит крестить в купальне (бане), с освященной водой и елеем, призывая три Ипостаси всеблаженного Божества, и вслед за этим помазать боготворным мvром, равно удостоить спасительной евхаристии, наконец мы этим следуем второму и пято-шестому Вселенским соборам, предписавшим считать некрещеными всех обращающихся в православие, не бывших крещенными чрез троекратное погружение, при каждом из которых призывалось бы имя одной из Божественных Ипостасей, а крещенных каким-либо иным способом. Держась этих святых и божественных установлений, мы считаем достойным осуждения и отвратительным еретическое крещение, так как оно не соответствует, а противоречит апостольскому божественному установлению, и есть не иное что, как бесполезное, по словам св. Амвросия и св. Афанасия великого, умыванье, оглашенного вовсе не освящающее и от греха не очищающее; вот почему всех, от еретиков некрещенно крещенных, когда они обращаются в православие, мы принимаем как некрещеных и без всякого смущения крестим их по апостольским и соборным правилам, на которых крепко покоится св. Христова апостольская и кафолическая церковь, общая матерь всех нас. И этим общим нашим судом и письменным изъявлением подтверждаем это наше постановление, согласное с апостольскими и соборными постановлениями, и утверждаем нашими подписями. Вселенский Патриарх Кирилл V, патриарх александрийский Матфей и иерусалимский Парфений

Я читал брошюру РДЦ, там все построено на том, что должны верить составителям этого документа, никаких фактов доказывающих погружательное крещения Николы нет. Ну я как верующий, верю что крещение было погружательное (раз так утверждают братья староверы), также верю, что и Амвросий крещен погружательно (раз утверждали другие братья-староверы). Почему я должен думать, что одни братья сама искренность, а другие сплошное лукавство?

 Отправлено: 10.12.13 11:10. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну не будем забывать, что крестил Амвросия отец, сам священник (в десятом поколении), который знал постановление Константинопольского собора 1756 года:

Вы, видимо, не читали, что я Вам написал в параллельной теме об отце м. Амвросия... Знал ли он постановление или не знал этого никто утверждать не может и тем более никто не может утверждать, что он данному постановлению следовал. Как греческие священники следовали этому постановлению, я показал в вышеприведенными цитатами... Теперь перепост из соседней темы.

мы не обвиняем м. Амвросия в том, что он, якобы, обливательно крещен. Мы говорим о том, что на основании имеющихся на момент его присоединения сведений нельзя было признавать его крещеным правильно. Нужно было послать комиссию на родину и выяснить все обстоятельства. Комиссию же послали лишь через 25 лет после присоединения. Та же информация, что предоставил м. Амвросий, недостаточна с точки зрения церковных правил для положительного решения вопроса о его крещении. Вот правило:

цитата:

Карфагенский Собор, 83: О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею.

Итак, мы предлагаем рассмотреть крещение м. Амвросия по правилу (как Вы говорите: обвинили). Его крестили во младенчестве, то есть сам он помнить крещение не мог. Представил ли он свидетелей, утверждающих, что он крещен правильно? Нет, не представил. То есть по данному правилу его признать крещеным невозможно. Но любовь заставляет расширить рамки закона и мы идем на это. Спрашиваем: может быть, м. Амвросий представил какие-либо косвенные свидетельства о своем крещении? Да, представил. Какие? Свою личную веру в то, что он крещен правильно. На чем он основывал свою веру в правильность своего крещения? На двух тезисах. 1-й тезис: его отец, по его словам был священником и ревнителем церковного предания. 2-й тезис: в семинарии их учили погружать в крещении. Рассмотрим тезисы. Между собой они никак не связаны, ибо одно дело - учить, а другое дело - следовать учению. Известно, что не всегда первое следует за вторым. Теперь конкретно о первом тезисе. По утверждению м. Амвросия, его отец был священник-ревнитель церковных преданий. Допустим. Но как нам проверить меру его ревности? Ведь м. Амвросий не сказал убежденно, что, мол, он видел, что его отец всегда крестил погружательно или что его отец об его (м. Амвросия) крещении конкретно сказал, что крестил своего сына погружением. Как же нам узнать насколько отец м. Амвросия был ревнителем церковных преданий? Что нам о нем известно, кроме того, что он был священник и крестил своего сына? А известно нам то, какое имя своему сыну этот священник дал при крещении. Это имя Амирей. Имя это не христианское, а турецкое. То есть м. Амвросий был крещен с турецким именем. Но может быть у греков не было обычая давать имена в честь святых? Нет, такой обычай у греков был, причем с глубокой древности. Об этом свидетельствует Златоуст и Феодорит. Таким образом, отец м. Амвросия пренебрег при крещении своего сына одним из древнейших православных обычаев и нарек ребенка басурманским именем. Можно ли считать такого священника ревнителем церковных преданий? Очевидно, что нельзя, ибо нарушив один обычай в крещении, он мог нарушить и другой - не погрузить сына, а полить. Следовательно, при рассмотрении вопроса о крещении м. Амвросия, нет оснований принимать во внимание ссылку на его отца. Перейдем к рассмотрению второго тезиса. По свидетельству м. Амвросия, во время его обучения в семинарии, его учили в крещении погружать. Но мы все знаем, что и в современных новообрядческих семинариях учат не обливать в крещении, но погружать и это никак не препятствует повсеместному распространению обливания у новообрядцев. Более того, м. Амвросий, сказав о том, как их учили в семинарии, не сказал совершенно о том, а как они потом действовали, как он сам действовал в крещении. Логика повествования, несомненно, требует этого. Почему же м. Амвросий об этом умолчал? Может быть потому, что на практике этому греки следовали неохотно? Впрочем, с умыслом или без умысла умолчал о практике м. Амвросий - это неважно, ибо, коль скоро, как мы знаем, учение не является доказательством практики, но наоборот, мы не можем на основании лишь того, что в Греции учили крестить правильно, утверждать, что и поступали все священники в соответствии с тем, как были научены. Почему не можем? Потому что в нашем распоряжении находится целый ряд исторических документальных свидетельств о том, что в Греции во время рождения м. Амвросия было широко распространено обливательное крещение. Итак, мы рассмотрели два тезиса и показали их несостоятельность. Таким образом, мы не обретаем пока возможности признать крещение м. Амвросия правильным даже и в случае широкой икономии в отношении 83 правила Карфагенского Собора.

андрей ю. пишет:

цитата:

Я читал брошюру РДЦ, там все построено на том, что должны верить составителям этого документа, никаких фактов доказывающих погружательное крещения Николы нет.

Какие факты Вы бы хотели узнать?

андрей ю. пишет:

цитата:

Почему я должен думать, что одни братья сама искренность, а другие сплошное лукавство?

А причем здесь лукавство? Никто липован в лукавстве и не обвиняет. Они ведь никого не обманули приняв м. Амвросия. Речь о том, что они вольно или невольно сделали чиноприем вопреки правилам, лукавство же тут совершенно не при чем. Могла быть и просто неграмотность.

 Отправлено: 10.12.13 11:29. Заголовок: Давно замечено, что ..

Давно замечено, что люди "не в первом поколении" бывают неаккуратными и беспечными, по алтарному помещению ходят, как по базару, в храме во время молитвы трепятся и смеются и тому подобное. А вот ревность новопришедших чаще "зашкаливает", они очень стараются. Так что ссылка на "такой-то в поколениях" может быть для кого-нибудь отрицательным свидетельством.

 Отправлено: 10.12.13 12:59. Заголовок: о. Андрей Какие факт..

о. Андрей

цитата:

Какие факты Вы бы хотели узнать?

Никакие, я и так и верю. А определяю по вероисповеданию.

Также смотрю и на БИ. Если бы Бог не принял, то БИ по своему исповеданию давно бы отошла от православия, т.к. без Духа Святаго невозможно право исповедовать.

 Отправлено: 10.12.13 13:24. Заголовок: А там и нет правосла..

А там и нет православия: одна надменность, гордыня и презрение к остальным, причем, поведение это - преемственное и прослеживается в поколениях. А православие - любовь, желание спасения всему миру. В общинах БИ наблюдается дробление на "государства в государстве": одним - "царь ненастоящий" (тут некто принял мои слова за шутку, нет, так о митрополите действующем говорят), другим - "эти - "отбросы", а вот мы - самые правильные" (заметьте, это о братьях так, которые так же веруют в БИ) и так далее. Какое уж тут православие?
Сказал бы мне кто об этом 10 лет назад, я б не поверил. А когда мы с Галей в метро стояли и я, еще никониянин, спорил с ней, что Рогожка - не засохшая и умершая ветвь, как она мне пыталась доказать, а самая что ни на есть зеленеющая? А потомственная старообрядка настаивала на своем.
Спустя много лет я с ней согласился.

 Отправлено: 10.12.13 13:44. Заголовок: И еще добавлю. Для х..

И еще добавлю. Для христианина лакмусовой бумажкой является его реакция на обличения, вне зависимости от того, от кого они исходят. Христианин, если виноват, если согрешил, старается исправится и стыдится. А люди из "всеросных согласий" при обличениях проявляют агрессивность или (в наилучшем случае) безразличие (хоть трава не расти, об стенку горох, всё роса).

 Отправлено: 10.12.13 14:01. Заголовок: Сергiй Сказал бы мне..

Сергiй

цитата:

Сказал бы мне кто об этом 10 лет назад,

А еще лучше лет 15 назад. Нельзя делать вывод о староверах БИ 19, 20 века, по нынешним. Основное разложение началось после Алимпия, а пошло семинильными шагами после собора 2007 года, когда соборно церковью была принята ложь.
А насчет гордыни и надменности, так куда ж без них, любого можно в наше время объвинить в этих грехах.
А правое исповедание сохранилось у нас (соборно, у нас, как и у вас, никаких ересей вроде нет)

 Отправлено: 10.12.13 14:10. Заголовок: андрей ю. пишет: Ни..

андрей ю. пишет:

цитата:

Никакие, я и так и верю. А определяю по вероисповеданию.

Просто у нас есть ведь и факты. Сразу же после присоединения вл. Николы, была создана комиссия, которая поехала на его родину и тщательно исследовала вопрос его крещения. В результате деятельности комиссии известно точно, в каком храме был крещен вл. Никола, каким священником, известны восприемники, есть подлинные, подписанные свидетелями показания о том, как крестил тот священник.

 Отправлено: 10.12.13 14:18. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..

андрей ю. пишет:

цитата:

Также смотрю и на БИ. Если бы Бог не принял, то БИ по своему исповеданию давно бы отошла от православия, т.к. без Духа Святаго невозможно право исповедовать.

Но БИ и отошла. БИ, в лице своего руководства намудрила с догматом о священстве, что и Вы уже поняли. Мудрили относительно иерархического устройства, выдавая за соборность протестантскую демократию и до сих пор пуская женщин не только до присутствия на церковных Соборах, но и до голосования. Такого даже Богородице при ее земной жизни не позволяли апостолы, да и она Сама себе в первую очередь такой дерзости не позволяла. Соборно постановили, что по нужде можно служить литургию на ягодном соке. Подписались при немцах под новый стиль (липоване). Вот Вам, пожалуйста, неправославное учение о таинстве священства и Евхаристии, церковной иерархии и экклесиологии.

 Отправлено: 10.12.13 14:30. Заголовок: о. Андрей Сразу же п..

о. Андрей

цитата:

Сразу же после присоединения вл. Николы, была создана комиссия, которая поехала на его родину и тщательно исследовала вопрос его крещения

А почему не до? Если бы я не захотел признать законность РДЦ, то мог бы еще выдвинуть кучу вопросов (понимаете о чем я?)

Это как в торговле, как бы ты не старался ничего не нарушить, если проверяющим надо тебя оштрафовать, они тебя оштрафуют (найдут за что). А если не надо, то и при мелких нарушениях не оштрафуют.

 Отправлено: 10.12.13 14:52. Заголовок: о. Андрей Но БИ и от..

о. Андрей

цитата:

Но БИ и отошла. БИ, в лице своего руководства намудрила с догматом о священстве, что и Вы уже поняли.

Я пока еще не все понял, и не все понимаю. Во многих вопросах плаваю. Здесь нужен диспут о вере... Вот если бы вы по дисскутировали с о.Александром (с видео записью, чтоб все могли посмотреть), там можно было бы определить кто куда отошел, и отошел ли.

 Отправлено: 10.12.13 14:59. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А еще лучше лет 15 назад. Нельзя делать вывод о староверах БИ 19, 20 века, по нынешним. Основное разложение началось после Алимпия, а пошло семинильными шагами после собора 2007 года, когда соборно церковью была принята ложь.

Перестаньте рассказывать сказки про светлое прошлое! Безвольный человек, пешка в руках брата? Это, по-вашему, святость? Ха-ха-ха! Не смешите!
Я в 93-м году столкнулся с хамством, но тогда еще не освободились от советского страха, и, увидев, что я неагрессивен, человек смягчился и повел меня по всему храму! Сравните с нынешними.
А сравнение Сталина с Константином? Впрочем, в последнее время я со сравнивавшим всё более и более соглашаюсь, только, к сожалению, у нас разные при этом мысли и оценки. А листовки, забрасываемые в тыл!!! У меня тексты, правда, на немецком, так что там - двойной перевод. Но всё равно.
А переписка Антониев!!!
Вникайте в историю собственного согласия, вникайте. И 2007 год покажется комариком при верблюде.
андрей ю. пишет:

цитата:

А насчет гордыни и надменности, так куда ж без них, любого можно в наше время объвинить в этих грехах.

Речь идет не о личной, а о конфессиональной гордыне. Я тоже поначалу предполагал, что это - свойство отдельных людей, а теперь вижу, что это конфессиональное. К тому же, я - наблюдатель со стороны, по личному восприятию и рассказам людей, а если б сам там был, хотя бы полтора года, посещая все воскресные и праздничные службы, как это делал один мой родственник, то и не столько бы вынес. Но, скорее всего, оттряс бы прах гораздо раньше.

 Отправлено: 10.12.13 15:02. Заголовок: Да и Вы, позвольте В..

Да и Вы, позвольте Вам уж напомнить, защищали вора. Если б отец Андрей так поступил, я б его проклял бы публично, а не в защиту полез бы.

 Отправлено: 10.12.13 15:04. Заголовок: андрей ю. пишет: ни..

андрей ю. пишет:

цитата:

никаких ересей вроде нет

Самая страшная ересь - вера в то, что можно за деньги купца Рахманова всё купить.

 Отправлено: 10.12.13 15:10. Заголовок: Сергiй Речь идет не..

Сергiй

цитата:

Речь идет не о личной, а о конфессиональной гордыне.

Ну тут я могу судить только о РПСЦ и ДЦХБИ, т.к. видел жизнь общины изнутри.64 Разница огромная во всем. Про РДЦ справедливо не могу судить, т.к. пересекался только на форумах, также как и про нас наверно в РДЦ не могут справедливо судить.

 Отправлено: 10.12.13 15:22. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А почему не до?

Ну, относительно м. Амвросия не было комиссии ни до ни после... А у нас наши Съезды постановили, что в силу сложных условий каждая из общин имеет право самостоятельно искать епископа, а когда найдет, то представит его и информацию о нем общему Собору и Собор будет решать - признать найденного епископа предстоятелем или нет. Вл. Николу нашла Саратовкая община, по своей линии они естественно тоже все исследовали, но Собор подошел к вопросу с заявленной изначально тщательностью, создал комиссию и стал все перепроверять, чтобы не дать повода ищущим повода.

андрей ю. пишет:

цитата:

Если бы я не захотел признать законность РДЦ, то мог бы еще выдвинуть кучу вопросов (понимаете о чем я?)

Выдвигайте. Нам это очень важно. Ведь возможно мы чего-то не видим. Мы не боимся вопросов, но заинтересованы в них.

андрей ю. пишет:

цитата:

Я пока еще не все понял, и не все понимаю. Во многих вопросах плаваю.

Что тут плавать? Вот скажите, было ли когда в истории Церкви, чтобы для решения Церковных вопросов на Собор призывали женщин?

андрей ю. пишет:

цитата:

Вот если бы вы по дисскутировали с о.Александром (с видео записью, чтоб все могли посмотреть), там можно было бы определить кто куда отошел, и отошел ли.

Видео - это сложно, а публичной перепиской - пожалуйста.

андрей ю. пишет:

цитата:

про нас наверно в РДЦ не могут справедливо судить.

Мы делаем выводы исключительно на основании официальных документов, ибо именно такие документы отражают веру той или иной конфессии.

 Отправлено: 10.12.13 15:57. Заголовок: Сергiй Если б отец ..

Сергiй

цитата:

Если б отец Андрей так поступил, я б его проклял бы публично, а не в защиту полез бы.

Если бы у него были бы те же побудительные мотивы, я бы поддержал.
о. Андрей

цитата:

Выдвигайте. Нам это очень важно.

Зачем? Я же писал:" Если бы я не захотел признать законность РДЦ,"
Тем более я уверен, что и через недостойного священника (епископа), Бог подаст все необходимое, и что "не всех Бог хиротонисует, но чрез всех действует" (пишу по памяти, если память не изменяет, то автор Кирил Александрийский)

цитата:

Вот скажите, было ли когда в истории Церкви, чтобы для решения Церковных вопросов на Собор призывали женщин?

Есть соборное решение о запрете?

цитата:

Мы делаем выводы исключительно на основании официальных документов, ибо именно такие документы отражают веру той или иной конфессии.

И какая вера в ДЦХБИ по официальным документам наших соборов? А какая в РПСЦ, начиная с собора 2007 года?

 Отправлено: 10.12.13 16:01. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..

андрей ю. пишет:

цитата:

Если бы у него были бы те же побудительные мотивы, я бы поддержал.

А я б задушил бы собственными руками, чтоб такой мерзавец землю зловонием не осквернял.

 Отправлено: 10.12.13 16:03. Заголовок: андрей ю. пишет: та..

андрей ю. пишет:

цитата:

также как и про нас наверно в РДЦ не могут справедливо судить.

Еще как можем судить! Вы о нас, мы о вас, потому каждый из нас и обязан вести себя соответственно и не позорить конфессию. Или же должен быть от нее отсеченным, яко гнилой уд. А то гангрена по всему организму пойдет.

 Отправлено: 10.12.13 16:04. Заголовок: Сергiй пишет: А я б..

Сергiй пишет:

цитата:

А я б задушил бы собственными руками, чтоб такой мерзавец землю зловонием не осквернял.

Это кого?

 Отправлено: 10.12.13 16:10. Заголовок: Мы рассуждаем гипоте..

Мы рассуждаем гипотетически на "если бы да кабы". А смело я об этом написал, зная, что такого никогда не произойдет.
У нас разное отношение к своим испражнениям и духам. Один человек считает, что испражнения все зловонны, другой полагает, что одни из них - особые, благовонные.

 Отправлено: 10.12.13 16:12. Заголовок: Какой толк от соборо..

Какой толк от соборов, если участники смердят? И важно не то, что люди говорят, важно, что они делают. И судиться мы будем по поступкам.

 Отправлено: 10.12.13 16:15. Заголовок: андрей ю. пишет: Бо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Бог подаст все необходимое, и что "не всех Бог хиротонисует, но чрез всех действует"

Ну да. Как в рассказе В.Шишкова "Отец Макарий"
"составили бумагу и отправили в синод, в Питер. В бумаге говорилось, что беглый каторжник, под видом священника Макария, свадьбы правил, грехи отпускал, хоронил, крестил, - дак как же, освящено все это или проклято?
Из синода пришел ответ: "Освящено - по вере вашей".
http://www.gramotey.com/?open_file=1269063203

 Отправлено: 10.12.13 16:17. Заголовок: Алексий Это кого? о...

Алексий

цитата:

Это кого?

о.Андрея. Ну там теоретический спор, что было бы, если бы.... Но этого не возможно представить как одного на другом месте, так и другого на месте первого.

 Отправлено: 10.12.13 16:30. Заголовок: Сергiй пишет: А я б..

Сергiй пишет:

цитата:

А я б задушил бы собственными руками

Внимание! Сегодня в 17.01 после всенародного объявления, Германия собирается вероломно напасть на Сибирь. Смотрите в прямом эфире, только на нашем форуме.

 Отправлено: 10.12.13 16:34. Заголовок: Сергiй Какой толк от..

Сергiй

цитата:

Какой толк от соборов, если участники смердят?

Нравится мне у вас, можно поупражняться выдержки и терпению.

 Отправлено: 10.12.13 16:49. Заголовок: А меня поражает хамс..

А меня поражает хамство у одних и полное отсутствия чувства собственного достоинства у других. В приличном человеческом обществе без извинений хамов с ними не общаются, не спорят, руки не подают. Я в таком обществе вырос, придерживаюсь таких взглядов сам и всегда буду заставлять так вести себя тех, кто находится рядом.
А если о Церкви и благочестии речь зайдет, то тут некоторым не только у порога, но и к порогу нельзя подступаться, ибо Господь ничего общего с Велиаром не имеет.

 Отправлено: 10.12.13 16:51. Заголовок: андрей ю., Вы ж мора..

андрей ю., Вы ж морального права после защиты вора не имеете ни о чем рассуждать. Когда Вы это, наконец, уясните? Вот и ответ на Ваш вопрос: это у вас конфессионально, одним "миром" мазаны. Не так? Докажите! Покажите добрым примером, как от нечистоты открещиваетесь!

 Отправлено: 10.12.13 17:27. Заголовок: Алексий пишет: Это ..

Алексий пишет:

цитата:

Это кого?

Меня - гы-гы-гы

 Отправлено: 10.12.13 17:44. Заголовок: Сергiй пишет: Вы ж ..

Сергiй пишет:

цитата:

Вы ж морального права после защиты вора не имеете ни о чем рассуждать.

Сергий, ну не нужно так жестко с Андреем. Он ведь не черствый - ищет, думает, рассуждает. Все люди не могут быть одинаковые.

андрей ю. пишет:

цитата:

Зачем? Я же писал:" Если бы я не захотел признать законность РДЦ,"

Как зачем? Чтобы нам помочь укрепить слабые места, если таковые имеются

андрей ю. пишет:

цитата:

Тем более я уверен, что и через недостойного священника (епископа), Бог подаст все необходимое

Через недостойного - несомненно, но через некрещеного или через нерукоположенного думается, что нет... Поэтому вопросы преемства достойны не просто веры, но и исследования. Так всегда мыслила Церковь. Для чего и рукоположения по правилам должны быть при свидетелях, и грамоты должны выдаваться. То есть одной лишь веры маловато будет...

андрей ю. пишет:

цитата:

Есть соборное решение о запрете?

Есть в Священном Писании: "учить жене не позволяю"
(1Тим.2:12); "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит" (1Кор.14:34). Но если Вам Священного Писания недостаточно, то вот и соборное постановление:

цитата:

6 Вселенский Собор, 70 правило. Не позволительно женам, во время Божественныя литургии, глаголати, но, по слову Апостола Павлв, да молчат. Не повелеся бо им глаголати, но повиноватися, якоже и закон глаголет. Если ли же чему научиться хотят: в дому своих мужей да вопрошают.

Толкование на него Вальсамона:

цитата:

В виду сего определения не говори, что им запрещено говорить во время литургии, а во время других церковных собраний можно разговаривать беспрепятственно; ибо и тогда оне должны молчать. Кажется, что в то время некоторые женщины, объясняя чтение божественных писаний брались говорить в церкви много и давать ответы на вопросы, что, по мнению отцев, не свойственно женщинам, а потому и запрещено. Но наедине спрашивать разумнейших женщин о каких-нибудь душеполезных предметах, - не ново.

А теперь сравните с тем, как у Вас проходят ваши соборы. Я на них хоть и не был, но, например, под деяниями последнего вижу подпись секретаря собора: "секретарь Освященного Собора Наталья Петровна Беляева".

 Отправлено: 10.12.13 18:26. Заголовок: о. Андрей, я не с Ан..

о. Андрей, я не с Андреем и не с тобой, а с неверным пониманием. Недостоинство разным бывает.

 Отправлено: 10.12.13 21:40. Заголовок: Сергiй я не с Андрее..

Сергiй

цитата:

я не с Андреем и не с тобой, а с неверным пониманием. Недостоинство разным бывает.

Ну вот, а создалось впечатление и не у меня одного другое. Хорошо, что сразу не стал отвечать, а то б уже пошло, поехало, слово за слово, ну в общем как всегда, сами знаете.

 Отправлено: 10.12.13 22:03. Заголовок: Ничего бы не поехало..

Ничего бы не поехало. Я всё, что надо было, сказал. И всю малину вам испортил. Никогда не понимал и никогда не пойму разговоров и переговоров с непорядочными людьми. И вся теория при этом рассыпается в прах, она имеет ценность только при безупречной нравственности в основных положениях, принятых цивилизованным обществом, уважающим себя, свое достоинство и достоинство своих близких.

 Отправлено: 10.12.13 22:23. Заголовок: Я вашу позицию поним..

Я вашу позицию понимаю. Поучать не собираюсь, вы старше меня больше чем на год.
Про себя могу сказать, что постоянно обманывался в людях и теперь стараюсь избегать суждений о других. Особенно в вопросах веры. Суперпорядочные из моего бывшего окружения, напрочь отвергли староверие (те про которых я думал, что должны были принять). А вот про кого не думал (так сказать менее порядочные в глазах людей), те приняли.