Отправлено: 09.12.13 09:03. Заголовок: К вопросу о погружательном крещении у новообрядцев

Весьма показательное видео

http://rtgtv.ru/upload/s4y_chanels/540/Video/ru/0941v.mp4

 Отправлено: 09.12.13 16:35. Заголовок: о. Андрей :sm36: бы..

о. Андрей бывало и так...

 Отправлено: 09.12.13 17:02. Заголовок: Ну и как вообще на в..

Ну и как вообще на веру принимать их свидетельства о крещении? Даже ревностные из них чудачат по полной...

 Отправлено: 09.12.13 20:04. Заголовок: о. Андрей так я наше..

о. Андрей так я нашему общему "знакомому" так и написал - главное, чтобы те кто свидетельствуют понимали о чём говорят.

 Отправлено: 09.12.13 21:22. Заголовок: Никониане тонкостей ..

Никониане тонкостей не понимают. Как-то обходят обрядовые темы в семинариях. Даже правящие жалуются на выпускников -говорят все что хочешь могут, грамотные шибко , а служить некому. Но к единоверию это , естественно не относится.

 Отправлено: 09.12.13 23:30. Заголовок: о. Андрей Ну и как в..

о. Андрей

цитата:

Ну и как вообще на веру принимать их свидетельства о крещении?

Ну, если крестился в зрелом возрасте, почему нет? Я в никонианстве крестился лет в 25 (приблизительно) и хорошо помню как дунул, плюнул, побрызгали и пошел... С маленькими сложнее. Мы даже долгое время точно не могли сказать окунали ли нашу дочку с головой, определили что нет, по фото, сразу после купели на фото было видно, что волосы сухие.

 Отправлено: 10.12.13 04:43. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну, если крестился в зрелом возрасте, почему нет?

Речь, естественно о младенцах. Кстати говоря, Андрей, этот ролик имеет прямое отношение и к грекам... С той лишь разницей, что никониане стали так погружать лишь после того, как утратили историческую преемственность традиции (после 1940-х), а греки так делали в 18 веке, и в 19... Вот, для примера, пара свидетельств из официальных документов Константинопольской патриархии, составленных против бесчинств духовенства Греческой церкви:

цитата:

в дни памяти почитаемых святых в находящихся там монастырях, ставропигиальных или епархиальных, на каковые праздники собираются христиане из окрестных деревень, приходят также и разные священники, чтобы крестить младенцев, и восприемники, чтобы воспринять их от крещения, встречаются и находятся среди собравшегося народа, и вот - смятение, и смущение, и насилие великое: восприемники хватают младенцев, каких найдут, а священники толкаются и дерутся изо всех сил, как только могут, чтобы их крестить, и из-за этого насилия и смущения получается, что они их крестят в любом сосуде, какой найдут, - ведь разве сможет одна купель вместить столько младенцев? И совершается таинство не по заповеданному чину и церковному последованию, без чтения со благоговением и умилением заклинательных и всех остальных молитв согласно чину и преданию церковному, и получается сумятица - кто из священников успеет схватить больше младенцев, чтобы их крестить для собственного удовольствия и выгоды, и кто станет им восприемником? И одни [священники] их крестят в кастрюле, другие - в сосудах, какие найдутся, здесь и там на землю выливается вода, освящённая таким множеством молитв, и в итоге превращается сие священное таинство в комедию и надругательство, вопреки церковным и каноническим определениям, и соблазняются весьма и священники, которые их крестят столь недостойным образом, и восприемники, которые их воспринимают [от крещения], и родители, которые их приносят (соборный документ КП 1761 года)

цитата:

Что касается таинства крещения, совершают они много ошибок. И эти ошибки – грех. Они не используют купель, где младенец должен быть крещен. Почти повсеместно благочестивые христиане вместо использования купели получают небольшой сосуд, наполненный водой, (священники) читают необходимые (положенные) молитвы. Потом крестный крепко держат ребенка, берут освященную воду и поливают ребенка сверху. Этот чин – поливание, но никакое не крещение. (соборный документ КП 1803 года)

 Отправлено: 10.12.13 10:40. Заголовок: о. Андрей а греки т..

о. Андрей

цитата:

а греки так делали в 18 веке, и в 19..

Ну не будем забывать, что крестил Амвросия отец, сам священник (в десятом поколении), который знал постановление Константинопольского собора 1756 года:

цитата:

общим постановлением отметаем всякое еретическое крещение, а посему всех еретиков, к нам обращающихся, принимаем как неосвященных и некрещеных, причем мы этим следуем прежде всего Господу нашему Исусу Христу, заповедавшему своим апостолам крестить во имя Отца и Сына и Св. Духа, далее следуем святым божественным апостолам, установившим троекратное погружение, с произнесением при каждом из них одного имени Св. Троицы, затем следуем святому и равноапостольному Дионисию, который говорит, что оглашенного, когда совлечена с него вся одежда, надлежит крестить в купальне (бане), с освященной водой и елеем, призывая три Ипостаси всеблаженного Божества, и вслед за этим помазать боготворным мvром, равно удостоить спасительной евхаристии, наконец мы этим следуем второму и пято-шестому Вселенским соборам, предписавшим считать некрещеными всех обращающихся в православие, не бывших крещенными чрез троекратное погружение, при каждом из которых призывалось бы имя одной из Божественных Ипостасей, а крещенных каким-либо иным способом. Держась этих святых и божественных установлений, мы считаем достойным осуждения и отвратительным еретическое крещение, так как оно не соответствует, а противоречит апостольскому божественному установлению, и есть не иное что, как бесполезное, по словам св. Амвросия и св. Афанасия великого, умыванье, оглашенного вовсе не освящающее и от греха не очищающее; вот почему всех, от еретиков некрещенно крещенных, когда они обращаются в православие, мы принимаем как некрещеных и без всякого смущения крестим их по апостольским и соборным правилам, на которых крепко покоится св. Христова апостольская и кафолическая церковь, общая матерь всех нас. И этим общим нашим судом и письменным изъявлением подтверждаем это наше постановление, согласное с апостольскими и соборными постановлениями, и утверждаем нашими подписями. Вселенский Патриарх Кирилл V, патриарх александрийский Матфей и иерусалимский Парфений

Я читал брошюру РДЦ, там все построено на том, что должны верить составителям этого документа, никаких фактов доказывающих погружательное крещения Николы нет. Ну я как верующий, верю что крещение было погружательное (раз так утверждают братья староверы), также верю, что и Амвросий крещен погружательно (раз утверждали другие братья-староверы). Почему я должен думать, что одни братья сама искренность, а другие сплошное лукавство?

 Отправлено: 10.12.13 11:10. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну не будем забывать, что крестил Амвросия отец, сам священник (в десятом поколении), который знал постановление Константинопольского собора 1756 года:

Вы, видимо, не читали, что я Вам написал в параллельной теме об отце м. Амвросия... Знал ли он постановление или не знал этого никто утверждать не может и тем более никто не может утверждать, что он данному постановлению следовал. Как греческие священники следовали этому постановлению, я показал в вышеприведенными цитатами... Теперь перепост из соседней темы.

мы не обвиняем м. Амвросия в том, что он, якобы, обливательно крещен. Мы говорим о том, что на основании имеющихся на момент его присоединения сведений нельзя было признавать его крещеным правильно. Нужно было послать комиссию на родину и выяснить все обстоятельства. Комиссию же послали лишь через 25 лет после присоединения. Та же информация, что предоставил м. Амвросий, недостаточна с точки зрения церковных правил для положительного решения вопроса о его крещении. Вот правило:

цитата:

Карфагенский Собор, 83: О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею.

Итак, мы предлагаем рассмотреть крещение м. Амвросия по правилу (как Вы говорите: обвинили). Его крестили во младенчестве, то есть сам он помнить крещение не мог. Представил ли он свидетелей, утверждающих, что он крещен правильно? Нет, не представил. То есть по данному правилу его признать крещеным невозможно. Но любовь заставляет расширить рамки закона и мы идем на это. Спрашиваем: может быть, м. Амвросий представил какие-либо косвенные свидетельства о своем крещении? Да, представил. Какие? Свою личную веру в то, что он крещен правильно. На чем он основывал свою веру в правильность своего крещения? На двух тезисах. 1-й тезис: его отец, по его словам был священником и ревнителем церковного предания. 2-й тезис: в семинарии их учили погружать в крещении. Рассмотрим тезисы. Между собой они никак не связаны, ибо одно дело - учить, а другое дело - следовать учению. Известно, что не всегда первое следует за вторым. Теперь конкретно о первом тезисе. По утверждению м. Амвросия, его отец был священник-ревнитель церковных преданий. Допустим. Но как нам проверить меру его ревности? Ведь м. Амвросий не сказал убежденно, что, мол, он видел, что его отец всегда крестил погружательно или что его отец об его (м. Амвросия) крещении конкретно сказал, что крестил своего сына погружением. Как же нам узнать насколько отец м. Амвросия был ревнителем церковных преданий? Что нам о нем известно, кроме того, что он был священник и крестил своего сына? А известно нам то, какое имя своему сыну этот священник дал при крещении. Это имя Амирей. Имя это не христианское, а турецкое. То есть м. Амвросий был крещен с турецким именем. Но может быть у греков не было обычая давать имена в честь святых? Нет, такой обычай у греков был, причем с глубокой древности. Об этом свидетельствует Златоуст и Феодорит. Таким образом, отец м. Амвросия пренебрег при крещении своего сына одним из древнейших православных обычаев и нарек ребенка басурманским именем. Можно ли считать такого священника ревнителем церковных преданий? Очевидно, что нельзя, ибо нарушив один обычай в крещении, он мог нарушить и другой - не погрузить сына, а полить. Следовательно, при рассмотрении вопроса о крещении м. Амвросия, нет оснований принимать во внимание ссылку на его отца. Перейдем к рассмотрению второго тезиса. По свидетельству м. Амвросия, во время его обучения в семинарии, его учили в крещении погружать. Но мы все знаем, что и в современных новообрядческих семинариях учат не обливать в крещении, но погружать и это никак не препятствует повсеместному распространению обливания у новообрядцев. Более того, м. Амвросий, сказав о том, как их учили в семинарии, не сказал совершенно о том, а как они потом действовали, как он сам действовал в крещении. Логика повествования, несомненно, требует этого. Почему же м. Амвросий об этом умолчал? Может быть потому, что на практике этому греки следовали неохотно? Впрочем, с умыслом или без умысла умолчал о практике м. Амвросий - это неважно, ибо, коль скоро, как мы знаем, учение не является доказательством практики, но наоборот, мы не можем на основании лишь того, что в Греции учили крестить правильно, утверждать, что и поступали все священники в соответствии с тем, как были научены. Почему не можем? Потому что в нашем распоряжении находится целый ряд исторических документальных свидетельств о том, что в Греции во время рождения м. Амвросия было широко распространено обливательное крещение. Итак, мы рассмотрели два тезиса и показали их несостоятельность. Таким образом, мы не обретаем пока возможности признать крещение м. Амвросия правильным даже и в случае широкой икономии в отношении 83 правила Карфагенского Собора.

андрей ю. пишет:

цитата:

Я читал брошюру РДЦ, там все построено на том, что должны верить составителям этого документа, никаких фактов доказывающих погружательное крещения Николы нет.

Какие факты Вы бы хотели узнать?

андрей ю. пишет:

цитата:

Почему я должен думать, что одни братья сама искренность, а другие сплошное лукавство?

А причем здесь лукавство? Никто липован в лукавстве и не обвиняет. Они ведь никого не обманули приняв м. Амвросия. Речь о том, что они вольно или невольно сделали чиноприем вопреки правилам, лукавство же тут совершенно не при чем. Могла быть и просто неграмотность.

 Отправлено: 10.12.13 11:29. Заголовок: Давно замечено, что ..

Давно замечено, что люди "не в первом поколении" бывают неаккуратными и беспечными, по алтарному помещению ходят, как по базару, в храме во время молитвы трепятся и смеются и тому подобное. А вот ревность новопришедших чаще "зашкаливает", они очень стараются. Так что ссылка на "такой-то в поколениях" может быть для кого-нибудь отрицательным свидетельством.

 Отправлено: 10.12.13 12:59. Заголовок: о. Андрей Какие факт..

о. Андрей

цитата:

Какие факты Вы бы хотели узнать?

Никакие, я и так и верю. А определяю по вероисповеданию.

Также смотрю и на БИ. Если бы Бог не принял, то БИ по своему исповеданию давно бы отошла от православия, т.к. без Духа Святаго невозможно право исповедовать.

 Отправлено: 10.12.13 13:24. Заголовок: А там и нет правосла..

А там и нет православия: одна надменность, гордыня и презрение к остальным, причем, поведение это - преемственное и прослеживается в поколениях. А православие - любовь, желание спасения всему миру. В общинах БИ наблюдается дробление на "государства в государстве": одним - "царь ненастоящий" (тут некто принял мои слова за шутку, нет, так о митрополите действующем говорят), другим - "эти - "отбросы", а вот мы - самые правильные" (заметьте, это о братьях так, которые так же веруют в БИ) и так далее. Какое уж тут православие?
Сказал бы мне кто об этом 10 лет назад, я б не поверил. А когда мы с Галей в метро стояли и я, еще никониянин, спорил с ней, что Рогожка - не засохшая и умершая ветвь, как она мне пыталась доказать, а самая что ни на есть зеленеющая? А потомственная старообрядка настаивала на своем.
Спустя много лет я с ней согласился.

 Отправлено: 10.12.13 13:44. Заголовок: И еще добавлю. Для х..

И еще добавлю. Для христианина лакмусовой бумажкой является его реакция на обличения, вне зависимости от того, от кого они исходят. Христианин, если виноват, если согрешил, старается исправится и стыдится. А люди из "всеросных согласий" при обличениях проявляют агрессивность или (в наилучшем случае) безразличие (хоть трава не расти, об стенку горох, всё роса).

 Отправлено: 10.12.13 14:01. Заголовок: Сергiй Сказал бы мне..

Сергiй

цитата:

Сказал бы мне кто об этом 10 лет назад,

А еще лучше лет 15 назад. Нельзя делать вывод о староверах БИ 19, 20 века, по нынешним. Основное разложение началось после Алимпия, а пошло семинильными шагами после собора 2007 года, когда соборно церковью была принята ложь.
А насчет гордыни и надменности, так куда ж без них, любого можно в наше время объвинить в этих грехах.
А правое исповедание сохранилось у нас (соборно, у нас, как и у вас, никаких ересей вроде нет)

 Отправлено: 10.12.13 14:10. Заголовок: андрей ю. пишет: Ни..

андрей ю. пишет:

цитата:

Никакие, я и так и верю. А определяю по вероисповеданию.

Просто у нас есть ведь и факты. Сразу же после присоединения вл. Николы, была создана комиссия, которая поехала на его родину и тщательно исследовала вопрос его крещения. В результате деятельности комиссии известно точно, в каком храме был крещен вл. Никола, каким священником, известны восприемники, есть подлинные, подписанные свидетелями показания о том, как крестил тот священник.

 Отправлено: 10.12.13 14:18. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..

андрей ю. пишет:

цитата:

Также смотрю и на БИ. Если бы Бог не принял, то БИ по своему исповеданию давно бы отошла от православия, т.к. без Духа Святаго невозможно право исповедовать.

Но БИ и отошла. БИ, в лице своего руководства намудрила с догматом о священстве, что и Вы уже поняли. Мудрили относительно иерархического устройства, выдавая за соборность протестантскую демократию и до сих пор пуская женщин не только до присутствия на церковных Соборах, но и до голосования. Такого даже Богородице при ее земной жизни не позволяли апостолы, да и она Сама себе в первую очередь такой дерзости не позволяла. Соборно постановили, что по нужде можно служить литургию на ягодном соке. Подписались при немцах под новый стиль (липоване). Вот Вам, пожалуйста, неправославное учение о таинстве священства и Евхаристии, церковной иерархии и экклесиологии.

 Отправлено: 10.12.13 14:30. Заголовок: о. Андрей Сразу же п..

о. Андрей

цитата:

Сразу же после присоединения вл. Николы, была создана комиссия, которая поехала на его родину и тщательно исследовала вопрос его крещения

А почему не до? Если бы я не захотел признать законность РДЦ, то мог бы еще выдвинуть кучу вопросов (понимаете о чем я?)

Это как в торговле, как бы ты не старался ничего не нарушить, если проверяющим надо тебя оштрафовать, они тебя оштрафуют (найдут за что). А если не надо, то и при мелких нарушениях не оштрафуют.

 Отправлено: 10.12.13 14:52. Заголовок: о. Андрей Но БИ и от..

о. Андрей

цитата:

Но БИ и отошла. БИ, в лице своего руководства намудрила с догматом о священстве, что и Вы уже поняли.

Я пока еще не все понял, и не все понимаю. Во многих вопросах плаваю. Здесь нужен диспут о вере... Вот если бы вы по дисскутировали с о.Александром (с видео записью, чтоб все могли посмотреть), там можно было бы определить кто куда отошел, и отошел ли.

 Отправлено: 10.12.13 14:59. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А еще лучше лет 15 назад. Нельзя делать вывод о староверах БИ 19, 20 века, по нынешним. Основное разложение началось после Алимпия, а пошло семинильными шагами после собора 2007 года, когда соборно церковью была принята ложь.

Перестаньте рассказывать сказки про светлое прошлое! Безвольный человек, пешка в руках брата? Это, по-вашему, святость? Ха-ха-ха! Не смешите!
Я в 93-м году столкнулся с хамством, но тогда еще не освободились от советского страха, и, увидев, что я неагрессивен, человек смягчился и повел меня по всему храму! Сравните с нынешними.
А сравнение Сталина с Константином? Впрочем, в последнее время я со сравнивавшим всё более и более соглашаюсь, только, к сожалению, у нас разные при этом мысли и оценки. А листовки, забрасываемые в тыл!!! У меня тексты, правда, на немецком, так что там - двойной перевод. Но всё равно.
А переписка Антониев!!!
Вникайте в историю собственного согласия, вникайте. И 2007 год покажется комариком при верблюде.
андрей ю. пишет:

цитата:

А насчет гордыни и надменности, так куда ж без них, любого можно в наше время объвинить в этих грехах.

Речь идет не о личной, а о конфессиональной гордыне. Я тоже поначалу предполагал, что это - свойство отдельных людей, а теперь вижу, что это конфессиональное. К тому же, я - наблюдатель со стороны, по личному восприятию и рассказам людей, а если б сам там был, хотя бы полтора года, посещая все воскресные и праздничные службы, как это делал один мой родственник, то и не столько бы вынес. Но, скорее всего, оттряс бы прах гораздо раньше.

 Отправлено: 10.12.13 15:02. Заголовок: Да и Вы, позвольте В..

Да и Вы, позвольте Вам уж напомнить, защищали вора. Если б отец Андрей так поступил, я б его проклял бы публично, а не в защиту полез бы.

 Отправлено: 10.12.13 15:04. Заголовок: андрей ю. пишет: ни..

андрей ю. пишет:

цитата:

никаких ересей вроде нет

Самая страшная ересь - вера в то, что можно за деньги купца Рахманова всё купить.

 Отправлено: 10.12.13 15:10. Заголовок: Сергiй Речь идет не..

Сергiй

цитата:

Речь идет не о личной, а о конфессиональной гордыне.

Ну тут я могу судить только о РПСЦ и ДЦХБИ, т.к. видел жизнь общины изнутри.64 Разница огромная во всем. Про РДЦ справедливо не могу судить, т.к. пересекался только на форумах, также как и про нас наверно в РДЦ не могут справедливо судить.

 Отправлено: 10.12.13 15:22. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А почему не до?

Ну, относительно м. Амвросия не было комиссии ни до ни после... А у нас наши Съезды постановили, что в силу сложных условий каждая из общин имеет право самостоятельно искать епископа, а когда найдет, то представит его и информацию о нем общему Собору и Собор будет решать - признать найденного епископа предстоятелем или нет. Вл. Николу нашла Саратовкая община, по своей линии они естественно тоже все исследовали, но Собор подошел к вопросу с заявленной изначально тщательностью, создал комиссию и стал все перепроверять, чтобы не дать повода ищущим повода.

андрей ю. пишет:

цитата:

Если бы я не захотел признать законность РДЦ, то мог бы еще выдвинуть кучу вопросов (понимаете о чем я?)

Выдвигайте. Нам это очень важно. Ведь возможно мы чего-то не видим. Мы не боимся вопросов, но заинтересованы в них.

андрей ю. пишет:

цитата:

Я пока еще не все понял, и не все понимаю. Во многих вопросах плаваю.

Что тут плавать? Вот скажите, было ли когда в истории Церкви, чтобы для решения Церковных вопросов на Собор призывали женщин?

андрей ю. пишет:

цитата:

Вот если бы вы по дисскутировали с о.Александром (с видео записью, чтоб все могли посмотреть), там можно было бы определить кто куда отошел, и отошел ли.

Видео - это сложно, а публичной перепиской - пожалуйста.

андрей ю. пишет:

цитата:

про нас наверно в РДЦ не могут справедливо судить.

Мы делаем выводы исключительно на основании официальных документов, ибо именно такие документы отражают веру той или иной конфессии.

 Отправлено: 10.12.13 15:57. Заголовок: Сергiй Если б отец ..

Сергiй

цитата:

Если б отец Андрей так поступил, я б его проклял бы публично, а не в защиту полез бы.

Если бы у него были бы те же побудительные мотивы, я бы поддержал.
о. Андрей

цитата:

Выдвигайте. Нам это очень важно.

Зачем? Я же писал:" Если бы я не захотел признать законность РДЦ,"
Тем более я уверен, что и через недостойного священника (епископа), Бог подаст все необходимое, и что "не всех Бог хиротонисует, но чрез всех действует" (пишу по памяти, если память не изменяет, то автор Кирил Александрийский)

цитата:

Вот скажите, было ли когда в истории Церкви, чтобы для решения Церковных вопросов на Собор призывали женщин?

Есть соборное решение о запрете?

цитата:

Мы делаем выводы исключительно на основании официальных документов, ибо именно такие документы отражают веру той или иной конфессии.

И какая вера в ДЦХБИ по официальным документам наших соборов? А какая в РПСЦ, начиная с собора 2007 года?

 Отправлено: 10.12.13 16:01. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..

андрей ю. пишет:

цитата:

Если бы у него были бы те же побудительные мотивы, я бы поддержал.

А я б задушил бы собственными руками, чтоб такой мерзавец землю зловонием не осквернял.

 Отправлено: 10.12.13 16:03. Заголовок: андрей ю. пишет: та..

андрей ю. пишет:

цитата:

также как и про нас наверно в РДЦ не могут справедливо судить.

Еще как можем судить! Вы о нас, мы о вас, потому каждый из нас и обязан вести себя соответственно и не позорить конфессию. Или же должен быть от нее отсеченным, яко гнилой уд. А то гангрена по всему организму пойдет.

 Отправлено: 10.12.13 16:04. Заголовок: Сергiй пишет: А я б..

Сергiй пишет:

цитата:

А я б задушил бы собственными руками, чтоб такой мерзавец землю зловонием не осквернял.

Это кого?

 Отправлено: 10.12.13 16:10. Заголовок: Мы рассуждаем гипоте..

Мы рассуждаем гипотетически на "если бы да кабы". А смело я об этом написал, зная, что такого никогда не произойдет.
У нас разное отношение к своим испражнениям и духам. Один человек считает, что испражнения все зловонны, другой полагает, что одни из них - особые, благовонные.

 Отправлено: 10.12.13 16:12. Заголовок: Какой толк от соборо..

Какой толк от соборов, если участники смердят? И важно не то, что люди говорят, важно, что они делают. И судиться мы будем по поступкам.

 Отправлено: 10.12.13 16:15. Заголовок: андрей ю. пишет: Бо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Бог подаст все необходимое, и что "не всех Бог хиротонисует, но чрез всех действует"

Ну да. Как в рассказе В.Шишкова "Отец Макарий"
"составили бумагу и отправили в синод, в Питер. В бумаге говорилось, что беглый каторжник, под видом священника Макария, свадьбы правил, грехи отпускал, хоронил, крестил, - дак как же, освящено все это или проклято?
Из синода пришел ответ: "Освящено - по вере вашей".
http://www.gramotey.com/?open_file=1269063203

 Отправлено: 10.12.13 16:17. Заголовок: Алексий Это кого? о...

Алексий

цитата:

Это кого?

о.Андрея. Ну там теоретический спор, что было бы, если бы.... Но этого не возможно представить как одного на другом месте, так и другого на месте первого.

 Отправлено: 10.12.13 16:30. Заголовок: Сергiй пишет: А я б..

Сергiй пишет:

цитата:

А я б задушил бы собственными руками

Внимание! Сегодня в 17.01 после всенародного объявления, Германия собирается вероломно напасть на Сибирь. Смотрите в прямом эфире, только на нашем форуме.

 Отправлено: 10.12.13 16:34. Заголовок: Сергiй Какой толк от..

Сергiй

цитата:

Какой толк от соборов, если участники смердят?

Нравится мне у вас, можно поупражняться выдержки и терпению.

 Отправлено: 10.12.13 16:49. Заголовок: А меня поражает хамс..

А меня поражает хамство у одних и полное отсутствия чувства собственного достоинства у других. В приличном человеческом обществе без извинений хамов с ними не общаются, не спорят, руки не подают. Я в таком обществе вырос, придерживаюсь таких взглядов сам и всегда буду заставлять так вести себя тех, кто находится рядом.
А если о Церкви и благочестии речь зайдет, то тут некоторым не только у порога, но и к порогу нельзя подступаться, ибо Господь ничего общего с Велиаром не имеет.

 Отправлено: 10.12.13 16:51. Заголовок: андрей ю., Вы ж мора..

андрей ю., Вы ж морального права после защиты вора не имеете ни о чем рассуждать. Когда Вы это, наконец, уясните? Вот и ответ на Ваш вопрос: это у вас конфессионально, одним "миром" мазаны. Не так? Докажите! Покажите добрым примером, как от нечистоты открещиваетесь!

 Отправлено: 10.12.13 17:27. Заголовок: Алексий пишет: Это ..

Алексий пишет:

цитата:

Это кого?

Меня - гы-гы-гы

 Отправлено: 10.12.13 17:44. Заголовок: Сергiй пишет: Вы ж ..

Сергiй пишет:

цитата:

Вы ж морального права после защиты вора не имеете ни о чем рассуждать.

Сергий, ну не нужно так жестко с Андреем. Он ведь не черствый - ищет, думает, рассуждает. Все люди не могут быть одинаковые.

андрей ю. пишет:

цитата:

Зачем? Я же писал:" Если бы я не захотел признать законность РДЦ,"

Как зачем? Чтобы нам помочь укрепить слабые места, если таковые имеются

андрей ю. пишет:

цитата:

Тем более я уверен, что и через недостойного священника (епископа), Бог подаст все необходимое

Через недостойного - несомненно, но через некрещеного или через нерукоположенного думается, что нет... Поэтому вопросы преемства достойны не просто веры, но и исследования. Так всегда мыслила Церковь. Для чего и рукоположения по правилам должны быть при свидетелях, и грамоты должны выдаваться. То есть одной лишь веры маловато будет...

андрей ю. пишет:

цитата:

Есть соборное решение о запрете?

Есть в Священном Писании: "учить жене не позволяю"
(1Тим.2:12); "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит" (1Кор.14:34). Но если Вам Священного Писания недостаточно, то вот и соборное постановление:

цитата:

6 Вселенский Собор, 70 правило. Не позволительно женам, во время Божественныя литургии, глаголати, но, по слову Апостола Павлв, да молчат. Не повелеся бо им глаголати, но повиноватися, якоже и закон глаголет. Если ли же чему научиться хотят: в дому своих мужей да вопрошают.

Толкование на него Вальсамона:

цитата:

В виду сего определения не говори, что им запрещено говорить во время литургии, а во время других церковных собраний можно разговаривать беспрепятственно; ибо и тогда оне должны молчать. Кажется, что в то время некоторые женщины, объясняя чтение божественных писаний брались говорить в церкви много и давать ответы на вопросы, что, по мнению отцев, не свойственно женщинам, а потому и запрещено. Но наедине спрашивать разумнейших женщин о каких-нибудь душеполезных предметах, - не ново.

А теперь сравните с тем, как у Вас проходят ваши соборы. Я на них хоть и не был, но, например, под деяниями последнего вижу подпись секретаря собора: "секретарь Освященного Собора Наталья Петровна Беляева".

 Отправлено: 10.12.13 18:26. Заголовок: о. Андрей, я не с Ан..

о. Андрей, я не с Андреем и не с тобой, а с неверным пониманием. Недостоинство разным бывает.

 Отправлено: 10.12.13 21:40. Заголовок: Сергiй я не с Андрее..

Сергiй

цитата:

я не с Андреем и не с тобой, а с неверным пониманием. Недостоинство разным бывает.

Ну вот, а создалось впечатление и не у меня одного другое. Хорошо, что сразу не стал отвечать, а то б уже пошло, поехало, слово за слово, ну в общем как всегда, сами знаете.

 Отправлено: 10.12.13 22:03. Заголовок: Ничего бы не поехало..

Ничего бы не поехало. Я всё, что надо было, сказал. И всю малину вам испортил. Никогда не понимал и никогда не пойму разговоров и переговоров с непорядочными людьми. И вся теория при этом рассыпается в прах, она имеет ценность только при безупречной нравственности в основных положениях, принятых цивилизованным обществом, уважающим себя, свое достоинство и достоинство своих близких.

 Отправлено: 10.12.13 22:23. Заголовок: Я вашу позицию поним..

Я вашу позицию понимаю. Поучать не собираюсь, вы старше меня больше чем на год.
Про себя могу сказать, что постоянно обманывался в людях и теперь стараюсь избегать суждений о других. Особенно в вопросах веры. Суперпорядочные из моего бывшего окружения, напрочь отвергли староверие (те про которых я думал, что должны были принять). А вот про кого не думал (так сказать менее порядочные в глазах людей), те приняли.

 Отправлено: 10.12.13 22:58. Заголовок: андрей ю. Ценю юмор...

андрей ю. Ценю юмор.
А для меня принятие мифического "староверия" - не показатель. Пусть лучше будет порядочный атеист, чем источник соблазна для ищущих, но "старовер".

цитата:

Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. (1Тим.3:7)

 Отправлено: 10.12.13 23:03. Заголовок: Я думаю, некоторые с..

Я думаю, некоторые слишком увлеклись ересеманией, при этом утеряли понятие о христианстве. Мирянин должен быть примером для внешних, а священнослужитель должен возвышаться нравственно на голову по сравнению с мирянами. Архиерей - тем паче.
А ересемания - опасное духовное заболевание.
Все, кого с детства воспитывали либо в христианском благочестии, либо в простой человеческой порядочности, меня поймут. А те, которые считают, что вера означает трепотню о теории, ошибаются, ибо теорию выучит любой грамотный безбожник. И мне кажется, сейчас их время.

 Отправлено: 10.12.13 23:07. Заголовок: о. Андрей мы не обви..

о. Андрей

цитата:

мы не обвиняем м. Амвросия в том, что он, якобы, обливательно крещен.

Ну не все, некоторые утверждают с полной уверенностью.

цитата:

Мы говорим о том, что на основании имеющихся на момент его присоединения сведений нельзя было признавать его крещеным правильно.

Так на момент присоединения и у вас ничего не было, если комиссия отправилась после присоединения. Поэтому на момент присоединения все равнозначно. А про моральные облики вообще лучше не начинать говорить.
Без воли Божией и волосок с головы не упадет, не говоря уже о присоединении епископа к Церкви. А то, что часть не приняла, может промысел Божий, кто ведает? Или думаете по каким то грехам вместо епископа змею получили и Бог попустил огромной массе оказаться за пределами Церкви?

 Отправлено: 10.12.13 23:22. Заголовок: Сергiй Я думаю, неко..

Сергiй

цитата:

Я думаю, некоторые слишком увлеклись ересеманией

О! да, да. У нас одна знакомая столько всяких ересей знает, что после десяти минут общения с ней, мне становится плохо

цитата:

ибо теорию выучит любой грамотный безбожник.

Безбожник никогда не будет иметь правильных понятий о вере. Максимум душевное понятие, духовного не будет никогда.

 Отправлено: 11.12.13 00:43. Заголовок: андрей ю. пишет: Бе..

андрей ю. пишет:

цитата:

Безбожник никогда не будет иметь правильных понятий о вере.

Вот, вот, а таковых на постсоветском пространстве большинство. Особенно в Интернете.

 Отправлено: 11.12.13 00:44. Заголовок: андрей ю. пишет: О!..

андрей ю. пишет:

цитата:

О! да, да. У нас одна знакомая столько всяких ересей знает, что после десяти минут общения с ней, мне становится плохо

И что? Отойдите в сторону.
Ко мне одно время иеговисты ходить повадились. Развернул. Второй раз приперлись. Еще раз развернул. В третий (!!!) пришли.
Больше не ходят.
Нет, я с ними вежливо, но твердо.

 Отправлено: 11.12.13 00:45. Заголовок: А мне плохо после &#..

А мне плохо после "обрядцев". И после играющих в "древнюю русь".

 Отправлено: 11.12.13 00:46. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну не все, некоторые утверждают с полной уверенностью.

С уверенность этого не может сказать ни один человек. Для этого надо было бы стать свидетелем.

 Отправлено: 11.12.13 00:52. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..

андрей ю. пишет:

цитата:

Так на момент присоединения и у вас ничего не было, если комиссия отправилась после присоединения.

Вы не улавливаете нюансы. Как я понимаю из приведенных слов о. Андрея, принимали его пока не в качестве архиепископа или, точнее, приискали, чтобы потом соборно решить о нем. А вторично была перепроверка. И если б таких перепроверок было с дюжину, ничего плохого в этом не было бы. Плохо, когда нет ни одной проверки, всё шаляй-валяй, как попало, побыстрее только преемника рукоположить, чтоб уж не из ненавистных никониан были архиереи и попы, а из своих. Они ж из особого теста сделаны! Из рахмановского, похоже. Тьфу! Мерзость! Вы вот тут пытаетесь представить себя серьёзно относящимся к этим вопросам, а как самого главного коснешься, так куды Ваша сурьёзность девается? Нельзя требовать от внешних одного, а от своих - другого.
В ноябре был в Москве, поинтересовался одним священником у надежных людей. Так мне сразу и выдали: своим - поблажки и снисхождения, чужим (которых в "свои" не возвели) - строгий Устав. Вот и сущность вся ваша. Противно.

 Отправлено: 11.12.13 04:27. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..

андрей ю. пишет:

цитата:

Так на момент присоединения и у вас ничего не было, если комиссия отправилась после присоединения. Поэтому на момент присоединения все равнозначно.

Вы опять невнимательно читаете. Комиссии была две. Одну организовывала Саратовская община, когда непосредственно принимала вл. Николу, а вторую организовал Собор, чтобы дать возможность сомневающимся убедиться от лица многих участников. То есть то, что в отношении влю. Николы было сделано дважды, в отношении м. Амвросия ни разу сделано не было. Так что на момент присоединения ничего не равнозначно.

андрей ю. пишет:

цитата:

А про моральные облики вообще лучше не начинать говорить.

Отчего же? Давайте обсудим.

андрей ю. пишет:

цитата:

Без воли Божией и волосок с головы не упадет, не говоря уже о присоединении епископа к Церкви. А то, что часть не приняла, может промысел Божий, кто ведает?

А Вы вспомните, что в истории поповцев уже были и до м. Амвросия епископы: Анфим и Анфеноген, Епифаний Ветковский. Эти авантюристы тоже по воле Божией присоединялись? Или все-таки по безрассудству присоединявших их?

андрей ю. пишет:

цитата:

Или думаете по каким то грехам вместо епископа змею получили и Бог попустил огромной массе оказаться за пределами Церкви?

Да не нужно везде Бога впутывать. Правила церковные все знали, общим собором приговорили, кого можно принять, а кого нельзя, и главное, как это делать. И причем тут Бог, если сами люди пошли против этих правил, против решения своих отцов (зри Иргизский Собор 1805 года)? Масса ведь не в одночасье БИ приняла, а в течение многих лет. Разобраться время было, только не всем это в голову пришло. Мышление было, видимо парализовано скудостью и потребностью священства. Решили по нужде на все глаза закрыть. А попущение Божие, это когда еп. Павел Коломенский умер никого не рукоположив вместо себя, вот это попущение.

 Отправлено: 11.12.13 05:33. Заголовок: Для Андрея. Вы спраш..

Для Андрея.

Вы спрашивали, что видится из деяний соборов ДЦХ БИ. Видится, что у вас также, как и в РПСЦ, действуют против апостольского учения и церковных правил. Судьбу своей Церкви вы вверили в руки женщин. Они у вас составляют проекты повестки соборов, являются секретарями соборов, участвуют в обсуждении и приятии решений по всем церковно-значимым вопросам на соборах, в удостоверение чего подписывают и соборные деяния. Из опубликованных у вас на сайте соборных документов можно увидеть и имена этих женщин:
Иулиания Шкрабан
Наталья Петровна Беляева
просфорня Марья Михайловна Епанчинцева
Наталья Эдуардовна Старикова
Людмила Иларионовна Громзина

Итак, все это "по мнению отцев, не свойственно женщинам, а потому и запрещено", таким образом в ДЦХ БИ самым очевидным образом поступают против мнения и запрета святых отцов...

 Отправлено: 11.12.13 05:37. Заголовок: С православных позиц..

С православных позиций участие женщин в церковных Соборах выглядит такой же нелепицей, как фотография, приведенная ниже:

 Отправлено: 11.12.13 08:41. Заголовок: о. Андрей пишет: ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

как фотография, приведенная ниже:

зато как им идет

 Отправлено: 11.12.13 08:43. Заголовок: андрей ю. пишет: и ..

андрей ю. пишет:

цитата:

и Бог попустил огромной массе оказаться за пределами Церкви?

вот, именно так рассуждаю католики и никониане.

 Отправлено: 11.12.13 08:51. Заголовок: Прасковья пишет: за..

Прасковья пишет:

цитата:

зато как им идет

Да, похожи на скоморохов

Как говорится, найдите 10 отличий

 Отправлено: 11.12.13 09:55. Заголовок: Что фиминизьма с люд..

Что фиминизьма с людями делат ...

 Отправлено: 11.12.13 09:58. Заголовок: пишут и Бог попусти..

пишут

цитата:

и Бог попустил огромной массе оказаться за пределами Церкви? вот, именно так рассуждаю католики и никониане.

А как вы думали? Что бы рай отапливать приходится содержать котельную-ад и дровишек-грешничков и всяких еритичков надо много.

 Отправлено: 11.12.13 10:45. Заголовок: о. Андрей Видится, ..

о. Андрей

цитата:

Видится, что у вас также, как и в РПСЦ, действуют против апостольского учения и церковных правил.

Приведите церковные правила запрещающие, а учение можно посмотреть в толкованиях Златоуста
Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит (1Кор.14:34).

цитата:

1. Обличив беспорядок, происходивший от языков и от пророчеств, и поставив законом, чтобы не было смятения, чтобы говорящие языками делали это порознь, а из пророчествующих один молчал бы, когда начнет другой, (апостол) переходит далее к беспорядку, производимому женщинами, пресекает неуместное их дерзновение, — и весьма благовременно. Если имеющим дарования не позволительно говорить без порядка и когда они захотят, хотя ими руководит Дух, то тем более (не позволительно) женщинам пустословить напрасно и без пользы. Потому он с великой властью удерживает их от пустословия, ссылается притом на закон, и таким образом заграждает уста их.

Когда женщины начинают пустословить, их сразу ставят на место, приводя как раз эти слова

цитата:

.Здесь он не только увещевает и советует, но и повелевает с силой, приводя о том древний закон. А именно, сказав: жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Где говорит об этом закон? К мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт.3:16). Видишь ли мудрость Павла, как он привел такое свидетельство, которое повелевает им не только молчать, но и молчать со страхом, и притом с таким страхом, с каким надлежит безмолвствовать рабе? Потому и сам, после слов: не позволено им говорить, не сказал: молчать, но употребил, вместо — молчать, более значащее выражение — а быть в подчинении. Если же они должны быть таковы в отношении к мужьям, то тем более в отношении к учителям и отцам и общему собранию церкви. Но, скажешь, если они не могут ни говорить, ни спрашивать, то для чего им и присутствовать? Для того чтобы слушать, что следует, а о сомнительном узнавать дома у мужей. Потому он и продолжает: если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих (ст. 35). Им, говорит, не позволительно в церкви не только самим говорить открыто, но и спрашивать о чем-нибудь. Если же не должно спрашивать, то тем более не позволительно говорить напрасно (Беседа 37 на 1 Кор.)

Отсюда видно, что присутствовать женщины могут, им запрещено пустословить. Пустословие у нас пресекается

цитата:

.2. Потом, (апостол) приводит крайний, самый сильный довод: и ныне, говорит, Бог повелевает это через меня. Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. А кто не разумеет, пусть не разумеет (ст. 37, 38). Для чего он присовокупил это? Чтобы показать, что он не принуждает и не хочет состязаться; так выражаются те, которые не свои желания стараются исполнить, но имеют в виду пользу других. Потому он и в другом месте говорит: а если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии (1Кор.11:16). Впрочем не везде он поступает так, но только там, где проступки были не очень велики, притом и в таких случаях более пристыжает (там же)

В общем ваше утверждение

цитата:

Судьбу своей Церкви вы вверили в руки женщин.

не соответствует действительности. И никакого учения апостолов, что женщинам нельзя присутствовать и что то полезное делать для Церкви - нет. Запрещается пустословить. И вообще проступки эти не велики (тем более в такой маленькой церкви как у нас), чтобы можно было говорить о введении какой то ереси. И не стоит раздувать и сравнивать с теми, у кого женщинам позволяют верховодить. У нас такого нет, и наши женщины знают свое место.

 Отправлено: 11.12.13 10:52. Заголовок: Сергiй И что? Отойди..

Сергiй

цитата:

И что? Отойдите в сторону. Ко мне одно время иеговисты ходить повадились. Развернул. Второй раз приперлись. Еще раз развернул. В третий (!!!) пришли. Больше не ходят. Нет, я с ними вежливо, но твердо.

Ну в моем случае она не иеговистка. Поняла, что истина в староверии, мешает только ИННы, паспорта, чипы... В общем весь этот бред.

Придумал!!! А не послать ли ее к о.Андрею? Может ей РДЦ подойдет.

 Отправлено: 11.12.13 10:59. Заголовок: андрей ю. то есть вс..

андрей ю. то есть всё что не запрещено - разрешено!
о. Андрей а есть запрещения женщинам быть священнослужителями?
а то может зря мы на англикан "бочку катим".
может и нам пора...

 Отправлено: 11.12.13 11:00. Заголовок: Прасковья вот, именн..

Прасковья

цитата:

вот, именно так рассуждаю католики и никониане.

Не стоит путать. Католики и никониане сами отошли от веры и ушли на страну далече. А в чем отошли староверы на момент присоединения? На момент присоединения они находились в доме Отца.

 Отправлено: 11.12.13 11:12. Заголовок: Виктор К может и нам..

Виктор К

цитата:

может и нам пора...

поставить под сомнение православность коринфинян, которым Павел указывал, чтоб не разрешали женщинам пустословить в своих собраниях.

 Отправлено: 11.12.13 11:14. Заголовок: андрей ю. пишет: От..

андрей ю. пишет:

цитата:

Отсюда видно, что присутствовать женщины могут, им запрещено пустословить.

Причем тут Златоуст с его толкованием данного места из Апостола применительно к быту? Я Вам привел 70 правило 6 Вселенского Собора, которым запрещается женщинам учить в Церкви. Им запрещено не пустословить, а вообще рассуждать публично на богословские темы.

В ДЦХ БИ женщины на соборах лишь присутствуют или участвуют в обсуждении и принятии решений? Ответьте на этот вопрос, пожалуйста.

 Отправлено: 11.12.13 11:15. Заголовок: андрей ю., чувствую,..

андрей ю., чувствую, махинируете Вы словами и историей не охнув. Ваши толкования толкований - сплошная подтасовка.

 Отправлено: 11.12.13 11:16. Заголовок: Как некогда писал СА..

Как некогда писал САП: Отвечать не хочется, только прикалываюсь периодически. А мне и "прикалываться" уже лень.

 Отправлено: 11.12.13 11:17. Заголовок: андрей ю. пишет: по..

андрей ю. пишет:

цитата:

поставить под сомнение православность коринфинян, которым Павел указывал, чтоб не разрешали женщинам пустословить в своих собраниях.

Нельзя перевирать слова ап. Павла он НЕ ПИСАЛ "ПУСТОСЛОВИТЬ", он написал: "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении".

У вас на соборах в ДЦХ БИ женщины молчат?

 Отправлено: 11.12.13 11:22. Заголовок: Женщины только в 20 ..

Женщины только в 20 веке избирательное право в некоторых странах получили. Мать Златоуста во вдовьем положении вовсю настрадалась от родственников. Какие права жен в Церкви? Откуда? В Европе "во время онО" (цитата!) обсуждался вопрос, человек ли женщина вообще. Богородица спасла! Потому что во Христе человеческая природа только через Нее, а раз Он - Богочеловек, то и Она - человек, и все женщины с ней. Ага, на соборах участвовали.

 Отправлено: 11.12.13 11:23. Заголовок: о. Андрей, ага. А та..

о. Андрей, ага. А там еще добавлено дома у мужей спрашивать.

 Отправлено: 11.12.13 11:24. Заголовок: НИКОГДА женщины не у..

НИКОГДА женщины не участвовали в церковных соборах. Даже у никониан впервые они участвовали в соборе 1971 года.

 Отправлено: 11.12.13 11:48. Заголовок: о. Андрей В ДЦХ БИ ..

о. Андрей

цитата:

В ДЦХ БИ женщины на соборах лишь присутствуют или участвуют в обсуждении и принятии решений? Ответьте на этот вопрос, пожалуйста.

Присутствовать не запрещено, с этим вы согласны. Когда женщина просит слова, ей дают. Если начинает пустословить - пресекают. Получается -участвуют в обсуждении.
Ну и какой вывод? Раз участвуют, значит мы отпали от Церкви? А может это грех женщины, что она не молчала, а говорила?

цитата:

Нельзя перевирать слова ап. Павла он НЕ ПИСАЛ "ПУСТОСЛОВИТЬ", он написал: "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении".

Согласен, нельзя. Но нельзя и мне в вину ставить, что я, руководствуясь 19 пр. 6 Вс., понимаю это место так, как разъяснил Златоуст. Да и в 70 пр. 6 Вс. никаких прещений на женщин не накладывается, если они нарушают запрет, не говоря уже о всей Церкви. Может не стоит отцеживать комара?

 Отправлено: 11.12.13 11:58. Заголовок: андрей ю. пишет: по..

андрей ю. пишет:

цитата:

поставить под сомнение православность коринфинян, которым Павел указывал, чтоб не разрешали женщинам пустословить в своих собраниях.

про пустословие...ап. Павел ничего подобного не писал - это вы спутали Иоанна Златоуста с ап. Павлом или наоборот....
нет.
поставить жён - в священники, если прямого запрещения нет, а сослаться на ваше сообщество в качестве примера - мол вон у них жёны в Соборах участвуют ... это так сказать пионеры в борьбе за равноправие женщин в старообрядчестве . Нас и Евросоюз поддержит и на майдан идти не надо.

 Отправлено: 11.12.13 12:05. Заголовок: о. Андрей НИКОГДА же..

о. Андрей

цитата:

НИКОГДА женщины не участвовали в церковных соборах. Даже у никониан впервые они участвовали в соборе 1971 года.

Ну тут не поспоришь, т.к. доказать что учавствовали не удастся, т.к. женщин не вносили в документы.

 Отправлено: 11.12.13 12:09. Заголовок: андрей ю. пишет: Ра..

андрей ю. пишет:

цитата:

Раз участвуют, значит мы отпали от Церкви? А может это грех женщины, что она не молчала, а говорила?

Правильно! Во всем бабы виноваты! Приперлись на собор и говорили!

 Отправлено: 11.12.13 12:15. Заголовок: андрей ю. пишет: Ко..

андрей ю. пишет:

цитата:

Когда женщина просит слова, ей дают.

На каком основании дают, если правила запрещают?

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну и какой вывод? Раз участвуют, значит мы отпали от Церкви? А может это грех женщины, что она не молчала, а говорила?

Это грех и женщины, и тех, кто ей слово дал. А отпали ли Вы от Церкви - это будет видно из того как Вы данное нарушение оцените, если признаете, что это нарушение, то значит с вашей стороны просто грех нарушения правил, а если станете защищать антиканоническую практику, то это уже будет ересь, ибо тот кто на грех сказал не грех, уже еретик.

андрей ю. пишет:

цитата:

Да и в 70 пр. 6 Вс. никаких прещений на женщин не накладывается, если они нарушают запрет, не говоря уже о всей Церкви. Может не стоит отцеживать комара?

Комара? Не накладывает, поскольку - публичное учительство женщин в Церкви во времена отцов почиталось немыслимым. Учение же против правил церковных накладывает многие прещения.

андрей ю. пишет:

цитата:

доказать что учавствовали не удастся, т.к. женщин не вносили в документы.

Говоря, что женщин не вносили в документы, Вы этим уже утверждаете, что они участвовали в соборах, о чем у Вас, как я понимаю, нет даже и косвенных свидетельств. Ибо такое неизвестно не только из соборных деяний, такое неизвестно и из прочих исторических документов.

 Отправлено: 11.12.13 12:17. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну тут не поспоришь

То есть Вы признаете, что не имеете подтверждения тому, что практика проведения ваших соборов имеет основание в церковном Предании и обычаи?

 Отправлено: 11.12.13 12:23. Заголовок: о. Андрей пишет: иб..

о. Андрей пишет:

цитата:

ибо тот кто на грех сказал не грех, уже еретик.

Так давно уж еретик! Как воровство-то защищал!

 Отправлено: 11.12.13 12:23. Заголовок: И чиноприем в Белой ..

И чиноприем в Белой Кринице полностью опрадывал. И, если поискать, то найдется много чего.

 Отправлено: 11.12.13 12:55. Заголовок: Сергiй пишет: Как ..

Сергiй пишет:

цитата:

Как воровство-то защищал!

Да уж! Помню даже святого ФиТнеса приплел ни к селу ни в Красную Армию!

 Отправлено: 11.12.13 13:07. Заголовок: Сергiй Так давно уж ..

Сергiй

цитата:

Так давно уж еретик! Как воровство-то защищал!

цитата:

И чиноприем в Белой Кринице полностью опрадывал. И, если поискать, то найдется много чего.

цитата:

С уверенность этого не может сказать ни один человек. Для этого надо было бы стать свидетелем.

о. Андрей

цитата:

А отпали ли Вы от Церкви - это будет видно из того как Вы данное нарушение оцените, если признаете, что это нарушение, то значит с вашей стороны просто грех нарушения правил, а если станете защищать антиканоническую практику, то это уже будет ересь, ибо тот кто на грех сказал не грех, уже еретик.

Поживем - увидим. Говорят вроде еще, сказал на православного - еретик, согрешил. Есть такое?

 Отправлено: 11.12.13 13:12. Заголовок: андрей ю. пишет: Г..

андрей ю. пишет:

цитата:

Говорят вроде еще, сказал на православного - еретик, согрешил. Есть такое?

Есть такое, но я на Вас и не говорил такого, я лишь спросил Вас о каноническом основании практики проведения соборов в ДЦХ БИ.

андрей ю. пишет:

цитата:

Поживем - увидим.

Непонятно, что увидим. Вы собираетесь обсудить со своими братьями данный вопрос?

 Отправлено: 11.12.13 13:21. Заголовок: андрей ю. пишет: Го..

андрей ю. пишет:

цитата:

Говорят вроде еще, сказал на православного - еретик, согрешил. Есть такое?

Популизм. Вы хоть одного православного в своей жизни видели?

 Отправлено: 11.12.13 13:22. Заголовок: о. Андрей Есть такое..

о. Андрей

цитата:

Есть такое, но я на Вас и не говорил такого,

Да я не про Вас.

цитата:

Непонятно, что увидим. Вы собираетесь обсудить со своими братьями данный вопрос?

Да, я письмо уже отправил.

 Отправлено: 11.12.13 13:23. Заголовок: По-русски это всегда..

По-русски это всегда называлось ни стыда, ни совести.

 Отправлено: 11.12.13 13:23. Заголовок: Назвать помойку Церк..

Назвать помойку Церковью - насмешка над всякой святыней.

 Отправлено: 11.12.13 13:29. Заголовок: Петрович, ты жесток!..

Петрович, ты жесток! Ведь кому и кобыла невеста

 Отправлено: 11.12.13 13:29. Заголовок: По поводу ссылок на ..

По поводу ссылок на Златоуста:

цитата:

Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Исус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. (Иоан.8:39)

Дел не видно. Напротив, оправдывается всякая мерзость и нечистота. Так что не трогайте Златоуста, он - не ваш.

 Отправлено: 11.12.13 13:30. Заголовок: андрей ю. пишет: Да..

андрей ю. пишет:

цитата:

Да, я письмо уже отправил.

Спаси Христос! Будет очень интересно ознакомиться, может у меня неправильное видение данного вопроса и Ваши братья приведут веские аргументы в защиту вашего обычая.

 Отправлено: 11.12.13 13:32. Заголовок: Валентиныч, тогда пу..

Валентиныч, тогда пусть сидят в своем кобыльнике молча. А если пошли вещать миру об Истине, то надо изрядно почистить свои ряды. Не от людей очистить, а всем очиститься и соответствовать предлагаемому учению.

цитата:

Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:14)

 Отправлено: 11.12.13 13:35. Заголовок: Людям свойственно оп..

Людям свойственно оправдывать свою мерзость. Ничего не попишешь. Иначе многим бы жить было невмоготу.

 Отправлено: 11.12.13 13:37. Заголовок: Валентиныч, людям - ..

Валентиныч, людям - да, христианам - нет.

 Отправлено: 11.12.13 13:37. Заголовок: Сергiй По-русски это..

Сергiй

цитата:

По-русски это всегда называлось ни стыда, ни совести.

цитата:

Тьфу! Мерзость!

цитата:

Вот и сущность вся ваша. Противно.

цитата:

чувствую, махинируете Вы словами и историей не охнув. Ваши толкования толкований - сплошная подтасовка.

цитата:

Так давно уж еретик! Как воровство-то защищал!

цитата:

И чиноприем в Белой Кринице полностью опрадывал. И, если поискать, то найдется много чего.[/quote[quote]]А там и нет православия: одна надменность, гордыня и презрение к остальным, причем, поведение это - преемственное и прослеживается в поколениях.

цитата:

А православие - любовь, желание спасения всему миру

Аминь.

 Отправлено: 11.12.13 13:42. Заголовок: Так человек не всегд..

Так человек не всегда достоин этого звания Христианин. Это не погоны - присвоили и живи до следуещего звания. Его ведь всегда подтверждать надо на атестации, а атестация всю жизнь.
Позволь сухим языком милиполицейского протокола:
Гр. Ч пользуясь доверием гр. М проник к нему в дом и тайно похитил у гр. М документы, по мнению гр. Ч компрометирующие гр. М. Казалось бы все ясно как день! Но... гр. Фитнес ...

 Отправлено: 11.12.13 13:48. Заголовок: Это уже обсуждалось...

Это уже обсуждалось. Мотивация Вас не интересует, для Вас все одно украл ли из за голода, или из за корыстолюбия, или из за ..... Чего бестолку говорить, называйте меня как хотите.

 Отправлено: 11.12.13 13:57. Заголовок: Это значит: "Сло..

Это значит: "Слов нет."

 Отправлено: 11.12.13 14:02. Заголовок: я поправил...

я поправил.

 Отправлено: 11.12.13 14:03. Заголовок: Дорогие друзья, дава..

Дорогие друзья, давайте будем общаться по существу, без перехода на личности.

 Отправлено: 11.12.13 14:17. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Мотивация

помоему любая мотивация ко греху или преступлению - не может оправдать совершителя, но может лишь смягчить вердикт.

 Отправлено: 11.12.13 14:18. Заголовок: при этом само по себ..

при этом само по себе смягчение не отменяет суда, осуждения и обязательного отказа от греха.

 Отправлено: 11.12.13 14:21. Заголовок: андрей ю. пишет: ук..

андрей ю. пишет:

цитата:

украл ли из за голода

Гр. Ч целюлозой не питается ибо не термит, тем паче гр. М его обедом покормил.

 Отправлено: 11.12.13 14:23. Заголовок: андрей ю. я давно хо..

андрей ю. я давно хотел задать вопрос, но всё не решался...
думаю, что всё же задам:
какую цель преследуете ВЫ андрей ю. принимая участие в нашем форуме и выясняя нашу позицию по ряду вопросов?
не поймите превратно, просто интересно.

цитата:

Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

чадом Церкви Вы не являетесь.
Вы интересуетесь Древлеправославием?

 Отправлено: 11.12.13 14:38. Заголовок: о. Андрей пишет: До..

о. Андрей пишет:

цитата:

Дорогие друзья, давайте будем общаться по существу, без перехода на личности.

А давай на твою личность перейдем? Язык у меня давно чешется.

Итак. У тебя, отче, имеется серьёзный недостаток. Ради оттачивания речи, ради возможности поупражняться ты готов полемизировать даже с испражнением. И это очень плохо. Надо людям показывать рамки общепринятого поведения (не говорю уж об общехристианском). В чем беда твоей позиции? Пользуясь влиянием и уважением, ты даешь повод кому бы то ни было вести себя, как им заблагорассудится. Не чувствуя ограничений, они теряют всякий стыд и всякую совесть. А кто понесет ответственность? Думаю, прямой ответ тут не понадобится.
Цель никогда не оправдывает средства.
Овчинка выделки не стоит.
И пока наше поколение живо, пока мы помним о том, что внушалось нам всеми: родителями, школой, Церковью, людьми с улицы, просто проходившими мимо и сделавшими нам замечание, пока мы живы, мы будем и других останавливать. А иногда брать за шкирку и в собственное дерьмо носом окунать. Вот тут - никакой толерантности.

 Отправлено: 11.12.13 15:06. Заголовок: Виктор К какую цель ..

Виктор К

цитата:

какую цель преследуете ВЫ андрей ю. принимая участие в нашем форуме и выясняя нашу позицию по ряду вопросов?

Пытаюсь найти точки соприкосновения. Кстати, веду себя корректно, на грубости не отвечаю. Кстати у Вас это принято так обращаться с гостями? Выдержки я приводил, тут еще намеками понаписали... А цитата из правил форума касается только внешних?

 Отправлено: 11.12.13 15:09. Заголовок: Сергiй пишет: Ради ..

Сергiй пишет:

цитата:

Ради оттачивания речи, ради возможности поупражняться ты готов полемизировать даже с испражнением.

ух как... ну надо же где-то тренироваться, в ВДУ риторики нет .
Сергiй пишет:

цитата:

А кто понесет ответственность?

болящий модератор
Сергiй пишет:

цитата:

И пока наше поколение живо, пока мы помним о том, что внушалось нам всеми: родителями, школой, Церковью, людьми с улицы, просто проходившими мимо и сделавшими нам замечание, пока мы живы, мы будем и других останавливать. А иногда брать за шкирку и в собственное дерьмо носом окунать. Вот тут - никакой толерантности.

вот как-то не хватало никогда конкретных не толерантных учителей (может учился не в то время)...
а вот что всегда мне хочется сказать когда слышу ругающихся стариков в электричке или ином общественном транспорте, когда им не уступают место: так это же ваше воспитание, у вас же был лозунг: всё лучшее детям...внукам...
вот и получили - как уж воспитали.

 Отправлено: 11.12.13 15:16. Заголовок: андрей ю. пишет: Пы..

андрей ю. пишет:

цитата:

Пытаюсь найти точки соприкосновения.

это хорошо, с удовольствием даже бы встретился лично, коли цель такова
андрей ю. пишет:

цитата:

А цитата из правил форума касается только внешних?

тут вот скорее вопрос к модераторам и админам
мне тоже не совсем ясно - основным правилом форума является

цитата:

Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

однако про внешних, не интересующихся непосредственно Древлеправославием, а ищущих - точки соприкосновения - там нет ничего?
НО при этом все - админы - общаются, всякие споры затевают, а как только эти внешние начинают говорить уж слишком по внешне - показывают им на дверь. Мне всегда было это интересно.
Потом есть требования об указании своей конфессиональной принадлежности, а также использовать в "никах" нормальные человеческие имена, однако эти правила самые пренебрегаемые и тем не менее.. а как вот только что не так, так сразу - вон дверь.
андрей ю. пишет:

цитата:

Кстати у Вас это принято так обращаться с гостями?

как?

 Отправлено: 11.12.13 15:27. Заголовок: Виктор К а как толь..

Виктор К

цитата:

а как только эти внешние начинают говорить уж слишком по внешне - показывают им на дверь.

Наверно боятся, чтобы никто не заразился