Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
меня очень интересует законность, с точки зрения ортодоксального права, иерархии РДЦ, прошу лиц, обладающей информацией по этому вопросу (из первых рук) поедлиться ей. Интересует церковная хроника, летописи и т.п. именно РДЦ, а не труды Мельниковых, Каптеровых и т.п., написать можно все что угодно, тем более, что эти лица к староверию имеют косвенное отношение. вопросы следующие по иерархии: откуда есть священство в РДЦ начиная от 17 века (перечислить) каким образом появилось епископство в РДЦ и было ли оно в 18 веке вообще я стою перед выбором, плотно изучил церковное право, буду рад полноценному ответу, необходимо также приложить основания к действиям священства (соборные правила, ссылку на Священное Предание) Спаси Бог!
Отправлено: 22.02.16 12:58. Заголовок: Евдокия Откуда у ме..
Евдокия
цитата:
Но вот когда простой поп /или инок/ присоединяет целого архиепископа/митрополита/ - тут у меня ум за разум заходит! Откуда у меньшего такие полномочия по отношению к старшему?
если бы меньший не мог прощать грехи старшему, то тогда бы патриарха никто бы не смог исповедовать раскол - такой же грех.... это рукополагать священник не может.... поэтому такие притензии к теории, что хиротония раскольникам подается при присоединении к Церкви.... кто ее подаст, ежели присоединял священник? Вон Денис считает что идет напрямую, как рукоположены были апостолы...., т.е. об апостольской приемственности говорить тогда не стоит, она прервалась, и Дух Святой рукополагает по новой..... так у него получается.
Отправлено: 22.02.16 15:27. Заголовок: Все же канон бы соот..
Все же канон бы соответствующий, а? Или святоподобие. Тут ведь речь идет не просто об исповедании еретика и отпущении ему грехов, а о создании иерархии, законной религиозной организации - земной Церкви.
/ А Дионисий явно заблуждается - это даже мне понятно/.
Отправлено: 22.02.16 19:04. Заголовок: Евдокия Все же канон..
Евдокия
цитата:
Все же канон бы соответствующий, а?
Это подойдет? "Принимати архиерею или иерею" (Большой Потребник, чин принятия от ересей л.503) и это соответствует св. отцам: "Яко немного есть посредство между епископы и пресвитеры учительства сан и настоятельства церковное на сия прияли суть.
цитата:
Постановлением бо токмо на степени над тех они вышши суть, и сим токмо видится от презвитерей больше имети
" (Златоуст, кн. "О священстве" лист 247)
Другими словами иереи только рукополагать не могут, а в остальном все могут делать... ну а при присоединении никакая хиротония не подается, следовательно может присоединять и священник..... об чем и говорит Б. Потребник.
цитата:
Тут ведь речь идет не просто об исповедании еретика и отпущении ему грехов, а о создании иерархии, законной религиозной организации - земной Церкви.
О создании новой иерархии наверно речь не идет. Иерархия была, просто епископы так сказать ушли на "страну далече"... и вот один из них, в данном случае вл.Никола, пожелал вернуться.... Кстати, в толковании Златоуста на эту притчу, когда отец говорит чтобы принесли лучшую одежду, то Златоуст толкует как священническую одежду (цитаты под рукой нет), а заколоть теленка - это причастие...., т.е. ему возвращают ту одежду, которая у него была.... В общем я понял так. При рукоположении в расколе человек получает одежду, но т.к. он сразу отправляется на страну далече (будучи в расколе), то эта одежда ждет так сказать его возвращения.... Может можно и другое предположить... Но одназначно при вопросе получил ли человек рукоположение в расколе? Мой ответ - Да! Как получил наследство и блудный сын....
Отправлено: 22.02.16 20:49. Заголовок: андрей ю. пишет: Но..
андрей ю. пишет:
цитата:
Но одназначно при вопросе получил ли человек рукоположение в расколе? Мой ответ - Да! Как получил наследство и блудный сын....
Только в притче сын все-таки изначально был в доме отца и ему вернулось то, что когда-то у него было. Еретик же, выросший и посвященный на служение в своей организации, в доме отца никогда не был и соответственно ждущей его одежды не имеет. А так ты прав, вся одежда только в доме отца.
андрей ю. пишет:
цитата:
Правда грехи не дают возгордиться
Гордость - мать порока, и все грехи от нее. Пока есть гордость, человек грешит, а смиренному Сам Господь помогает не грешить.
Отправлено: 22.02.16 21:11. Заголовок: Нет, отрок, никониан..
Нет, отрок, никонианский архиепископ Никола хоть и рукоположен в расколе, а в доме Отца был... Мистически, сакрально, через своих дораскольных предшественников. И одежда его там преемственно хранилась. И он о ней вспомнил... Вот и пришел с покаянием к ее хранителям-староверам, чтобы вернуть ее, пусть и через три века.
Только в притче сын все-таки изначально был в доме отца и ему вернулось то, что когда-то у него было.
"Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение ..раскольников, яко еще не чуждых церкви,приимати;(1 пр. В.В)
цитата:
Еретик же, выросший и посвященный на служение в своей организации, в доме отца никогда не был и соответственно ждущей его одежды не имеет.
Точно!
цитата:
Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; (1пр. В.В.)
Я всегда подозревал что ты смешиваешь понятия кто такой еретик, а кто раскольник по 1-му пр. Василия Великого.....
Кстати, еретиками (окончательно отторгнутыми от Церкви) может признать только собор...... (по твоей теории и ты оказывается можешь определить, ссылаясь на выдерганные цитаты св. отец из контекста)...
Отправлено: 22.02.16 21:39. Заголовок: Евдокия Нет, отрок,..
Евдокия
цитата:
Нет, отрок, никонианский архиепископ Никола хоть и рукоположен в расколе, а в доме Отца был... Мистически, сакрально, через своих дораскольных предшественников. И одежда его там преемственно хранилась. И он о ней вспомнил... Вот и пришел с покаянием к ее хранителям-староверам, чтобы вернуть ее, пусть и через три века.
Слава Богу! "Исус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;(Мф.11,25)
Андрюша! Станешь священником, приеду к тебе в Воронеж помогать. Пора и мне возвращаться от страны далече...
Не-е, ну только не увязывай свое возвращение, с моим рукоположением, прошу тебя..... Возвращайся к своему пастырю (в том и покаяние, чтобы пересилить себя в чем то..., поняла об чем я?)и даст Бог мы с тобой пересечемся....чесно, хотелось бы пообщаться лично....
Отправлено: 22.02.16 23:24. Заголовок: андрей ю. пишет: Я ..
андрей ю. пишет:
цитата:
Я всегда подозревал что ты смешиваешь понятия кто такой еретик, а кто раскольник по 1-му пр. Василия Великого.....
Ты, наверное, даже и не читаешь, что тебе противопоставляют, а, может, с памятью плохо. Не я смешиваю, а Киприан Карфагенский всех еретиков, раскольников, раздорников поставил в один ряд отступников, полностью лишенных благодати. Изначально разделение на чины было для тех, кто был крещен в Церкви, но отступили и возвращались. А для тех, кто родился в любом сообществе, будь то раскол, раздор или ересь, приговор один: благодати нет и таинства недействительны. Но древние отцы сочли возможным применить и к ним эти чиноприемы, но не по причине благодатности отступников, а по желанию членов Церкви в целях икономии. И все. Но тем более, ты врядли читал труды тех отцов, на которые я ссылался.
андрей ю. пишет:
цитата:
(по твоей теории и ты оказывается можешь определить, ссылаясь на выдерганные цитаты св. отец из контекста)
И письмо Феодора Студита к Стефану чтецу ты, наверное, тоже не читал...
Евдокия пишет:
цитата:
Андрюша! Станешь священником
Господи, помилуй.
Евдокия пишет:
цитата:
Мистически, сакрально, через своих дораскольных предшественников
Это как это он чужими заслугами был в доме отца? В то, что Дух Святой может рукоположить без человека, вы не хотите поверить, а в мистические хранилища рукоположений и в то, что еще не существовавший человек был приобщен благодати за сотни лет до своего рождения, вы верите охотно. Это ли не взрыв мозга? От того, что люди считают раскольников благодатными, они ходят в их сонмища, подают записки, а может и еще что. Это ли не соблазн?!! А от знания того, что у раскольников нет ничего благодатного, кто к ним пойдет?
Ты, наверное, даже и не читаешь, что тебе противопоставляют, а, может, с памятью плохо. Не я смешиваю, а Киприан Карфагенский всех еретиков, раскольников, раздорников поставил в один ряд отступников, полностью лишенных благодати.
Ты че, беспоповец? Не в курсе, что мнение Киприана осудили?
Отправлено: 23.02.16 05:59. Заголовок: о. Андрей Мнение Кип..
о. Андрей
цитата:
Мнение Киприяна не осудили, его мнение дополнили.
Не спорю. Но ведь Церковь, с момента дополнения, этими дополнениями и пользуется, верно?
" на соборе в Карфагене при священомученике Киприане было принято его учение о перекрещивании кафаров (тогдашних еретиков и раскольников). Но в дальнейшем это учение Церковью было признано ошибочным.
Св. Викентий Лиринский в «Памятных записках» рассказывает, как появилось это заблуждение о перекрещивании еретиков: «Некогда почтенной памяти Агрипин, епископ карфагенский, вопреки Божественному канону, вопреки правилу всеобщей Церкви. Вопреки мнению всех сосвященников, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных выдумал, что еретиков, возвращающихся в общение с Церковию, надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только для всех еретиков послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из кафоликов подало повод к заблуждению». Как, например, священномученику Киприану, и бывшему при нем собору. Но после собора это решение отменили.
Как свидетельствует блаженный Иероним Стридонский: «Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение». Об этом же говорится в 1-м правиле св. Василия Великого: «поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их, то да будет оно приемлемо». Окончательное мнение о том, что не нужно перекрещивать кафаров прозвучало на 2-м Вселенском Соборе. Зонара в своем толковании на это говорит: «Без сомнения должно действовать это последнее правило, т. к. оно есть позднейшее и соборное, и при том - Вселенского собора». И хотя 6-й Вселенский Собор подтвердил учение священомученика Киприана и решения бывшего при нем собора, но конкретное решение о перекрещивании кафаров осталось праздным и Православием не принято.
В тех же «Памятных записках» св. Викентия Лиринского читаем: «Что же, наконец, последовало? Какое влияние имел собор африканский или решение его? По милости Божьей никакого; но все как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, о чудный оборот обстоятельств! Виновники того мнения признаются кафоликами, а последователи еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются,писатели сочинения будут наследниками царствия,а защитники оных подвергнутся геене. Ибо кто столь безумен, что усумнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников, блаженный Киприан, и прочее товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочее заразители, хвастающие тем, что перекрещивают, по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом».
Отправлено: 21.06.16 10:14. Заголовок: Александр Ощепков пи..
Александр Ощепков пишет:
-...в сущем сане принимаются только 3 чином через покаяние, либо без покаяния, в случае нахождения под началом еретика, но не мудрствующий с ним и не рукоположенный от него. А при условии, что миром помазуется для восстановления Благодати, то без Благодати нет и Священства.
А ведь ответить Александру надо было просто и честно: увы, перемудрили тогда, присоединяя архиеп.Николу под миро, когда требовалась всего лишь исповедь с отрицанием от ереси. Правда всегда лучше лжи, а в данном случае - лукавства или, как минимум, умолчания.
Сообщение: 8262
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 21.06.16 15:13. Заголовок: Ничего там не перему..
Ничего там не перемудрили, Николу принимали по тому чину, который в Большом Потребнике. Чин тот применяется по отношению к лицам, имеющим православное крещение, но впавшим в заблуждение. Кроме того, при никонианском миропомазании опускаются положенные чином молитвы помазания. У нас над Николой их восполнили. Относительно миропомазания разъяснение дал и наш Собор. Поэтому с нашей стороны нет ни лжи, ни умолчания. Есть лишь невладение полной информацией с Вашей стороны. Но это можно поправить, было бы желание...
Отправлено: 21.06.16 16:33. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
применяется по отношению к лицам, имеющим православное крещение, но впавшим в заблуждение.
Тут даже можно смотреть шире: Миропомазанье, как "очищение". На что указывает и дораскольная русская практика начала 17 века по миропомазанью пришлых православных греков, в том числе и священства.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
раскол - такой же грех.... это рукополагать священник не может.... поэтому такие притензии к теории, что хиротония раскольникам подается при присоединении к Церкви.... кто ее подаст, ежели присоединял священник? 
Ну ты это того....а то я еще возгоржусь 
Правда грехи не дают возгордиться 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума