Отправлено: 24.09.15 17:27. Заголовок: ...и снова

хочу поднять вопрос о совершении Крестного знамения.
Итак, вопрос не в перстосложении, вопрос о том как совершать Крестное знамение.

Обще распространено:
Лоб-Область пупка-Правое плечо-Левое плечо

Однако:
Постановления Собора Русской Церкви В ЛЕТО 7059-е МЕСЯЦА ФЕВРАЛЯ В 23 ДЕНЬ (1551 год). СТОГЛАВ.

1.

цитата:

О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31 Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возлагати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отец, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Трие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено.

2.

цитата:

О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию беси радуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен. И о тех и о всех предиреченных церковных исправлениях священным протопопом и всем священником по священным правилом беречи накрепко. И о всем самем жити со благоговением и с постом и молитвами и по чину священническому и в прочих добродетелех. И детей своих Духовных, православных крестьян, учити закону и страху божию и исправляти по священным правилом, како им подобает жити в чистоте и в покаянии, со благоговением и в посте, и в молитвах, и е братолюбии, мирно и любовь между собою имущи, и приходящая святыя посты прилежно и честно с постом и молитвами и со многим воздержанием провожати и держати честно, и по вся дни ко святым божиим церквам и ко всякому соборному пению приходили бы, и стояли бы на молитве со благоговением и со страхом божиим, и брегли бы о всем благоговейнстве церковном, чтобы по всем церквам соборным и несоборным церковный чин о всем шел по уставу и по преданию святых апостол и святых отец. А от пъянственнаго бы безмерного пития священныя протопопы и священники и дьяконы воздержалися и в пьянство бы в конец не упивалися, да и детей своих духовных наказывали, чтобы в пьянство не упивалися нигде же, бо несть писано, что не пити вина, н буди нам таковая мудрствовати ниже запрещати, но сам бог созда и повеле пити вино в веселие и, а не во пьянство. Также и ясти не во объядение, но в сытость и в славу божию. Также святии апостоли и святии отцы уставиша и заповедаша ясти и пити в славу божию, а от упивания в пьянство и от объядения вельми запретиша и под запрещением учиниша не токмо священным, но и простым, по реченному во святом евангелии, якоже сам Христос отрече: "Да не отягчают сердца ваша объядением и пьянством и печальми житейскими". Такоже и божественный Павел отрече: "Братие, не упивайтеся вином, в немже несть спасения, но паче блуд". И паки рече. "Пьяницы и блудницы царства небеснаго не наследят". И много о том упивании в пьянство в божественном писании отречено быстъ. Якоже и божественный апостол Павел, паки собрав отрече: "Не прелъщайтеся ни блудницы, ни прелюбодеи, ни мужеложницы, ни скотоложники, ни рукоблудники, ни лихоимцы, ни хищницы, ни чародеи, ни пияницы, ни татие. Все таковии царства небесного не наследят".

На днях в разговоре с нашими христианами было категорическое неприятие такого образа Крестного знамения (который установлен Стоглавом) потому, что научены все так как указанно выше в качестве общей распространённой практики.
В связи с этим вопрос:
Как же правильно изображать крестное знамение?

 Отправлено: 24.09.15 20:38. Заголовок: Виктор К хороший воп..

Виктор К хороший вопрос для Собора. Пусть соборно рассмотрят и определят. А мы поглядим куда повернется. А то я по ИНЦИ предложил рассмотреть, а ответом было невразумительное. В итоге двоякое какой Крест хочешь, тому и молись, оба спасительны. Тьфу!

 Отправлено: 24.09.15 20:45. Заголовок: Глеб ну... как бы во..

Глеб ну... как бы вот Стоглавый Собор рассмотрел.
Нам когда надо про двоеперстие сказать - мы на Стоглав ссылаемся, а вот как правильно налагать, так тут начинают приводить псалтырь и т.д.
Собор уже рассмотрел и даже вынес свою санкцию:

цитата:

А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен.

 Отправлено: 24.09.15 20:50. Заголовок: Глеб самое смешное, ..

Глеб самое смешное, что когда я слово в слово передавал слова Стоглавого Собора, мои собеседники готовы были бежать за дровишками...

 Отправлено: 24.09.15 20:59. Заголовок: Виктор К ну и что? Ш..

Виктор К ну и что? Шестой Вселенский Собор постановил - 73. Поелику животворящий крест явил нам спасение: то подобает нам всякое тщание употреблять, да будет воздаваема всякая честь тому, чрез что мы спасены от древняго грехопадения. Посему и мыслью, и словом, и чувством поклонение ему принося, повелеваем: изображение креста, начертываемыя некоторыми на земли, совсем изглаждать, дабы знамение победы нашей не было оскарбляемо попиранием ходящих. И так отныне начертывающих на земле изображение креста повелеваем отлучать.
А Владимирский Собор 1274 года подтвердил - О кресте, иже на земли и на леду пишют. Никтоже да не пишет на земли креста и на леду, егда воду крестят, да не оукаряемо боудет победное оружье наше. По крещении бо попирают ногами человеци, кони и весь скот и псы, потом и порты мыют и польют и сквернами. Не тем бо крестом освящаеться вода, доспеным на леду, нъ держимым священьничьскими руками. И неции глаголют, яко освятил есмь крест трижды и четырежды. И крестов много связавшее, вода крестити, и до осми дней в перенос носити, и потом разрешати кресты, - что сего несмысльства горее? Чьтуще и не разоумеем: да мы сотонины съблазны и многыми грехы связани, ищем крестом резрешитися. Крест бо освятился есть кровью Христовою и освящает вся – люди и водоу, а креста – никтоже: тъ како мы крест освящаем, вяжем и раздрешаем? Отселе не буди тако; аще ли, то проклинати повелеваем.
Вот и пускай рассмотрят и подтвердят коли ратуют за крепкое стояние в вере когда новое не вносится и старое не отвергается.

 Отправлено: 24.09.15 21:04. Заголовок: Виктор К пишет: амо..

Виктор К пишет:

цитата:

амое смешное, что когда я слово в слово передавал слова Стоглавого Собора, мои собеседники готовы были бежать за дровишками

да неудивительно, меня тут упрекли в злоречии и тут же немало сумняшеся взяли на себя право судить и вязать изрыгнув суд в человекоубийстве забыв что не суди и не судим будешь. Опасное место стало этот форум, проклянут еще. Я вот раздумываю последовать примеру Алексея П. Оно так спокойнее.

 Отправлено: 24.09.15 21:56. Заголовок: Ну, что все время у ..

Ну, что все время у нас крайности? Давайте не прятаться друг от друга, а учиться просто благодушней общаться друг с другом. Зачем нам минус, когда нужен плюс?

А по теме, замечу, что крестимся мы так, как учит Большой Катехизис (зри лист 5). Оный также Собор утвердил при патр. Филарете. Стоглавый Собор описал своего времени обычай, но запрещений никаких относительно него не сделал. Анафема лишь на тех, кто не двумя перстами крестится. И отлучение на крестящихся с небрежением, чему собственно 32 гл. и посвящена. Таким образом, оба обычая православные и оба принимались дораскольной Церковью.

 Отправлено: 24.09.15 22:47. Заголовок: о. Андрей пишет: но..

о. Андрей пишет:

цитата:

но запрещений никаких относительно него не сделал.

как бы не так:

цитата:

Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию беси радуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен.

и
Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу.
Собор не двусмысленно говорит, что именно так нужно креститься, потому как это есть истинное воображение крестному знамению

 Отправлено: 25.09.15 06:36. Заголовок: А как же перевернуты..

А как же перевернутый крест? Ведь если руку останавливать на груди, нижний конец креста получается значительно короче верхнего.

 Отправлено: 25.09.15 11:31. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А по теме, замечу, что крестимся мы так, как учит Большой Катехизис (зри лист 5). Оный также Собор утвердил при патр. Филарете.

Отче, если Вы про Катехизис Зизания, то он же был сожжен по распоряжению Филарета

 Отправлено: 25.09.15 11:42. Заголовок: Мне он тоже не понра..

Мне он тоже не понравился. Особенно Символ веры.

 Отправлено: 25.09.15 13:40. Заголовок: Евдокия пишет: А ка..

Евдокия пишет:

цитата:

А как же перевернутый крест? Ведь если руку останавливать на груди, нижний конец креста получается значительно короче верхнего.

неверное утверждение
перевёрнутый крест не получается, получается равносторонний крест (хотя... опять же смотря как стараться сделать, не исключаю, что при желании доказать что-то, то и сделать можно также).
Позже я загружу картинки, для наглядности.

 Отправлено: 25.09.15 13:44. Заголовок: Константин, помнится..

Константин, помнится читал как в осенении православном кто то три шестерки узрел.

 Отправлено: 25.09.15 17:18. Заголовок: Евдокия пишет: пере..

Евдокия пишет:

цитата:

перевернутый крест?

Думаю, что такое мнение возникло у некоторой, эсхатологически озабоченной, части новообрядцев.

 Отправлено: 25.09.15 17:32. Заголовок: А старообрядцы РДЦ в..

А старообрядцы РДЦ вообще эсхатологически не озабочены? Это, по меньшей мере, странно...

 Отправлено: 25.09.15 19:23. Заголовок: Алексий а чипизация ..

Алексий а чипизация и энэнизация это эсхатологическая озабоченность? А то сие заболевание уже перекинулось и на рпсц с ДЦХБИ.

 Отправлено: 26.09.15 07:15. Заголовок: Евдокия пишет: А ст..

Евдокия пишет:

цитата:

А старообрядцы РДЦ вообще эсхатологически не озабочены? Это, по меньшей мере, странно...

Отчего же? Заметьте, лишь один св. Андрей Кессарийский попробовал (по его же утверждению) написать толкования на Апокалипсис. Церковь же об этом никогда не думала, занимаясь насущными проблемами. Христос ведь сказал, что не в нашей власти разуметь времена и лета. Церковь не ждет антихриста. Она готовится кол встречи со Христом, посредством духовного преображения жизни ее чад. А апокалиптические фобии всегда провоцировали лишь расколы. Когда придет антихрист, то несомненно, что это поймет всякий, а не лишь некие "избранные" из какой-нибудь Пензы, например. Потому-то и судимы будут все, потому что все всё будут понимать. Поэтому нужно заботиться не о конечных судьбах мира, которые предопределены и для нас всех фатальны, но об участи своей собственной души, спасение которой зависит во многом от нашей личной воли и усердия к исполнению практических Божьих заповедей.

 Отправлено: 26.09.15 07:22. Заголовок: cocpucm пишет: если..

cocpucm пишет:

цитата:

если Вы про Катехизис Зизания, то он же был сожжен по распоряжению Филарета

Насколько мне известно, он был исправлен по заданию патриарха Филарета и напечатан в патриаршей книгопечатне в 1627 году. Все старообрядческие согласия считали всегда данную книгу не только вполне православной, но и активно использовали и используют в полемике. Собственно оной ведь поповцы обосновывают признание законности крещения беспоповцев, да и никониан совершенное, через погружение.

 Отправлено: 26.09.15 07:24. Заголовок: вопрос по теме так и..

вопрос по теме так и повис...

 Отправлено: 26.09.15 08:02. Заголовок: Сейчас напишу по тем..

Сейчас напишу по теме Раз Катехизис Зизания вызывает сомнение, то ведь можно упомянуть уже и бесспорный катехизис 1649 г. патриарха Иосифа:

цитата:

"Вопрос. Коим образом знамение святаго креста имам на себе полагати? Ответ... кладем руку на живот, исповедующе снитие Его на землю, и еже в пречистем чреве Богоматере безсеменное Его зачатие, Той бо пройде утробу ея яко солнце стекло, не вредив ключа Девы рожеством своим".

И старопечатные Псалтыри:

цитата:

"Так сложив два перста кладем их на главу или на чело, чем исповедуем, что есть единая истинная и вечная наша глава Христос, глава Церкви, которая есть Тело Его. Затем полагаем персты на живот, чем исповедуется сошествие Его на землю и в Пречистой Утробе Богоматери бессеменное зачатие Его и девятимесячное обитание явственно возвещаем. Господь прошел утробу Богородицы как солнце стекло не повредив ключа Девы Рождеством Своим"

То есть Церковь до раскола понимала постановление Собора так, как и я его понимаю, что запрет был наложен на крестящихся с небрежением, рукой махающих и именно этому посвящено постановление, и из него необязательно следует, что отцы Собора осудительно бы отнеслись к чинному, благоговейному крестному знамению, но совершаемому с положением перстов на живот.

 Отправлено: 26.09.15 08:14. Заголовок: то есть можно сказат..

то есть можно сказать, что существует две традиции совершать Крестное знамение.

 Отправлено: 26.09.15 08:29. Заголовок: А это несомненно. И ..

А это несомненно. И поднятый тобой вопрос, я на самом деле поднимал лет, наверное, 15 назад, но понимания особого не нашел. Привычка - вторая натура Поэтому и в данном вопросе нужно проявлять рассудительность и не совершать крестное знамение на соблазн, пусть и неосновательный. Ап. Павел ведь сказал, что не предосудительно есть мясо, но раз это соблазняет брата моего, то лучше вовек мяса не есть. Так и здесь. Обычая действительно два, но если один из них кого-то соблазняет, то лучше уступить, причем именно потому, что оба обычая православных. Хотя от себя замечу, что обычай класть персты на грудь, мне представляется, все-таки, более правильным, исходя из восточной православной традиции, ибо, когда кладешь на живот, то изображается не равноконечный "греческий" крест, но западный - с удлиненным нижним концом. Уверен, что этот обычай имеет южно-русское происхождение. Но это рассуждения, а практика должна быть такой, какой оную содержит святая Церковь.

 Отправлено: 26.09.15 09:00. Заголовок: о. Андрей это-то всё..

о. Андрей это-то всё понятно, но получается, что в угоду чьих-то личных пристрастий, незнаний, нежеланий я должен нарушать более древнюю традицию Церкви, ведь получается, что то что написано в Стоглаве - более древняя традиция Церкви и полагаю, что ты прав - более правильная, потому как при совершении Таинств используется именно равноконечное Крестное знамение.

 Отправлено: 26.09.15 09:12. Заголовок: Не нарушать традицию..

Не нарушать традицию, а следовать традиции параллельной. Это разные вещи. Например, и Студийский устав православный, и Иеросалимский, но Церковь сейчас на Иеросалимском, хотя Студийский более древний, и именно по нему молились такие святые, как Феодосий Киево-Печерский, Александр Свирский, Сергий Радонежский, а не так, как баснословят многие староверы, мол, что при св. Владимире, какой устав приняли, по нему и служим. Но при этом, ведь мы не страдаем, что сейчас не используется Студийский устав и это не препятствует нашему спасению. Другой пример и с чинами Литургии, например, апостолов Иакова, Петра и Марка. Они ведь не запрещены и не отменены, но в Константинополе возбраняли Ближневосточным патриархам служить такими чинами, но предписывали лишь Златоустову Литургию и прочие две, свойственные греческой Церкви. И мотивировали это не уничижительным отношениям к древней традиции, но желанием сохранить души немощных и малограмотных от соблазнов и следующим за оными падений. То есть Церковь научает нас мыслить общинно, как сейчас говорят, корпоративно.

 Отправлено: 26.09.15 11:09. Заголовок: То есть икономично?..

То есть икономично?

 Отправлено: 26.09.15 11:16. Заголовок: Глеб пишет: То есть..

Глеб пишет:

цитата:

То есть икономично?

Икономия - это ослабление строгости правила ради приобретения чего-то большего. Здесь нет никакогоо ослабления, ибо обе традиции вполне православные.

 Отправлено: 26.09.15 11:24. Заголовок: Церковный мир являет..

Церковный мир является этим важным чтобы вносить икономию?

 Отправлено: 26.09.15 11:25. Заголовок: Церковный мир являет..

Церковный мир является этим важным чтобы вносить икономию?

 Отправлено: 26.09.15 11:40. Заголовок: Если икономия не кас..

Если икономия не касается догматических вопросов, то да, она применяется Церковью. Ну, самый известный пример, это вопрос крещения, совершенного не по строгости правил, то есть вне церковного общения (неважно еретиком или раздорником) или православным, но мирянином. По строгости правил не только внешний не может крестить, но и даже православный мирянин крестить не может (об этом в 1- пр. св. Вас. Вел., наприм.). Но по икономии, крещение, если оно совершено таковыми по православному обычаю (троекратным погружением) не повторяется, чтобы смущение перед (как бы) вторым крещением не удерживало внешних от присоединения (это о крещеных внешними), крещение же мирянское было признано допустимым в следствие его фактического преемственного распространения в годы длительных гонений на православных от еретиков и оскудения священства. То есть исходя из масштабов и невозможности провести доскональное исследование сначала все оставили как есть, а потом сформировался и обычай. Икономия переводится, как домоуправление, соответственно, она не может быть допускаема по произволу, но должна регламентироваться теми, кому поручено управление Домом, и кто за это даст отчет Богу.

 Отправлено: 26.09.15 12:18. Заголовок: У нас с часовенными ..

У нас с часовенными нет догматических разногласий. Может подумать о компромиссах с ними дабы если не с ними так с детьми их иметь единение церковное. Рассматривался такой вариант?

 Отправлено: 26.09.15 12:22. Заголовок: Глеб я так понимаю, ..

Глеб я так понимаю, что всё, чего бы не делалось сейчас миссионерским отделом - это работа на будущее, семена сеются...

 Отправлено: 26.09.15 12:31. Заголовок: Я понимаю. Я говорю ..

Я понимаю. Я говорю не о убеждении принять им всю полноту РДЦ, а нам "протискиватся" к ним через какие нибудь компромиссы не входящие в преложение догм.

 Отправлено: 26.09.15 12:38. Заголовок: Глеб пишет: У нас с..

Глеб пишет:

цитата:

У нас с часовенными нет догматических разногласий. Может подумать о компромиссах с ними дабы если не с ними так с детьми их иметь единение церковное. Рассматривался такой вариант?

Так уже давно все думается. Соборы, руководствуясь икономией, признают и крещение их, и допускают к общей молитве, если они признают истинность совершаемых Церковью таинств, но еще не решились восполнить свое мирянское крещение рукой законного священника. Думается еще более икономично - обсуждалась даже иерархическая автономность часовенных, то есть думалось предложить их наставникам принять хиротонию от нас, но не обременять их администрированием, пока они сами его не пожелают. Уж не знаю, куда еще икономичней можно поступить.

 Отправлено: 26.09.15 12:58. Заголовок: Да куда уж далее! Уж..

Да куда уж далее! Уж чуть ли не благовониями их обмыли и отерли волосами.

 Отправлено: 26.09.15 13:00. Заголовок: А что часовенные, сд..

А что часовенные, сделали хоть шаг навстречу?
Где находится самая большая община? Есть ли у них общепризнанный духовный лидер?

 Отправлено: 26.09.15 13:14. Заголовок: Глеб пишет: Да куда..

Глеб пишет:

цитата:

Да куда уж далее! Уж чуть ли не благовониями их обмыли и отерли волосами.

Вот и я о том.

Евдокия пишет:

цитата:

А что часовенные, сделали хоть шаг навстречу?

Систематично пока нет, но частным образом примеров очень много. Бывает и группами, и общинами, но это пока редко.

Евдокия пишет:

цитата:

Где находится самая большая община?

Где самая большая, думаю, что они и сами не знают, а вот самая авторитетная на Урале находится, полагаю, в Ревде, а в Сибири - это Дубчес.

Евдокия пишет:

цитата:

Есть ли у них общепризнанный духовный лидер?

К сожалению, нет. Как нет и вообще системной организации. Нет даже ее подобия. Именно поэтому и затруднен диалог. Нет органа к которому можно было бы обращаться, и который бы мог вести переговоры от имени всех или хотя бы большинства.

 Отправлено: 26.09.15 13:39. Заголовок: Странная ситуация - ..

Странная ситуация - мы священство не отвергаем, но священства не желаем. Если они не видят ничего необходимого для себя в РДЦ то РДЦ нечего им предложить. Только отряхнуть прах и дать им жить как хотят.

 Отправлено: 26.09.15 15:24. Заголовок: Глеб пишет: Если он..

Глеб пишет:

цитата:

Если они не видят ничего необходимого для себя в РДЦ то РДЦ нечего им предложить. Только отряхнуть прах и дать им жить как хотят.

Пыль с ног отрясается по отношению к конкретным лицам, но не к группам, ведь состав групп непостоянен. Люди рождаются и умирают. Сегодня в группе те, кто не слышит призыв, а завтра, возможно, будут те, кто услышит.

 Отправлено: 26.09.15 15:33. Заголовок: Кстати, а чем это ре..

Кстати, а чем это регламентируется что отдельного человека можно отправить с Богом, а группу нельзя?

 Отправлено: 26.09.15 15:49. Заголовок: Писанием и правилами..

Писанием и правилами. В Писании сказано: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит.3:10), - еретика, но не сообщества, ибо сообщество не из одного, но многих и несправедливо из-за одного осудить окончательно и прочих. Правила же предписывают посылать к еретическим сообществам предложения о мире и свидетельства о правоте Православия (зри Карфагенского 80 пр.), чтобы тем дать возможность покаяться и исправить веру.

 Отправлено: 26.09.15 16:03. Заголовок: То есть федосеевцы н..

То есть федосеевцы направо прокляли выговских поморцев за неприятие титлы? И клятва их на их главе? Как вообще выглядит чин примирения не знаю как правильно выразиться. РДЦ и ГДЦ ведь не проклинали друг друга?

 Отправлено: 26.09.15 16:15. Заголовок: Анафематствуется ере..

Анафематствуется ересь и те, кто ее исповедует в общем, но персональные анафемы - это редкость. Арий, Несторий и прочие - весьма недлинный ряд имен. То есть еретики отсекаются, но шанс на покаяние и обращение к истине всегда предоставляется и каждому. Ведь Христос сказал: идите и научите все народы. Все - значит не полагая различия ни в национальности, ни в вере. Чин же примирения с еретиками невозможен в принципе. Церковь никогда не примиряется с еретиками, но те из еретиков, кто отказывается от ереси, примиряются с Церковью. Поскольку разделение РДЦ и ГДЦ воспринимается в современном церковном сознание, как недоразумение, то и об анафемах речь не идет. Собственно, и раньше не шла. При соединении с обеих сторон просто прочитались пара молитв о мире и примирении враждующих.

 Отправлено: 26.09.15 16:27. Заголовок: Понятно. А с раздорн..

Понятно. А с раздорниками как?

 Отправлено: 26.09.15 16:39. Заголовок: Все одинаково с ерти..

Все одинаково с ертиками, если уже Церковь определила, что такая-то группа - раздорники. Если же просто церковная смута происходит, то вообще нет ничего конкретного, как в первый период иконоборчества, или как с никонианами до собора 1666-67 гг., о как кому на ум и сердце придет. А после Соборы все разбирают и регламентируют.

 Отправлено: 26.09.15 16:53. Заголовок: Тогда опять непонятн..

Тогда опять непонятно. Часовенными было организованно самовольное сборище то есть получается что они раздорники? Или все таки первочинники как отрицающие священство? Вообще отрицание священства ересь или нет?

 Отправлено: 26.09.15 17:02. Заголовок: Часовенными ничего н..

Часовенными ничего не было организовано, они вообще не организованы. Их обособленность обусловлена историческим мометом, а не каким-то стройным антицерковным учением. Они не отрицают священства как таковое, они лишь сомневаются, что наше именно священство правильное.

 Отправлено: 26.09.15 17:20. Заголовок: Но такое определение..

Но такое определение применимо ко всем безпоповским согласиям. Почему всем не объявить "амнистию"? Почему только к часовенным прилагались усилия? Или не только?

 Отправлено: 26.09.15 17:32. Заголовок: Глеб

Отрицание священства по сути протестантство. Безпоповцы отрицают священство все таки или сомневаются?

 Отправлено: 26.09.15 17:39. Заголовок: Ко всем прилагались,..

Глеб пишет:

цитата:

Но такое определение применимо ко всем безпоповским согласиям. Почему всем не объявить "амнистию"? Почему только к часовенным прилагались усилия? Или не только?

Ко всем прилагались, просто часовенные исторически появились на 150 лет позже настоящих беспоповцев и до сих пор толком не оформили свои взгляды. С прочими беспоповцами еще в начале 18 века велись жаркие дискуссии, даже обсуждались общие проекты по восстановлению епископства, но к середине 18 века иллюзий ни у кого не осталось. Однако, проповедь распространяется и на них до сих пор. И немало из них примиряется с Церковью. Бывает и общинами. Мне, например, позволил Бог присоединить общину федосеевцев у нас в Кузбассе. Около 30 человек.

 Отправлено: 26.09.15 17:42. Заголовок: Глеб пишет: Отрицан..

Глеб пишет:

цитата:

Отрицание священства по сути протестантство. Безпоповцы отрицают священство все таки или сомневаются?

Они отрицают не вообще священство, но непотенциальную, реальную вечность новозаветного священства, вечность таинств и непременную необходимость реального Причастия, как обязательного условия спасения.

 Отправлено: 26.09.15 17:46. Заголовок: Глеб

То есть это уже догматика?

 Отправлено: 26.09.15 17:54. Заголовок: Да. По классификации..

Да. По классификации св. Василия Великого, разногласия в вопросах не относящихся непосредственно к вере в Бога являются расколом. В просторечии, ересью второго чина.

 Отправлено: 26.09.15 18:41. Заголовок: Тогда верно ли такие..

Тогда верно ли такие поблажки делать вроде совместной молитвы только часовенным?

 Отправлено: 26.09.15 19:07. Заголовок: Верно, ибо лишь часо..

Верно, ибо лишь часовенные не сделали окончательных соборных определений. Если сделают, то эта грань сотрется. Причем поблажка в виде совместной молитвы, я ведь написал, каким из них - не всем, но признающим наше священства и таинства спасительными.

 Отправлено: 27.09.15 10:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Ув..

о. Андрей пишет:

цитата:

Уверен, что этот обычай имеет южно-русское происхождение.

В который уж раз возникают такие вопросы в разных темах.
Дело, мне видится, в том что начали друг другу противоречить две традиции, даже больше, две Богословские линии. Одна изначальна для Русской Церкви, что и зафиксировано Макарьевскими Соборами в том числе и "Стоглавом", а другая привнесенная после великой смуты начала 17 в. уже при новой царской династии. Выразителем этой линии и является "Катехизис" истоки которого видятся в афонской послеимперской традиции, которая через Валахию и Малороссию пришла на Русь и зафиксировалась в связи с относительно широким распространением книгопечатанья.

 Отправлено: 27.09.15 16:26. Заголовок: Алексий пишет: приш..

Алексий пишет:

цитата:

пришла на Русь и зафиксировалась в связи с относительно широким распространением книгопечатанья

Это несомненно. Отсутствие активности в данном вопросе среди московских книжников привело к тому, что пользоваться широко стали печатными изданиями южно-русской Церкви, со всеми вытекающими. Только я считаю, что это, все-таки, не афонское влияние. У греков на малороссов влияние было минимальным. А вот латинские школы, в которых учились православные малороссы, влияние оказывали огромное. При этом интересно, что, например, двоеперстие западными православными сохранялось повсеместно еще в начале 17 века. По крайней мере в Азбуке Зизания Виленскогой печати 1596 года содержится традиционное учение о двоеперстии, как и в московских книгах поздней печати.

 Отправлено: 27.09.15 17:03. Заголовок: о. Андрей пишет: У..

о. Андрей пишет:

цитата:

У греков на малороссов влияние было минимальным.

Ну, отче, не скажи. Влияние было значительным, а греки, в основном, из Валахии, куда и "переехали" остатки Византии.
Латинское влияние безусловно было, как прямое, так и опосредованное от тех же греков. Да и латинское влияние не было чем то цельным, разные Ордена порой жестко друг друга не воспринимали.

 Отправлено: 27.09.15 17:18. Заголовок: Мне кажется, это мал..

Мне кажется, это малороссы оказывали влияния на Валахийских греков в том числе. Ведь, например, греки за изложение своей веры приняли Исповедание, составленное классическим схоластом малороссом митр. Петром Могилой. Сами остатки Византии уже редко могли породить что-либо заметное.

 Отправлено: 27.09.15 17:23. Заголовок: о. Андрей пишет: гр..

о. Андрей пишет:

цитата:

греки за изложение своей веры приняли Исповедание, составленное классическим схоластом малороссом митр. Петром Могилой.

Я о более ранних временах вел речь. 15-16 век.

 Отправлено: 27.09.15 17:25. Заголовок: Тоже соглашусь с Але..

Тоже соглашусь с Алексием.

 Отправлено: 27.09.15 17:32. Заголовок: Алексий пишет: Я о ..

Алексий пишет:

цитата:

Я о более ранних временах вел речь. 15-16 век.

А я про 17 век

 Отправлено: 27.09.15 17:36. Заголовок: о. Андрей пишет: п..

о. Андрей пишет:

цитата:

про 17 век

Увы, к тому времени, случилась Уния, со всеми ее негативными последствиями.

 Отправлено: 06.10.15 11:41. Заголовок: обещанная картинка-п..

обещанная картинка-пример к вопросу о перевёрнутом кресте:

 Отправлено: 06.10.15 12:34. Заголовок: Ну иллюстрация не со..

Ну иллюстрация не совсем соответствует теме, поскольку нижняя часть перекрестья у модели и ни на персях, и ни на пупке. На солнечном сплетении.

 Отправлено: 06.10.15 12:43. Заголовок: Первое возлагати на..

цитата:

Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения.

область сердца, как я понимаю имелась в виду.

 Отправлено: 06.10.15 14:39. Заголовок: click here надо бы м..

click here
надо бы медиков дождаться

 Отправлено: 06.10.15 14:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну иллюстрация не совсем соответствует теме

я просто попробовал наложить равноконечный крест, дело в том, что если следовать написанному, то получается не равноконечный, но и не перевёрнутый, а что-то между.

 Отправлено: 06.10.15 16:39. Заголовок: Но сердце же не в об..

Но сердце же не в области талии Если о расположении сердца можно дискутировать, то такой ориентир, как перси, вполне очевиден. Просто картинка неподходящая. Староверы же кладут персты "на плечо" (на ключицу), то есть поперечная ось должна быть выше и короче. И вертикальная ось должна быть, соответственно, короче, попадая крайними точками аккурат на перси и в область лба (чела), которая чуть выше бровей. Тогда и будет получаться греческий крест.

 Отправлено: 06.10.15 17:33. Заголовок: о. Андрей попробуем ..

о. Андрей попробуем так