Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
ДЕЯНИЯ АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРАРУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ,СОСТОЯВШЕГОСЯ 9-12 (22-25 н.ст.) ДЕКАБРЯ 2015 ГОДА 9-12 (22-25 н.ст.) декабря 2015 года в богоспасаемом граде Москве в резиденции Святейшего Древлеправославного Патриарха Александра, Московского и всея Руси состоялся Собор Епископов Русской Древлеправославной Церкви. В деяниях Собора, кроме Преосвященных Епископов приняли участие отцы благочинные, сотрудники отделов и комиссий Церкви.
Отправлено: 27.12.15 15:06. Заголовок: В книге Кормчая Перв..
На 8-ое правило Вселенскаго Собора имеется ещё одно толкование. В книге Кормчая Перваго Вселенскаго собора осьмое правило и выписку из соборных правил Никифора, патриарха цареградскаго, лист 35, в толковании предозначеннаго правила изложено сице: «От приходящих еретик ко святей Божией соборней и апостольстей Церкви, ови убо крещаеми бывают совершенно, друзии же, иже токмо миром помазуются, инии же токмо проклинают своя и иныя ереси вся. Сии же глаголемии чистии, прельщени бывше в таковую ересь от Навата презвитера римския церкве, от него же и чистии наречени быша… понеже не приемлют покаяния обращающихся от грех, и второе женитися возбраняют, двоеженца же отнюд не приемлют на общение. И таковии, аще приступят ко святей соборней и апостольстей Церкви, исповедят двоеженца приимати на общение и не хулити втораго брака, и согрешающим и кающимся прощати грехи, и просто рещи, всем церковным последствующе повелением, свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают». Никифора, патриарха цареградскаго, в предпомянутой книге, в чине приятия от еретик явствует сице: «Сии вси втораго чина еретики, второе не покрещеваются, но точию прокленше ереси, помазуются святым миром и тако приемлются. Аще же от них суть хиротонисаннии, во своем чину да пребывают».
Сообщение: 3258
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 28.12.15 08:41. Заголовок: Savonarola в том Дви..
Savonarola в том Движении, о котором шла речь в созданной тобою теме (точнее сказать ссылку на которое я дал в твоей теме) - нет, категорически нет. Тем ребятам скучно живётся и хочется в политику.
"Собор определил, что образцом при издании Служебника Русской Древлеправославной Церкви должен быть Служебник, утвержденный Собором Русской Церкви в 1651 году."
Имеются ввиду чины, изданные в нашем издательстве до последнего времени?
Сообщение: 8094
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.12.15 11:32. Заголовок: Алексей пишет: На 8..
Алексей пишет:
цитата:
На 8-ое правило Вселенскаго Собора имеется ещё одно толкование
Это не из Кормчей - толкование Никифора.
Jora пишет:
цитата:
Хорошие Деяния. И работа большая проделана. Дай Бог сил и здоровья труженикам на Ниве Христовой!
От лица их всех: спаси Христос за добрые пожелания!
Алексей пишет:
цитата:
Деяния хорошие. Но не упомянули, на основании каких правил или толкований иерею дозволяется вправе принять епископа?!
Справка была составлена адресно. Те, для кого оная составлена, не сомневаются, что священник может принять епископа. У них у самих такое было. Поэтому в справке этот вопрос не отражен.
Savonarola пишет:
цитата:
Не очень понятно ,будет-ли РДЦ принимать участие в Движении старообрядцев,или нет?
Движение, созданное пару лет назад, к нынешней идее не имеет никакого отношения и иметь не будет. На данный момент создается лишь контактная группа, в задачу которой входит лишь уяснить вопрос: могут ли староверы, имея богословско-канонические разногласия сотрудничать в деле лоббирования общих интересов. Нас в данном случае интересуют в основном имущественные вопросы. Нам не отдают то, что исторически наше, не помогают с реставрацией, не возвращают найденное украденное у нас имущество и т.п. В деяниях Собора ведь отражена мотивация и рамки: никакого экуменизма, никакой политики.
Отправлено: 28.12.15 14:55. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В деяниях Собора ведь отражена мотивация и рамки: никакого экуменизма, никакой политики.
В списке Собора был пункт:2. Вопрос участия Русской Древлеправославной Церкви в учреждении и деятельности -Всероссийского Старообрядческого общественного движения;
Это движение явно политическое,и смотрится... не очень.Хорошо,что РДЦ не собирается участвовать в подобных организациях.
Сообщение: 8096
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.12.15 15:32. Заголовок: Движение, о котором ..
Движение, о котором ты говоришь, создавалось по другому принципу, оно задумывалось как неподотченое своим согласиям. И его учреждение уже произошло: http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=1146 Сейчас же предполагается учреждение совсем иной организации. Причем, термин ''движении'' употреблен лишь как рабочий. На самом деле еще только предстоит обсуждение формата взаимодействия. Ясно лишь одно, что оно должно быть на постоянной основе, по принципу триумвирата с правом вето у каждой из сторон-участников.
Отправлено: 28.12.15 16:42. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Причем, термин ''движении'' употреблен лишь как рабочий.
Отче,меня пугают различные "межконфессиональные мероприятия" в принципе.Сначала это кажется безобидным,но велика вероятность подружиться.И уже как-то неловко будет назвать "друзей" еретиками. В наше время это случается довольно часто.
Отправлено: 28.12.15 20:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..
о. Андрей пишет:
цитата:
Нас в данном случае интересуют в основном имущественные вопросы. Нам не отдают то, что исторически наше, не помогают с реставрацией, не возвращают найденное украденное у нас имущество и т.п.
Искать справедливость там, где она не очень приветствуется, скорее всего, малоэффективно. А в имущественных вопросах грань между необходимым и избыточным очень тонкая. И вхождение в какие-либо объединения с неверными ради приобретения тленного чревато печальными последствиями. "Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет у того отнимется и то, что он думает иметь" (Лк. 8, 18). Не лучше ли вопрос возврата и приобретения необходимого имущества решать в единении с Богом, а не с сообществами заблудших? У Него все-таки больше возможностей.
Сообщение: 8098
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.12.15 20:16. Заголовок: Ну Вы ведь, Дионисий..
Ну Вы ведь, Дионисий, живете не в изоляции и не натуральным хозяйством. Вступая в деловые отношения с неверными разве Вы отступаете от своих принципов? А сотрудничество в добром - это одна из возможностей, которые дает Бог.
"Благими намерениями..." Как сказал Антоний Великий, рассудительность - величайшая из добродетелей. Что лучше: самостоятельно с Божией помощью пытаться вернуть утраченное или получить законное и остаться Церковью Христовой, или в сообществе с заблудшими требовать справедливости и стать одним из многочисленных старообрядческих течений. В одном из житий древних подвижник на вопрос ученика о возврате долга посоветовал спросить один раз, а если ему не вернут, то оставить. Наш Господин является также для нас Всемогущим Помощником, и за упование только на Него, а не за единение с разномастными старообрядцами, Он скорее поможет. Только вопрос, поможет ли он тому обществу, канонически являющемуся православно христианским, в котором допускают, например, использование наряду с церковным календарей с изображением лошадей, коз, мартышек и прочих языческих "мелочей". Да и для проповеди лучше быть единственными, чем одними из.
о. Андрей пишет:
цитата:
Вступая в деловые отношения с неверными разве Вы отступаете от своих принципов?
Это смотря какие отношения. Например, если задерживают зарплату, есть два варианта: выяснить причину и смиренно ждать, прося Бога уладить проблемы и стараясь помочь, или вступить в деловые отношения с остальным коллективом и законно устроить забастовку. Что лучше для души?
Отправлено: 29.12.15 20:56. Заголовок: Отче Андрей, если то..
Отче Андрей, если толкование Никифора не из Кормчей, то из какой книги оно? И второе, толкование Никифора канонически применимо к 8-му правилу 1-го Вселенского Собора?
Отправлено: 30.12.15 22:39. Заголовок: Мне все-таки непонят..
Мне все-таки непонятно, какая может быть совместная позиция с отщепенцами. Что общего у света с тьмой? Или есть какие-то исторические примеры? Хотя есть одно действие, которое можно провести совместно: это когда происходит принятие заблудшего в лоно Церкви. Когда-то в древности один епископ участвовал во всяких светских увеселительных и развратных мероприятиях, мотивируя это желанием проповедать своим присутствием Слово Божие. Другой епископ задал ему вопрос:"Уж не думаешь ли ты, что, опустившись на дно, поймаешь больше рыбы?"
Когда-то в древности один епископ участвовал во всяких светских увеселительных и развратных мероприятиях
Денис, ну это же другое совсем. В контексте можно провести аналогию со словами "кесарю - кесарево". Как крупная организация, существующая внутри государства, РДЦ вполне может добиваться своих хозяйственных или аналогичных интересов в рамках такого движения. Там же ни молитв совместных не будет, ни чаепитий... думаю и надеюсь.
Отправлено: 31.12.15 14:10. Заголовок: Jora пишет: В конте..
Jora пишет:
цитата:
В контексте можно провести аналогию со словами "кесарю - кесарево"
Если бы это было по постановлению власти, что все общества, которые сохранили дораскольную форму обряда, должны создать такое общество, то дело ясное: можно подчиниться. Если бы другие согласия пригласили участвовать, то можно было бы подумать, будет ли польза от такого сообщества. "...Сильные же, если неверные призывают их для познания православной веры и они хотят идти, пусть идут в приличное время во славу Господа."(Иоанн Лествичник "Слово к пастырю"). Но самим звать неверных к объединению не ради их обращения, а ради меркантильных целей, это... Любостяжание и так не приветствуется, а еще если звать на помощь в этом деле врагов Господа, что будет?
"Предполагается, что в ходе работы этого организации старообрядческие согласия будут взаимодействовать в культурологических, нравственно-просветительских, хозяйственных, экономических, правовых вопросах. Богословского диалога в рамках этой работы не предполагается." Насколько мне известно, рекомендуется вступать в различные отношения с неверными, если есть возможность обращения. А если таковая даже и не предполагается, то какой смысл всей затеи? Да и вроде уже давно все выяснили, а апастол рекомендовал Титу, чтобы тот после двух попыток вразумления отвращался от еретика. Это как у рпц с католиками: мы разногласия в вере трогать не будем, но будем мирно вести совместную работу. Григорий Богослов сказал, что не всяким миром нужно дорожить.
Дионисий (Русин) , уважаемый, Вы, по-моему мнению, слишком уж категоричны! В одной из тем на форуме вопрос о категоричности со стороны "совершенных в вере" уже рассматривался в свете толкования святых отцов и Вселенских соборов. И, если позволите, то нам с Вами следует скорее молиться за предстоятелей, нежели обсуждать и осуждать их действия, тем более, что они верны Христу и Его Церкви. Конечно, надо стоять зорко на страже нашей веры и быть бдительным, об этом ещё Юлиус Фучик говорил. Поэтому, наше поколение, следуя таким заветам прошлого, старается по мере наших сил не допускать грубых ошибок. Впрочем, думается, и наши предстоятели имеют Духа Святаго, как и их предшественники, в т.ч. и святый апостол Павло.
Впрочем, думается, и наши предстоятели имеют Духа Святаго, как и их предшественники, в т.ч. и святый апостол Павло.
Я говорю не о конкретных личностях, потому что не знаю всех, кто участвует в этих деяниях, а о сомнительности самой затеи, кем бы она ни была воплощаема. Никон имел Духа? Епископы, принявшие нововведения, имели Духа? Все иереи, уклонившиеся в ереси от самого начала христианства, имели Духа?
Никон имел Духа? Епископы, принявшие нововведения, имели Духа? Все иереи, уклонившиеся в ереси от самого начала христианства, имели Духа?
А кто его знает? Смотря что под этим понимать Вот например :
цитата:
Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)
Если Бог не рукополагает, то такой священник имеет Духа?
Или например при крещении:
цитата:
"Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский)
"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)
кто крестится как Симон, тот имеет Духа? А если такого Симона потом рукоположат? Он будет иметь Духа? Как думаешь?
Отправлено: 06.01.16 00:25. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..
андрей ю. пишет:
цитата:
Если Бог не рукополагает, то такой священник имеет Духа?
кто крестится как Симон, тот имеет Духа? А если такого Симона потом рукоположат? Он будет иметь Духа? Как думаешь?
А чего тут думать, раз написано . С какими мыслями приступали к таинствам зачинатели всего этого мероприятия одному Богу известно. И искренне принявший таинства человек может уклониться от пути правды из-за внешних обстоятельств или внутренних побуждений (амбиций, например).
Отправлено: 06.01.16 09:13. Заголовок: Дионисий (Русин) А ч..
Дионисий (Русин)
цитата:
А чего тут думать, раз написано
Расшифруй написанное. Как понимаешь?
цитата:
С какими мыслями приступали к таинствам зачинатели всего этого мероприятия одному Богу известно. И искренне принявший таинства человек может уклониться от пути правды из-за внешних обстоятельств или внутренних побуждений (амбиций, например).
Возьмем крайний случай. Человек, не стремясь к истине покрестился в Церкви, а потом его рукоположили.... что будет с Таинствами, которые совершает такой священник?
Отправлено: 06.01.16 13:17. Заголовок: андрей ю. пишет: Ащ..
андрей ю. пишет:
цитата:
Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же Той действует (Потребник Большой,лист.714)
Могу перевести на современный: "Если кто по недостоинству принимает рукоположение, то Церковные учители говорят, что не всех Бог рукополагает, но всеми Он действует. Или иначе: "Святой Дух не всех рукополагает, но всеми действует."
андрей ю. пишет:
цитата:
что будет с Таинствами, которые совершает такой священник?
Таинства-то Бог совершает, а священник только исполняет внешнюю форму.
Очень интересный момент: через одного и того же рукоположенного человека когда он находится в расколе, таинства не совершаются, а в истине - совершаются. При этом принимается в истинную Церковь как принявший таинство священства. Как так?
Очень интересный момент: через одного и того же рукоположенного человека когда он находится в расколе, таинства не совершаются,
Почему? Как говорится в 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Таинства совершаются, но идут в осуждение. Кстати, ест интересная цитата бл.Августина, где описывется механизм того, что происходит с отпущением грехов при Таинстве Крещения у еретиков (2,3 чин), на основе притчи о 10000 талантов.
О крещении против донатистов" 1:11:20
цитата: Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему.
Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены.
Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг.
Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг.
В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина.
Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов.
Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата.
Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения.
Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви. "
Искать справедливость там, где она не очень приветствуется, скорее всего, малоэффективно. А в имущественных вопросах грань между необходимым и избыточным очень тонкая.
Я так понимаю, Вы просто рассуждаете? Или можете конкретные правила привести, где кто и что нарушает? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Не лучше ли вопрос возврата и приобретения необходимого имущества решать в единении с Богом, а не с сообществами заблудших?
Как последние исключает первое? Каким образом Вы Бога исключили из подобного "сообщества"? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Не лучше ли вопрос возврата и приобретения необходимого имущества решать
Поделитесь личным опытом решения подобных вопросов, пожалуйста.
Отправлено: 07.01.16 18:09. Заголовок: Катерина пишет: Вы..
Катерина пишет:
цитата:
Вы просто рассуждаете?
Да, именно так.
Катерина пишет:
цитата:
Как последние исключает первое? Каким образом Вы Бога исключили из подобного "сообщества"?
Что лучше? Надеяться на Бога в деле возврата зданий, храмов, другого имущества и получения помощи от государства или надеяться на то, что, объединившись с еретиками, можно будет добиться и получить больше. Господь устроил, что при исходе евреев египтяне сами отдавали им ценности, неужели Он в данном вопросе не поможет? Только надо, конечно, чтобы у самих внутри был порядок, угодный Богу.
Катерина пишет:
цитата:
Поделитесь личным опытом решения подобных вопросов, пожалуйста.
Опыт потому и личный, что человек его обретает самостоятельно. Попросите, подождите и увидите... А вот печальным опытом могу поделиться, ведь учиться на чужих ошибках лучше. Когда непрестанно стараешься исполнять заповеди, Господь все устраивает так, что диву даешься. Но когда в какой-нибудь мелочи забыл, не заметил, не захотел (это самое страшное: не только не получишь, но можно еще и лишиться чего-то ценного) поступить по заповеди, то желаемое проплывает мимо заметным образом, и с глубогим сожалением понимаешь, что если бы в той мелочи не расслабился и поступил, как велит Господь, то оно было бы у тебя. Все просто, но так трудно...
Что лучше? Надеяться на Бога в деле возврата зданий, храмов, другого имущества и получения помощи от государства или надеяться на то, что, объединившись с еретиками, можно будет добиться и получить больше.
Денис, не смеши. Ты поставил вопрос так (выставил идиотами), а можно поставить и по другому Например: Что лучше, следовать совету Христа : "кесарю - кесарево", и строить взаимоотношения с государством, по возврату зданий, по этому принципу (руководствуясь гражданским законодательством), или смещая понятия, что Божие, а что от кесаря, ждать от Бога помощи там, где Он возможно возложил это на кесаря (демократичная власть например)
А то вспомнилось. (своими словами, как помню) Потоп. Тонет человек. К нему подрлывает плот. Говорят: залезай. Он - нет, меня Бог спасет. Потом подплывает лодка, залезай...... нет, меня Бог спасет, Он обещал.... Потом мимо проходит корабль...тоже самое..... В общем человек утонул.... И на суде предъявляет Богу предъяву:что мол обещал меня спасти, а не спас.... Бог ответил: так Я ж тебе и плот, и лодку, и корабль посылал.....
Отправлено: 07.01.16 22:05. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..
андрей ю. пишет:
цитата:
Таинства совершаются, но идут в осуждение.
В православном учении таинства совершаются так: при видимом действии священника Дух Святой невидимо совершает свое благодатное и спасительное воздействие. По-твоему получается, что действия еретического иерея принуждают Святого Духа совершать таинства, при этом изменяя неизменяемое благодатное воздействие на противоположное. Как то, что по свойствам своей природы производит просветление и спасение, может произвести омрачение и осуждение?
андрей ю. пишет:
цитата:
как это происходит слишком часто в Церкви.
Где тут про еретиков? Насколько я помню, у Августина описывалось, что при крещении у еретиков Дух Святой сходит, отпускает грехи, потом тут же покидает и вина ереси опять на них ложится. Мне кажется, здесь Богу приписывается бессмысленное действие.
Отправлено: 07.01.16 22:12. Заголовок: Дионисий (Русин) В п..
Дионисий (Русин)
цитата:
В православном учении таинства совершаются так: при видимом действии священника Дух Святой невидимо совершает свое благодатное и спасительное воздействие.
А дальше идет цитата св. отца, которая подтверждает твое понимание, верно? Кстати, где цитата? Или ты хочешь, чтобы я поверил твоим выводам? Игнорируя 19 пр.ю 6Вс.с.? "Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго."
Отправлено: 07.01.16 22:37. Заголовок: андрей ю. пишет: л..
андрей ю. пишет:
цитата:
лучше, следовать совету Христа : "кесарю - кесарево", и строить взаимоотношения с государством, по возврату зданий, по этому принципу (руководствуясь гражданским законодательством)
Так я ж не против такого взаимодействия, я не согласен с желанием делать это совместно с другими религиозными организациями. Насколько я понял из представленного в начале темы документа, там никто законом не принуждает к взаимодействию с другими конфессиями, а все очень даже по своей воле, и пока еще никто не привел доказательств соответствия православному вероучению этой позиции. Тем более интересуют в основном имущественные вопросы. Получается вроде мы не дружим, но если есть возможность что-то получить, то очень даже дружим и даже о разногласиях в вере не упомянем. Вот только надо подобрать этому делу благообразную форму. Простите Христа ради за прямоту, но мои попытки сказать помягче, обернулись непониманием. И я не пойму, зачем нам в решении хотя бы имущественных вопросов чужие люди. Евреям Бог говорил, чтобы не сообщались с неверными, что плохо им будет от этого.
Тем более интересуют в основном имущественные вопросы. Получается вроде мы не дружим, но если есть возможность что-то получить, то
Почему бы не получить?
Прикинь, например ап. Павлу какой то сраный язычник предлагает отпустить 10 христиан....а тут, некий христианин глаголет, что это будет западло....пусть все погибнут..., но язычнику нельзя доверить спасение....и 10 христиан благополучно погибают....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И пусть дистанция не сокращается.
. С какими мыслями приступали к таинствам зачинатели всего этого мероприятия одному Богу известно. И искренне принявший таинства человек может уклониться от пути правды из-за внешних обстоятельств или внутренних побуждений (амбиций, например). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума