Отправлено: 28.11.11 20:57. Заголовок: Настоящее св.Крещение после окропления или обливание.

Как известно Церковь допускает в экстремальных ситуациях и страха ради смертного, прибегать к такому способу крещения, как обливание или окропление. В случае же благоприятного исхода, данного человека следует крестить заново, в соответствие с канонами - в три погружения.
Но как в такой ситуации относится к тому, что тот кого крестили, был запечатлен Св. Духом? Неужели нужно повторять и миропомазание?

 Отправлено: 28.11.11 21:08. Заголовок: Миропомазание - повт..

Миропомазание - повторяемое таинство. Нет никаких препятствий к тому, чтобы совершить его повторно над человеком, чье крещение подвергнуто сомнению.

 Отправлено: 29.11.11 19:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Ми..

о. Андрей пишет:

цитата:

Миропомазание - повторяемое таинство

При определенных обстоятельствах (на подобие выше описанных), или вообще повторяемое?

о. Андрей пишет:

цитата:

чье крещение подвергнуто сомнению.

Интересно, что в данном случае сомнения в правильном миропомазание нет.

 Отправлено: 29.11.11 20:45. Заголовок: FID пишет: При опре..

FID пишет:

цитата:

При определенных обстоятельствах (на подобие выше описанных), или вообще повторяемое?

Вообще повторяемое, например, когда человек отречется от Христа или примет новое "крещение" у каких-нибудь протестантов, то он должен приниматься в Церковь (и принимается) через новое миропомазание.

FID пишет:

цитата:

в данном случае сомнения в правильном миропомазание нет.

Тем не менее миропомазание увязано с крещением и никак не предшествует ему, но последует за ним. Для принятия Святого Духа человек должен быть в начале предочищен в водах крещения. Поэтому, если не признано крещение, то должно быть не признано и повторено миропомазание. В любом случае, Церковь имеет в обиходе лишь известные чины и среди них нет такого, который бы допускал совершение крещения над человеком без последующего миропомазания (считая оное совершенным). По крайней мере, я таких чинов не встречал и о поступающих так не слышал.

 Отправлено: 29.11.11 20:56. Заголовок: Еще один вопрос связ..

Еще один вопрос связанный с первым.

Можно ли от беспоповцев (классических толков, крестящих во имя Троицы) принимать вторым чином?
В жизни слышал т.з. как "ЗА", так и "ПРОТИВ". Первые приводят рекомендацию патриарха Никифора Цареградского, который описывал крещение людей, ранее принявших погружение от простолюдинов. Он считал, что такового достаточно поставить в купель, без погружения, а все остальное без изменений. Но надо сказать, что в данном случае патриарх имел ввиду такова простолюдина, который сам имел истинное крещение.
Другая сторона, та что "ПРОТИВ" рассуждает просто, что беспоповец, не может передать во время погружение, то что у него нет. (что конкретно передается в этом действие от крестителя крещаемому, тоже вопрос).
Есть еще и третья т.з. которая подразумевает возможным принятия от беспоповцев 2-м чином, но считают, что они (те кого так приняли) имеют не совершенное крещение, при этом могут пользоваться любыми таинствами (в т.ч. Причастия), кроме священства.
Простите за сумбур...Буду рад ответам.

 Отправлено: 29.11.11 21:19. Заголовок: о. Андрей пишет: на..

о. Андрей пишет:

цитата:

например, когда человек отречется от Христа или примет новое "крещение" у каких-нибудь протестантов, то он должен приниматься в Церковь (и принимается) через новое миропомазание.

Отче, если не трудно напишите на какое правило или на какой пример, здесь можно сослаться.

 Отправлено: 29.11.11 21:58. Заголовок: Так пришедшие от бес..

Так пришедшие от беспоповцев принимаются как крещенные мирянами без повторения крещения, но с миропомазанием, которого у них всё равно нет. Так что тут даже нечего и обсуждать.

 Отправлено: 30.11.11 04:17. Заголовок: Сергiй пишет: Так п..

Сергiй пишет:

цитата:

Так пришедшие от беспоповцев принимаются как крещенные мирянами без повторения крещения

Действительно....Но это только одна точка зрения, пусть и более популярная. Но все же есть другие и все они практикуются.Сергiй пишет:

цитата:

даже нечего и обсуждать

 Отправлено: 30.11.11 05:14. Заголовок: Как это - одна точка..

Как это - одна точка зрения? По-моему, так поповцы всегда принимали. Много чего можно от невежества практиковать. Простите Христа ради.

 Отправлено: 30.11.11 05:46. Заголовок: FID пишет: Можно ли..

FID пишет:

цитата:

Можно ли от беспоповцев (классических толков, крестящих во имя Троицы) принимать вторым чином?

В РДЦ именно так и принимают - вторым чином, при это навершая и все, что беспоповцы не могли совершить в силу отсутствия священства.

FID пишет:

цитата:

В жизни слышал т.з. как "ЗА", так и "ПРОТИВ". Первые приводят рекомендацию патриарха Никифора Цареградского, который описывал крещение людей, ранее принявших погружение от простолюдинов. Он считал, что такового достаточно поставить в купель, без погружения, а все остальное без изменений. Но надо сказать, что в данном случае патриарх имел ввиду такова простолюдина, который сам имел истинное крещение.

А где это у Никифора сказано?

FID пишет:

цитата:

Другая сторона, та что "ПРОТИВ" рассуждает просто, что беспоповец, не может передать во время погружение, то что у него нет. (что конкретно передается в этом действие от крестителя крещаемому, тоже вопрос).

Крещение от беспоповцев принимается по икономии - снисхождению, само по себе оно естественно несовершенно, ибо сами беспопвцы, не имея миропомазания, не имеют на себе и совершенного крещения. Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому? Очевидно, что никак. С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения... С другой стороны, это же верно и по отношению ко всем соборно анафематствованым еретикам, ибо клир таковых - суть миряне. Но Церковь принимала от многих из них крещение без повторения, проявляя снисхождение для скорейшего обращения еретиков к истине. Принимала древняя Церковь принимаем и мы.

FID пишет:

цитата:

Есть еще и третья т.з. которая подразумевает возможным принятия от беспоповцев 2-м чином, но считают, что они (те кого так приняли) имеют не совершенное крещение, при этом могут пользоваться любыми таинствами (в т.ч. Причастия), кроме священства.

Эта позиция абсолютно необъективная. Все таинства совершаются одним и тем же Духом, путь к этим таинствам - истинное крещение. Если признавать крещение человека полноценным, то нельзя отказывать ему ни в каком таинстве (если достоин по жизни), а если считать, что крещение его неполноценно, то нельзя подпускать такового ни к какому таинству. Сомнение разрешается несомненным.

FID пишет:

цитата:

Отче, если не трудно напишите на какое правило или на какой пример, здесь можно сослаться.

Не просто правило, но есть целое чинопоследование: http://narod.ru/disk/3678879001/otverzennye.pdf.html

FID пишет:

цитата:

Но все же есть другие и все они практикуются.

Практикуются где? У нас в РДЦ практикуется лишь одна.

 Отправлено: 02.12.11 21:23. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А где это у Никифора сказано?

Самого Никифора нет, но в Номоканоне явно о нем идет речь.
Правило 203.

Второе крещаются, иже ложне творящеся, по истине же не суще священницы, крестиша, по третей главе, втораго стиха, еже в Матфеи.

А сии нужды ради.

Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее. Чти правило, Никифора патриарха Константинопольскаго.

и

Вопрос. Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены. или иноцы, что достоит творити. Ответ. Аще умрет крестивыися, прежде нежели постигнути священнику, божественая благодать совершает и. аще ли же жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и мvро по обычаю творит. то же и Никифор патриарх Цареградскии глаголет.

о. Андрей пишет:

цитата:

Крещение от беспоповцев принимается по икономии - снисхождению

Акривия и икономия, вероятно не могут быть бесконечными и в любом случае регламентируются канонами. Какою каноническую опору имеет икономия в отношение беспоповского погружения?
Возможно, я слишком "вкапываюсь", но мне действительно непонятно, чем в этом вопросе мы отличаемся от католиков, которые признают крещение совершенное даже неверующим.
А что до тех случаев крещения мирянами прописанное например в номоканоне, то речь там идет о так называемых лаиках т.е. верных и в совсем иных обстоятельствах. Как можно "растянуть" икономию в отношение верных, до практически бесконечности, ведь следующий шаг - самокрещение.
Оговорюсь, что я не имею цель подкапывать существующую практику. Хотелось бы лишь укрепиться со всех позиций во Славу Божию.
Благодарю за терпение и ту кротость и любовь с которой вы мне благовествуете.

 Отправлено: 03.12.11 11:10. Заголовок: FID пишет: Самого Н..

FID пишет:

цитата:

Самого Никифора нет, но в Номоканоне явно о нем идет речь. Правило 203.

Я так и подумал, что Вы имели в виду Номоканон, ибо, если бы читали само правило, то не сослались бы на оное в данном случае. Дело в том, что ссылкой на Никифора составители Номоканон желали подтвердить возможность самого крещения мирянином, а не образ навершения такого крещения. У Никифора именно об этом идет речь, по крайней мере, в каноническом сборнике Севаста Арменополя данное правило Никифора Цареградского читается так:

цитата:

«Подобает не крещеныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человекхристианин несть греха» (Севаст Арменополь. Сечение 5. Надпись 1. Л. 24).

FID пишет:

цитата:

Акривия и икономия, вероятно не могут быть бесконечными и в любом случае регламентируются канонами. Какою каноническую опору имеет икономия в отношение беспоповского погружения? Возможно, я слишком "вкапываюсь", но мне действительно непонятно, чем в этом вопросе мы отличаемся от католиков, которые признают крещение совершенное даже неверующим. А что до тех случаев крещения мирянами прописанное например в номоканоне, то речь там идет о так называемых лаиках т.е. верных. Как можно "растянуть" икономию в отношение верных, до практически бесконечности, ведь следующий шаг - самокрещение.

Точно же такую имеет каноническую опору, как вообще погружение всякого второчинного еретика. Церковь принимала второчинных еретиков через миро, признавая через это их крещение несовершенным. Но ведь такое несовершенно крещение еретики имели не одно столетие, преемственно совершая его друг над другом. Тимофей Александрийский по этому поводу говорит так:

цитата:

"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606).

Это же положение верно и для беспоповцев.

 Отправлено: 03.12.11 11:23. Заголовок: В связи с Вашим смущ..

В связи с Вашим смущением, полагаю, уместно будет привести и 1-е правило св. Василия Великого, в котором святой отец сначала высказывает мысль подобную Вашей (совершенно отвергая несовершенное крещение еретиков), но затем, говорит, что Церковь по человеколюбию рассудила иначе, следовательно нужно следовать ее определениям, не повторяя крещение, которое внешне совершено таким же образом, как и крещение православное, но при этом помазуя приходящих из ереси св. миром:

цитата:

"Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо". И далее..

 Отправлено: 03.12.11 17:12. Заголовок: Я вполне согласен с..

Я вполне согласен с тем, что Церковь по икономии может принять крещение или некоторые другие таинства от еретиков, но только от тех кто имеет преемственность (ну плюс еще согласие в основных догматах и т.д.). Кто как минимум, верит в единую соборную и Апостольскую Церковь. У беспоповцев же на лицо совсем другая структура - иерархия. И такая ситуация не вынужденная они верят в свою правоту.

о. Андрей пишет:

цитата:

Но ведь такое несовершенно крещение еретики имели не одно столетие, преемственно совершая его друг над другом

Вы хотите сказать, что это и есть преемственность?

 Отправлено: 03.12.11 18:34. Заголовок: FID пишет: Кто как..

FID пишет:

цитата:

Кто как минимум, верит в единую соборную и Апостольскую Церковь. У беспоповцев же на лицо совсем другая структура - иерархия. И такая ситуация не вынужденная они верят в свою правоту.

Василий Великий в первом правиле пишет, что первочинные еретики, это те, которые погрешили в самой вере в Бога. Беспоповцы, насколько мне известно, Бога исповедуют согласно со святыми отцами. А разница в прочих вопросах веры - это второй чин, согласно св. Василию Великому.

FID пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что это и есть преемственность?

Нет, я хочу сказать, что, например, ариане были осуждены в 325 году, а 6-й Вселенский Собор в 95 правиле предписывает принимать их через миро, хотя прошло уже не одно столетие с момента появления этой ереси. То есть ариане не в первом поколении имели крещение несовершенное, совершавшееся у них безблагодатными мирянами, также как и у беспоповцев. Вот полный текст правила:

цитата:

95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.

 Отправлено: 05.12.11 00:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Кр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому? Очевидно, что никак.

Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.
"Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать".

 Отправлено: 05.12.11 00:29. Заголовок: САП пишет: Блажен. ..

САП пишет:

цитата:

Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70. "Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать".

Так это как раз-то подтверждает мои слова, ибо, как пишет Иероним, дать может лишь тот, кто сам получил, а коль скоро крещеный мирянином не получил благодати Духа Святаго, которая подается в миропомазании, то как может преподавать кому-либо что-либо, будучи сам не в полной мере христианином (зри Большой Катехизис - почему именуемся христианами и прочее)?

 Отправлено: 05.12.11 01:17. Заголовок: о. Андрей пишет: к..

о. Андрей пишет:

цитата:

коль скоро крещеный мирянином не получил благодати Духа Святаго, которая подается в миропомазании, то как может преподавать кому-либо что-либо, будучи сам не в полной мере христианином

Крещение подается Духом Святым посредством воды.
(Зрите тот же Катихизис, без Духа Святого крещение - водная процедура.)
Крещение - нужно потребная тайна, а миропомазание - потребная ко спасению, но не обязательная, "дерзновение устрояет": http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis72.htm

 Отправлено: 05.12.11 01:28. Заголовок: САП пишет: Крещение..

САП пишет:

цитата:

Крещение подается Духом Святым посредством воды.

Получается неважно кто крестит, пусть он даже неверующий?

 Отправлено: 05.12.11 01:33. Заголовок: о. Андрей Я почти с..

о. Андрей
Я почти согласен...
Еще один вопрос: Ставят ли переходящих беспоповцев в купель или тазик?

 Отправлено: 05.12.11 08:38. Заголовок: FID пишет: Получает..

FID пишет:

цитата:

Получается неважно кто крестит, пусть он даже неверующий?

Едина вера, едино крещение. Т.е. крестят в веру, потому крестящий должен быть православным християнином.

 Отправлено: 05.12.11 21:05. Заголовок: САП пишет: Крещение..

САП пишет:

цитата:

Крещение подается Духом Святым посредством воды.

Несомненно это так - крещение подается Духом Святым и Дух Святый очищает принимающего крещение от греха, однако Сам Дух Святый сходит на крещаемого не в крещении, а в миропомазании и без этого никто не может быть полноценным христианином.

В Большом Катехизисе читаем об этом:

Лишь через миро подается божественная благодать и Дух Святый крещаемому





Без миропомазания никто не может быть совершенным христианином



Только миропомазанный может стать причастником Царства Небесного



Без миропомазания крещение несовершенно



В качестве приложения к сказанному, приведу мнение св.Иоанна Златоуста по данному вопросу:

цитата:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго…" (ст. 11-19). Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили… И почему они по крещении не получили Духа Святого? Или потому, что Филипп не сообщил (Его), может быть, воздавая тем честь апостолам, или он сам не имел этого дарования, – потому что был из числа семи (диаконов); последнее можно сказать с большею вероятностью. Отсюда мне кажется, что этот Филипп был из числа семи, второй после Стефана. Он, крестя, не сообщал крещаемым Духа, так как не имел такой власти: это дарование принадлежало одним только двенадцати (апостолам). И заметь: эти (апостолы) не вышли, но по устроению (Божию) вышли (из Иерусалима) те, которые не имели этой благодати, потому что еще не получили Духа Святого. Они получили силу творить знамения, но не получили (силы) сообщать Духа другим. Следовательно, это исключительно принадлежало апостолам. Потому мы и видим, что делают это верховные (апостолы), а не другой кто-нибудь.

 Отправлено: 05.12.11 21:09. Заголовок: САП пишет: потому к..

САП пишет:

цитата:

потому крестящий должен быть православным християнином.

Не только по вере, но и по принадлежности, ибо по вере, православным христианином является и всякий лишь оглашенный только святым учением. Оглашенный ведь крестить сам никого не может, поэтому одной веры мало, нужно еще и право.

 Отправлено: 05.12.11 21:19. Заголовок: FID пишет: Ставят л..

FID пишет:

цитата:

Ставят ли переходящих беспоповцев в купель или тазик?

Ставят, хотя, по разуму Церкви, это и не обязательно, но достаточно совершить лишь то последование, которое положено вслед за погружением в воду:


Книга Севаста Арменополя. Л.24

 Отправлено: 06.12.11 00:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Несомненно это так - крещение подается Духом Святым и Дух Святый очищает принимающего крещение от греха

И Дух Святой порождает баней паки бытия, рожденное от Духа есть дух (Ев.Иоанн.)

о. Андрей пишет:

цитата:

Без миропомазания крещение несовершенно

Но тем не менее спасительно

 Отправлено: 06.12.11 04:38. Заголовок: Правило 203. Второе..

САП пишет:

цитата:

И Дух Святой порождает баней паки бытия, рожденное от Духа есть дух (Ев.Иоанн.)

Порождает водой и Духом (Ев. Иоанн), водой в крещении, Духом - в миропомазании. И только о таком можно сказать рожденный от Духа.

САП пишет:

цитата:

Но тем не менее спасительно

Спасительно, но не вообще всякое, а только совершенное в случае существования надлежащих условий, а если условий надлежащих не было, то даже правильно крещеный мирянин (сам миропомазанный), если совершил крещение (незаконно присвоив себе полномочия епископов и пресвитеров), то такое Церковью определено вменять ни во что и крестить заново. Зри Номоканон 203 пр.:

цитата:

Второе крещаются, иже ложне творящеся, по истине же не суще священницы, крестиша, по третей главе, втораго стиха, еже в Матфеи.

А вот, что пишет упомянутый в Номоканоне Матфей Властарь:

цитата:

Было исследовано и сие: митрополит Ираклийский Мануил спрашивал: должно ли принимать, как верного, того, кого крестил непосвященный, ложно утверждавший, что имеет священство (ибо это случилось тогда в его епархии), и собор решил, что должно перекрещивать и таковых, - так как, говорит, по священным правилам Апостолов - 46-му и 47-му - совершение святого крещения предоставлено одним епископам и священникам; это же открывается и из 26-го и 46-го (правил) Лаодикийского собора, из коих первое повелевает, чтобы не произведенные от епископов не совершали заклинаний, - а второе, чтобы просвещаемые давали ответ о вере епископам, или пресвитерам; к тому же и вышесказанные правила VI собора (84-е) и Карфагенского (83-е) - повелевают немедленно крестить тех, о которых есть сомнение, крещены ли они; кроме того, не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их) - причислять к божественному лику верных. Ибо представляется не малая опасность, чтобы, по причине такового сомнения, тот не был лишен очищения посредством святого крещения, - а мы незаметно для себя не были в общении с некрещенным; а если кто возразит, что крещение, совершаемое непосвященным, следует признать истинным ради творимых от мирянина молитв и ради помазания святым миром, таковый может сказать так же, что и рукоположенные от кого-нибудь непосвященного и выдающего себя епископом должны быть клириками и после того, как это будет обнаружено, что нелепо и противно 4-му правилу II Собора, которое о Максиме цинике постановляет, что ни он не был и не есть епископ, ни рукоположенные от него не имеют более от сего никакой пользы, так как все, что он не законно сделал, не твердо, - а также и 18-му правилу Собора Сардикийского, извергающему совершенно из клира рукоположенных непосвященными Мусеем и Евтихианом и низводящему их на место мирян; итак, как эти последние признаются нерукоположенными, так и те должны быть признаны некрещенными; и как агарянские дети, крещаемые для того, чтобы не смердели зловонием, не признаются христианами, так не признаются христианами и помазуемые даже миром непосвященными, так как не предоставлено таковым и вообще преподавать какое-либо освящение; а кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви" (Алфавитная Синтагма. стих 2. гл. 3)

 Отправлено: 06.12.11 04:57. Заголовок: В добавление к сказа..

В добавление к сказанному. Даже и то крещение, которое совершил мирянин по причине особых к тому условий (страха ради смертного), непременно должно быть довершено священником таинством миропомазания. Хоть это уже и было показано, но приведу еще раз из Номоканона:

цитата:

Вопрос. Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены. или иноцы, что достоит творити. Ответ. Аще умрет крестивыися, прежде нежели постигнути священнику, божественая благодать совершает и. аще ли же жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и мvро по обычаю творит

Видим, что крещение крещеного мирянином делается совершенным или рукой православного священника, или Божественной благодатью, но лишь в исхождении души такового. А до этого крещение его несовершенно. Так на основании каких правил, человек не имеющий на себе совершенного крещения, сам может преподать крещение кому-либо? В свете этого, даже самокрещение ИПХС выглядит менее смело, ибо там решение человек принимает лишь за себя, а здесь еще и за другого человека, что несравненно опаснее и ответственнее.

 Отправлено: 06.12.11 08:26. Заголовок: Еще касательно данно..

Еще касательно данного вопроса приведу соборный ответ св. Фотия Константинопольского калабрийскому епископу Льву:

цитата:

Если в свободой стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостию, дерзнет совѳршить это дело (т.-е. крещение): таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства... Ибо кто презрел благодать до ея получения, тот пе усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому не определяем, что они должны быть и крещены водою и помазаны миром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которыя строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различает священников от лжесвященников (разумеются 40-е и 47-е апостольские правила). Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеюициѳ довольно священников, то совершенное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ея вследствие тирании неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию, о крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы миром, хотя бы уже и получили миропомазание от неосвященных. Но крещение, совершенное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежняго миропомазания), однако почтено призыванием Троицы, благочестивым намереииѳм призывающих и верою воспринимающих. Посему определено: крещеных таким образом снова не погружать в воду, чтобы мы не казались требующими перекрещивания. Ибо и вера просящих крещения, и благочестивое намерение дающих, и безстрашие пред тираниею неверных, и презрение опасностей, угрожающих за Христа,— все это запрещает нам признать крещѳиие, совершенное при таких обстоятельствах, непрн- частным Св. Духа и не осветительным. Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами

Эта позиция Собора при патриархе Фотии, наверное, наиболее полно отражает учение Церкви по данному вопросу.

 Отправлено: 06.12.11 20:49. Заголовок: Я не совсем понял п..

Я не совсем понял приведенную вами выдержку из Книги Севаста Арменополя.

о. Андрей пишет:

цитата:

Ставят, хотя, по разуму Церкви, это и не обязательно, но достаточно совершить лишь то последование, которое положено вслед за погружением в воду

Как тогда могла появится эта практика? Есть какое то объяснение о ее сути?
И почему не ставят всех остальных переходящих еретиков второго чина?

Ведь по словам

о. Андрей пишет:

цитата:

ибо клир таковых - суть миряне

 Отправлено: 07.12.11 00:21. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Порождает водой и Духом (Ев. Иоанн), водой в крещении, Духом - в миропомазании. И только о таком можно сказать рожденный от Духа.

Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым.

Иоанн Златоустый

о. Андрей пишет:

цитата:

В свете этого, даже самокрещение ИПХС выглядит менее смело, ибо там решение человек принимает лишь за себя, а здесь еще и за другого человека, что несравненно опаснее и ответственнее.

Брань бе велика бысть в 5-м веке между персами, и индами. и плениша индиане мало персян и отвезоша в корабли во отечество свое. и бе между пленными два отрочища, и знаема бе им вера християнская: и не бе еще просвещены святым крещением. и егда преста корабль той к брегу, в нем же быша тии отрочищи. и излезши има из корабля, и страж с нима ему же вдани бысть наблюдение. и склониша стража, да измыются водою морской. и даша друг другу завет, да не взыдут в землю чюжду не приняв святое крещение. и вода бе многа вскрай моря: и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран, и проч.

(Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии. [...отии, книг. 8. глава 84, .., 5].
И в истории Рудакова о християнской церкви, страница, 80.)

 Отправлено: 07.12.11 05:26. Заголовок: FID пишет: Я не сов..

FID пишет:

цитата:

Я не совсем понял приведенную вами выдержку из Книги Севаста Арменополя.

У Арменополя сказано, что если священник, боясь того, что младенец умрет, совершил погружение без предварительных молитв и действий, то все оставленное совершать уже не нужно: "не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения восполнити". То есть крещение оставленным дополнять не требуется.

FID пишет:

цитата:

Как тогда могла появится эта практика? Есть какое то объяснение о ее сути? И почему не ставят всех остальных переходящих еретиков второго чина?

Видимо практика пришла с Греции, поскольку упоминается в вопросо-ответах дополняющих Афонский Номоканон. Она очевидно позднего происхождения. Поскольку в самом потребнике нет никакого чина сходного с ней. Чин, которым пользуются все поповцы не обретается ни каких богослужебных книгах. К примеру, есть чин крещения младенца вборзе страха ради смертного. В чине указано прочитать быстро краткую молитву на освящение воды и тут же погрузить, а далее уже совершать все следующее за этим последование. Никаких указаний о необходимости прочтения пропущенного нет. Это же подтверждается и отсутствием указания на прочтение предварительных молитв в последовании второго чина. Возможно, практика совершения всего последования, кроме погружения, пришла в Древлеправославие от никониан с бегствующими священниками. По крайней мере, у новообрядцев был ряд постановлений (например, в 1722 году) о том, что мирянское крещение следует довершать "молитвами и обрядами" относящимися к крещению.

 Отправлено: 07.12.11 05:52. Заголовок: САП пишет: Но почем..

САП пишет:

цитата:

Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым.

А где Вы обрели подтверждение своей позиции в этих словах? Златоуст-то говорит: "у нас", - Вы полагаете, что во времена Златоуста крещение совершали миряне? Уверен, что Златоуст говорит о крещении, которое совершал сам, а он был не мирянин, а святитель.

САП пишет:

цитата:

и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран, и проч. (Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии. [...отии, книг. 8. глава 84, .., 5]. И в истории Рудакова о християнской церкви, страница, 80.)

В этом суть беспоповцев - строить жизнь не на канонических предписаниях Церкви, а на частных примерах, которые зачастую имеют сомнительную историческую достоверность... Вот что пишет Феодор Вальсамон в толковании на 18-е правило Сардикийского Собора:

цитата:

Если же кто захотел бы противопоставлять мне случившееся во дни святаго Афанасия Великаго,—ибо написано, что крещенные им в детской игре в песке морском были приняты как крещенные, и то, что совершилось на святом Порфирии, когда он крещен был лицедеем в виде шутки и вследствие этого удостоился мученическаго венца, потому что тотчас увидел ангелов, предходящих ему со светильниками и взывающнх: елци во Христа крестистеся, — то я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилам, то в пример не приводится. Итак если не посвященный совершавший крещение удостоен такой же божественной благодати, как и Афанасий Великий и святый Порфирий, то примем и мы совершенное им крещение; если же этого нет, и мы необходимо будем следовать божественным и священным правилам.

 Отправлено: 07.12.11 06:20. Заголовок: САП пишет: и не по ..

САП пишет:

цитата:

и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран

И? И что далее? Пришли вскоре пресвитеры и признали совершенные так крещения законными? Где окончание цитаты? Разве может она что-либо доказывать, если неясно, как отнеслась к этому Церковь? Например, иудея в пустыни тоже песком крестили, но Церковь то крещение не признала и крестила его крещением правильным.

 Отправлено: 07.12.11 06:37. Заголовок: САП пишет: Крещение..

САП пишет:

цитата:

Крещение - нужно потребная тайна, а миропомазание - потребная ко спасению, но не обязательная

А кто автор этого утверждения? Святой отец какой или Собор? Или, может быть, Венецианский дидаскал? Если к спасению потребна, то как же не обязательна? Если не обязательна, то и не потребна. Вот таинство брака для спасения не потребно, так оно и не обязательно, не все в брак вступают. А где у кого сказано, что не обязательно миром в крещении мазать, когда Лаодикийского Собора 48 правило говорит, что обязательно?

Вот еще немного о сущности миропомазания из святых отцов.

Св. Киприан Карфагенский:

цитата:

Крещение и Миропомазание — два отдельные акта Крещения, хотя и соединённые самой тесной внутренней связью так, что образуют одно целое, неразрывное в отношении к их совершению

Св. Симеон Фессалоникийский пишет:

цитата:

Миропомазание полагает первую печать и восстанавливает образ Божий, повреждённый в нас через преслушание. Точно так же оно возрождает в нас благодать, которую Бог вдунул в душу человеческую. Миропомазание содержит в себе силу Духа Святого. Оно - сокровищница Его благоухания, знамение и печать Христовы.

 Отправлено: 07.12.11 10:47. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А где Вы обрели подтверждение своей позиции в этих словах?

Сам принцип, что Дух действует через воду в крещении, без Него крещение ничто, и если бы так было на самом деле, то крещеных бы мирянами не страшились бы крестить сызнова, но на этом по канонам лежит запрет.

о. Андрей пишет:

цитата:

А кто автор этого утверждения?

Важно, что с этим утверждением согласуется наша дораскольная Церковь в лице патриарха Иосифа и самых знающих тогда священников рецензирующих сию книгу. Огромное количество примеров из житий святых о крещеных мирянами но не миропомазанных до смерти говорит в пользу этого утверждения.

 Отправлено: 07.12.11 11:48. Заголовок: САП пишет: Федор чт..

САП пишет:

цитата:

Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии.

Известно, что Феодор чтец был историк не самостоятельный - его труд компилятивный и авторитетом в исторической науке не пользуется, потому, собственно, История его целиком никогда не издавалась. Писание предписывает нам не всякому духу верить, так и здесь. Кроме Феодора чтеца были и иные, причем, более авторитетные историки Церкви. И разум требует сверить повествование Феодора с их повествованием. Так о просвещении индийцев у Феодорита читаем следующее:

цитата:

Глава 23. Об обращении к вере индийцев В это время свет богопознания воссиял у индийцев [32], ибо, когда слава о мужестве и благочестии царя пронеслась всюду и окрестные варвары самым опытом научились предпочитать мир войне, тогда все стали безбоязненно входить во взаимное общение и многие частию из любопытства, частию по видам торговли начали предпринимать дальние путешествия. При этих-то обстоятельствах один сведущий во внешней философии тирянин пожелал видеть крайние пределы Индии и отправился туда с двумя юношами, родными братьями. Удовлетворив своему желанию, он сел на корабль и возвращался назад. Когда же корабль зашел в одну гавань, чтобы запастись водою, на мореплавателей напали варвары и одних потопили, а других забрали в рабство. Тирянин находился в числе умерших, а юноши приведены были к царю. Одного из них звали Эдесием, а другого - Фрументием. Владетель той земли долго испытывал их и, нашедши умными, поручил им управление своим домом. Кто не верит этому рассказу, тот пусть посмотрит на Иосифа и на царство египетское, да еще вспомнит о пророке Данииле и о тех трех подвижниках благочестия, потому что и они, быв пленниками, достигли начальства над вавилонянами. По смерти царя, два брата оставались при его сыне и пользовались еще большею честию [33]. А так как они были воспитаны в благочестии, то людей, приходивших в Индию для торговли, убеждали собираться по римскому обычаю и совершать божественную службу. Потом, по прошествии долгого времени, они приступили к царю и, в награду за свои услуги, просили у него дозволения возвратиться в отечество. Получив это дозволение, они прибыли в землю римскую, и Эдесий пошел в Тир, а Фрументий свиданию с родителями предпочел попечение о делах божественных и, отправившись в Александрию, рассказал предстоятелю тамошней церкви, сколь пламенно желают индийцы просвещения духовным светом. В то время кормило той церкви держал Афанасий. Выслушав это, он сказал: кто же лучше тебя может и рассеять мрак неведения упомянутого народа и просветить его сиянием божественной проповеди? Сказав таким образом, Афанасий сообщил ему благодать епископства и отправил его для просвещения индийцев [34]. Фрументий оставил отечество и, не обращая внимания на обширность моря, отправился к тому необразованному народу и при помощи божественной благодати усердно просвещал его. Совершая чудеса апостольские, он уловлял людей, пытавшихся противоречить его учению, и сила знамений, подтверждая его слова, ежедневно пленяла тысячи.

Созомен в своей истории об индийцах:

цитата:

Книга 2.ГЛАВА 24. О том, что в то время чрез пленников, Фрументия и Эдессия, приняли Христианство и народы внутренней Индии. Известно нам, что около того же времени приняли Христианство и жители внутренней, так называемой у нас Индии. Проповедь Варфоломея не достигла их; они обращены к вере во Христа Фрументием, который был у [133] них священником и проповедником божественного учения. А чтобы знать, что и у Индийцев этот необыкновенный случай, — принятие христианской Веры, зависел не от человеков, как полагают некоторые вольнодумцы, — необходимо рассказать о причине, по которой рукоположен был Фрументий. Эта причина — следующая: знаменитейшие греческие философы имели обыкновение посещать неизвестные места и города. Так друг Сократа, Платон, ездил к Египтянам — с целью заимствовать от них познания, и путешествовал в Сицилию, желая видеть тамошние кратеры, из которых, будто из источника, всегда сам собою выходит огонь, и которые иногда, переполняясь им, извергают из себя подобие реки и пожирают близлежащую землю, так что многие поля еще доныне представляются сожженными и неспособными ни к посеву, ни к произрастанию дерев, подобно тому, как говорят о земле содомской. Эти кратеры посетил и славный греческий философ Эмпедокл, изложивший свое учение героическими стихами. Исследуя причину извержения огня, либо может быть этот род смерти находя лучшим, либо, справедливее сказать, и сам не зная, для чего таким способом преждевременно лишается жизни, он бросился в огонь и погиб. Также и Демокрит косский посетил весьма много городов, климатов, стран и народов и, как [134] сам говорит, провел на чужой стороне около восьмидесяти лет. Кроме этих, то же делали и некоторые другие мудрецы Греции, древние и новые. Подражая их примеру, некто философ из Тира финикийского, Меропий, прибыл в Индию. Ему сопутствовали два отрока, Фрументий и Эдессий, оба его родственники, которых он учил наукам и руководил мудрыми наставлениями. Обозрев в индийской земле все, что там было, он отправлялся уже в обратный путь на корабле, плывшем в Египет. Случилось, что, когда корабль, по недостатку воды или других припасов, вступил в одну пристань, туземные Индийцы напали на него и перебили всех, не исключая самого Меропия, — ибо тогда расторгли они союз с Римлянами, — но отроков, сжалившись над их молодостью, взяли живыми и привели к своему царю. Царь младшего из них сделал виночерпием, а старшего, Фрументия, — смотрителем своего дома и распорядителем имущества, потому что нашел в нем благоразумие и способность к подобным распоряжениям. Так как они в течение продолжительного времени оказывали себя людьми полезными и верными; то царь, умирая, при жене и сыне наградил преданность их свободою и позволил им жить, где угодно. Они хотели было возвратиться в Тир к своим родственникам, но так как сын царя был еще [135] весьма молод; то мать его просила обоих юношей остаться на несколько времени и принять на себя управление царством, пока сын ее достигнет мужеского возраста. Уважив просьбу царицы, они стали управлять делами царства и начальствовать над Индийцами. Фрументий, может быть, побуждаемый божественными видениями, или, при помощи Божией, и сам собою начал разузнавать, нет ли в Индии Христиан, либо между иностранными купцами кого-нибудь из Римлян. Тщательно отыскивая таких людей, он приглашал их к себе, принимал приветливо и благосклонно, убеждал сходиться вместе для молитвы и составлять собрания по обычаю Римлян, и увещевал непрестанно совершать служение Богу, для чего построил и молитвенные домы. Когда же сын царя достиг зрелого возраста; то они отпросились у него и у царицы, которые неохотно отпускали их, и расставшись с ними дружелюбно, прибыли в римскую империю. Эдессий отправился в Тир для свидания с родственниками, где впоследствии удостоился сана пресвитерского; а Фрументий, отложив на несколько времени возвращение в Финикию, прибыл в Александрию: ибо ему казалось непристойным — отечество и родство предпочитать попечению о делах божественных. Там увидевшись с предстоятелем александрийской Церкви Афанасием, он рассказал ему о делах [136] Индийцев и объяснил, что для них нужен епископ, который имел бы попечение о тамошних Христианах. Афанасий, созвав туземных священников, посоветовался с ними об этом и в епископа страны индийской рукоположил самого Фрументия, как мужа достойнейшего и способнейшего распространить веру между теми, которым он первый открыл имя христианское и в которых посеял семена веры. Посему Фрументий снова возвратился к Индийцам и, говорят, с такою славою исполнял свои священные обязанности, что все знавшие его удивлялись ему и прославляли его не менее Апостолов. Притом и сам Бог прославил его, совершив чрез него много дивных исцелений, знамений и чудес. Таково было начало епископства у Индийцев 8.

Сократ Схоластик об этом же в своей Истории пишет:

цитата:

Книга 1. ГЛАВА 19 Каким образом во времена Константина приняли христианство многие внутри Индии Теперь надо упомянуть и о том, как во времена царя распространялось христианство, ибо к этому времени относится начало христианской веры у внутренних индийцев и иберийцев. Наперед скажу кратко, почему я прибавил слово «внутренних». Когда Апостолы, по жребию, расходились к разным народам, Фома получил жребий апостольства в Парфии, Матфей в Эфиопии, а Варфоломей в смежной с нею Индии. Однако же до времени Константина учение христианства еще не просветило Индии внутренней, заключающей в себе многие племена варваров, говорящих разными языками. Теперь расскажу, какая была причина, что и они приняли христианскую веру. Один философ Мероний, родом тирянин 70 , отправлялся обозревать страну индийцев и соревновал в этом философу Митродору, который прежде его обозревал Индию. Взяв с собою двух мальчиков, своих родственников, несколько знавших греческий язык, он переехал в эту страну на корабле и, обозревая все, что хотел, прибыл для закупки съестных припасов в одно место, имеющее безопасную пристань. Случилось, что около того времени мирные договоры между римлянами и индийцами расторглись. Поэтому индийцы, взяв философа и других сопутников его плавания, кроме двух родственных ему мальчиков, всех их умертвили, а двух мальчиков, оставленных живыми, из жалости к их возрасту, принесли в {42} дар индийскому царю. Полюбовавшись видом отроков, царь одного из них, по имени Эдессия, сделал виночерпием при своем столе, а другому, называвшемуся Фрументием, приказал смотреть за царским архивом. Вскоре потом, умирая, он завещал своему сыну, бывшему еще ребенком, и своей жене отпустить их на волю. Но жена царя, у которой сын был так мал, стала просить их, чтобы они пеклись о нем, пока он не вступит в совершенный возраст. Повинуясь царице, юноши заботились о делах царя. Особенно же распоряжался всем Фрументий. Он старался расспрашивать прибывавших в ту страну римских торговцев, не найдет ли между ними кого из христиан. Нашедши же и открыв им, кто такой сам он, убеждал их избирать отдельные места собрания для совершения христианских молитв, а по прошествии некоторого времени построил и церковь. Тогда эти христиане огласили и сделали участниками в своих молитвах несколько человек из индийцев. Между тем, сын царя достиг совершеннолетия, и Фрументий, сдав ему дела доброго управления, возвратился в свое отечество. Царь, вместе с матерью, упрашивал его остаться, но не превозмог настойчивого желания обоих юношей. Эдессий спешил в Тир увидеть родителей и родственников, а Фрументий в Александрию. Здесь, пришедши к епископу Афанасию, который тогда только что получил престол епископский, он донес ему о событии, о своем отъезде и о том, что индийцы, как он надеется, приняли христианство, а потому просил послать к ним епископа и клир, и отнюдь не презирать людей, могущих получить спасение. Афанасий, взяв во внимание пользу, располагал самого Фрументия к принятию епископства и говорил, что у него нет человека способнее его. Так и сталось. Удостоенный епископства, Фрументий опять прибыл в страну индийцев, сделался проповедником христианства и соорудил там много молитвенных домов. При помощи Божией благодати, он творил немало знамений и, вместе с душою, часто исцелял тела людей. Руфин говорит, что это слышал он в Тире от Эдессия, который впоследствии удостоился также священства.

Как видим, все историки согласно показывают, что отроки прибыли в Индию из христианского Тира, научены были христианской вере настолько, что проповедовали свободно христианство туземцам. Ни у одного из историков нет приведенного Вами рассказа. Между тем, в Писании сказано, что "перед двумя-тремя свидетелями станет всяк глагол", ибо "одна ласточка не показывает весны". Да и привели Вы повествование не из самой истории Феодора, но из чьего-то цитирования. Насколько цитирующий цитирует правильно остается совершенно неизвестным. Правила же которые я привел выше, всем известны и бесспорны.

 Отправлено: 07.12.11 12:07. Заголовок: САП пишет: Сам прин..

САП пишет:

цитата:

Сам принцип, что Дух действует через воду в крещении, без Него крещение ничто, и если бы так было на самом деле, то крещеных бы мирянами не страшились бы крестить сызнова, но на этом по канонам лежит запрет.

Так с этим никто не спорит, что Дух действует, но не дается как дар. Где Вы увидели у меня утверждение, что крещеному мирянину и в нужных обстоятельствах нельзя крестить? Страха ради смертного можно, так говорят правила. Но так ли крестят у беспоповцев? Страха ли ради смертного или любого новорожденного? Кто позволил расширить границы правил? Или правило разрешающее где-либо обретется?

 Отправлено: 07.12.11 12:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но так ли крестят у беспоповцев? Страха ли ради смертного или любого новорожденного?

А чего же ради, если последний православный священник (старого крещения/поставления) помер в начале 18в. и других православных так и не обрели?

 Отправлено: 07.12.11 17:22. Заголовок: САП пишет: А чего ж..

САП пишет:

цитата:

А чего же ради, если последний православный священник (старого крещения/поставления) помер в начале 18в. и других православных так и не обрели?

Это Вам сейчас известно, что других не было, а беспоповцы 17-18 века об этом не ведали, но также, как прочие, полагали, что священство православное в неких странах обретается. Но и в даже если бы и не было у них такой надежды, то страха ради смертного это значит, что на исходе души, а не во младенчестве. То есть, следовало бы оглашать учением человека, а крестить лишь при болезни или в старческой немощи. Впрочем, в любом случае, известен ли Вам какой-либо пример из истории (кроме того неоднозначного из истории Феодора чтеца), который бы показывал, что в Церкви в особых случаях позволялось мирянам не имущим миропомазания самим примирять кого-либо с Церковью посредством крещения?

САП пишет:

цитата:

Огромное количество примеров из житий святых о крещеных мирянами но не миропомазанных до смерти говорит в пользу этого утверждения.

Например? А сами они (не миропомазанные до смерти) совершали ли над кем крещение? Есть ли сие в житиях?

САП пишет:

цитата:

Важно, что с этим утверждением согласуется наша дораскольная Церковь в лице патриарха Иосифа и самых знающих тогда священников рецензирующих сию книгу.

Ну тогда приведите, пожалуйста, точное место цитаты, которую Вы употребили, я оную обрести в Катехизисе не смог .

 Отправлено: 07.12.11 17:26. Заголовок: САП пишет: А чего ж..

САП пишет:

цитата:

А чего же ради, если последний православный священник (старого крещения/поставления) помер в начале 18в. и других православных так и не обрели?

А до его смерти беспоповцы не дерзали присваивать себе не дарованное Богом?

 Отправлено: 07.12.11 19:48. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А до его смерти беспоповцы не дерзали присваивать себе не дарованное Богом?

Когда священники старого поставления стали недоступны для православных по причине гонительных времен стали крестить простецы.
Это сейчас мы знаем когда умер последний, а в во времена гонений, все было скрытно, и все были в страхе.

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть, следовало бы оглашать учением человека, а крестить лишь при болезни или в старческой немощи.

А откуда знаешь когда помрешь?

о. Андрей пишет:

цитата:

Впрочем, в любом случае, известен ли Вам какой-либо пример из истории (кроме того неоднозначного из истории Феодора чтеца), который бы показывал, что в Церкви в особых случаях позволялось мирянам не имущим миропомазания самим примирять кого-либо с Церковью посредством крещения?

Так нет запрета на это от святых отец. Да же самому себя крестить не возбраняется в нужных случаях.

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну тогда приведите, пожалуйста, точное место цитаты, которую Вы употребили, я оную обрести в Катехизисе не смог .

 Отправлено: 07.12.11 20:06. Заголовок: САП пишет: А откуда..

САП пишет:

цитата:

А откуда знаешь когда помрешь?

Но мирянское-то крещение не любое приемлется, а лишь совершенное в случае смертной опасности. А если этих условий не было, то и крещения по святым отцам не было. Выше множество об этом свидетельств.

САП пишет:

цитата:

Так нет запрета на это от святых отец. Да же самому себя крестить не возбраняется в нужных случаях.

Есть всеобдержное учение Церкви и вполне известные исключения из него. Все что кроме сих - произвол совершителя, а потому нетвердо. Возбраняется и мирянское крещение, совершенное не при смертельной опасности, и самокрещение. Хоть в одном правиле найдите разрешение самому себя крестить. Примеры из житий - не правила и не примеры для подражания в данном случае, ибо все они относятся к временам, когда каноническое право лишь формировалось. Брак тоже не сразу в церкви совершался, но после того, как постановлено было, что лишь посредством венчания брак христианский приобретает законную силу, то все что кроме этого стало считаться незаконным сожительством. Так и примеры первых веков, что сделано, то сделано, но мы должны следовать вселенским правилам. Как сказал хорошо Вальсамон: "Итак если не посвященный совершавший крещение удостоен такой же божественной благодати, как и Афанасий Великий и святый Порфирий, то примем и мы совершенное им крещение; если же этого нет, и мы необходимо будем следовать божественным и священным правилам".

 Отправлено: 07.12.11 20:16. Заголовок: В приведенной Вами ц..

В приведенной Вами цитате из Катехизиса, крещению и покаянию усваивается равное значение с причащением. Что ж беспоповцы крещение и покаяние оставляют, а слова о причастии отбрасывают? Если считаете, на основании приведенных слов, всяко необходимыми крещение и покаяние, то должны признавать таковым и причащение. А если причащение почитаете не обязательным, то и крещение тогда не нужно.

 Отправлено: 07.12.11 20:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но мирянское-то крещение не любое приемлется, а лишь совершенное в случае смертной опасности.

Номоканон при Большом Потребнике просто воспрещает вторичное крещение крещеного рукой православного простеца если нет рядом православного священника, миропомазан ли крестящий или нет правило умалчивает:




о. Андрей пишет:

цитата:

Если считаете, на основании приведенных слов, всяко необходимыми крещение и покаяние, то должны признавать таковым и причащение. А если причащение почитаете не обязательным, то и крещение тогда не нужно.

Крестить может и простец, а вот освятить Евхаристию нет, потому и говорится в Большом Катихизисе гл.72. О седми тайнахъ.:

 Отправлено: 08.12.11 05:36. Заголовок: САП пишет: Номокано..

САП пишет:

цитата:

Номоканон при Большом Потребнике просто воспрещает вторичное крещение крещеного рукой православного простеца если нет рядом православного священника, миропомазан ли крестящий или нет правило умалчивает

Номоканон не самостоятельная книга, но сокращение от правил, как в его предисловие об этом и сказано: "Номоканон сей краткое собрание канонов". То есть Номоканон много чего не указывает, но это не значит, что этого положения не существует. Так и в данном вопросе, Номоканон не свое какое-то правило излагает, но передает то, что указано в других канонических источниках, перечисленных в конце параграфа. Поэтому, чтобы выяснить правильно ли понимаются слова Номоканона, обратимся к первоисточникам, на которых данное рассуждение Номоканона основано. Итак практически все они совершено одинаково цитируют 46-е правило святого Никифора Константинопольского:

цитата:

Если в каком либо месте нельзя будет найти священника, то некрещеных младенцев может крестить всякий, кто тут окажется налицо. Нет греха: крестит ли отец, или кто бы то ни был, лишь бы только был христианин

При Никифоре Цареградском абсолютной скудости православного священства не обреталось, поэтому такую ситуацию, которая сложилась у беспоповцев, когда преемственно крестят лица не миропомазанные, св. Никифор в виду иметь не мог. Как бы Никифор прокомментировал вашу ситуацию, остается совершенно неизвестным. Следовательно, Вы влагаете в правило мысль, которая ему изначально была не свойственна. Когда Вы дискутируете с белокриницкими, то справедливо оспариваете их манипуляции с правилами о приеме священников, когда они правила о впавших в ересь православных клириках, но еще не изверженных собором, применяют к соборно осужденным еретикам. То есть вкладывают в правила мысль там изначально не содержащуюся. Но в данном случае Вы поступаете точно также. Там Вы предлагаете совопросникам своим, в подтверждение их позиции, привести конкретные исторические примеры и конкретные правила подтверждающие их мнение. Вот и я Вас прошу привести конкретное правило подтверждающее беспоповскую практику и примеры из священной истории периода 7-го Вселенского Собора и далее (когда корпус церковного права был вполне сформирован). А то получается интересное дело: поповцам, например, без антиминсов литургию служить нельзя (хотя до 7-го Вселенского Собора везде служили), а беспоповцам самим себя крестить можно, хотя после эры мучеников таких примеров и не обретается.

САП пишет:

цитата:

Крестить может и простец, а вот освятить Евхаристию нет, потому и говорится в Большом Катихизисе гл.72. О седми тайнахъ.:

В катехизисе о тайнах говорится. Говорится и об устроителях тайн: http://sobornik.ru/text/kathehisis/pict/0721.gif Ничего не сказано о том, что устроителями тайн могут быть миряне, напротив, подчеркнуто противоположное. Как-то вольно беспоповцы с текстами обращаются. Из одной и той же книги одних и тех же авторов одно (что нравится) берут, а иное игнорируют. Таинство исповеди, по-вашему, тоже мирянин может совершать? Имею в виду не грехи выслушивать (это всякий может, как сказано: "исповедуйте друг другу грехи", - и прочая таковая), а разрешать от бремени греха или связывать.

 Отправлено: 08.12.11 09:55. Заголовок: о. Андрей пишет: А..

о. Андрей пишет:

цитата:

А то получается интересное дело: поповцам, например, без антиминсов литургию служить нельзя (хотя до 7-го Вселенского Собора везде служили), а беспоповцам самим себя крестить можно, хотя после эры мучеников таких примеров и не обретается.

Правила не воспретили самого себя крестить или крестить крещеному без миропомазания в виду отсутствия священства, а вот служить без антимиса правила строго воспретили.

о. Андрей пишет:

цитата:

Ничего не сказано о том, что устроителями тайн могут быть миряне

Книга была печатана в Москве при благочестии, когда не было недостатка в священстве, а вот в Малороссие во время унии из за отсутствия священства о крещении простецами говорилось прямо:

Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим.
(Потребник, 1646 г. изд. (Киев), предисловие, лист 8)

Если подчас небытности, с какой сколько причины иерея при церкви, допущают (святые отцы) простым крестити, далеко и скорей допущается и позволяется нынешних часов в местах и в селах преследования, где не будет православнаго священника, и где не будет до православной церкви нести, а дитя бы хворое было, дабы диякон и монах, так же отец, или какий християнин крестили, а до ляхов и до тех, которыи с нами не веруют, жадным способом не нести.
(Захарий Копыстенский, в книге «О правдивой единости», глава 35)


И вот еще подтверждение этой мысли о миропомазании и причащении:

Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя, иныя суть по нужди посредия, яковыя суть: миропомазание, евхаристие и елеопомазание. ихже аще кто и не сподобится нужды ради некоея, спасен быти может. иныя по нужди заповеди, темже есте (две): крещение и покаяние. еюже кроме, несть леть спасение получити.
(архиеп. Гавриил Филадельфийский, книга О седми тайнах)

о. Андрей пишет:

цитата:

Таинство исповеди, по-вашему, тоже мирянин может совершать? Имею в виду не грехи выслушивать (это всякий может, как сказано: "исповедуйте друг другу грехи", - и прочая таковая), а разрешать от бремени греха или связывать.

И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати.
(Полинодия, Захария Копестин., глав. 36. О исповедан. в краях ересию одержимых.)

 Отправлено: 08.12.11 11:55. Заголовок: САП пишет: и по сви..

САП пишет:

цитата:

и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати.

Приимати-то имеют, а грехи отпущати имеют право? Я спросил о том, могут ли миряне быть устроителями именно таинств, то есть подавать освящение и где об этом, что писано?

 Отправлено: 08.12.11 12:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Приимати-то имеют, а грехи отпущати имеют право?

Когда простец принимает, исповедь он говорит: Бог простит, а не как священники: Властью данной мне прощаю тебя и разрешаю.

Т.е. он не вяжет и решит, а является свидетелем покаяния пред Богом и врачует увещеваниями и епитиями как более опытный, так и протопоп Аввакум исповедывался у своего духовного отца инока Епифания.

 Отправлено: 08.12.11 13:00. Заголовок: САП пишет: Т.е. он ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. он не вяжет и решит, а является свидетелем покаяния пред Богом и врачует увещеваниями и епитиями как более опытный, так и протопоп Аввакум исповедывался у своего духовного отца инока Епифания.

Ну, эта практика неоспорима, каждый вечер инок должен открывать свои помыслы своему евангельскому отцу, но это не есть таинство. Итак, таинства исповеди беспоповцы не имеют, ибо таинство исповеди (покаяния) заключается не лишь в выслушивании грехов и предложении доброго совета, но в разрешении от грехов или в удержании в них. Что же о крещении беспоповцев, можно ли считать оное именно таинством? Как Вы понимаете слова Номоканона:

цитата:

Аще умрет крестивыися, прежде нежели постигнути священнику, божественая благодать совершает и

Что значит, по-вашему, "божественая благодать совершает и"?

 Отправлено: 08.12.11 13:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Ит..

о. Андрей пишет:

цитата:

Итак, таинства исповеди беспоповцы не имеют, ибо таинство исповеди (покаяния) заключается не лишь в выслушивании грехов и предложении доброго совета, но в разрешении от грехов или в удержании в них. Что же о крещении беспоповцев, можно ли считать оное именно таинством?

Таинство - это невидимое действо благодати Духа Святого, уверен оно совершается во время простецкого крещения и исповеди.

о. Андрей пишет:

цитата:

Что значит, по-вашему, "божественая благодать совершает и"?

Там же из текста явствует, что совершаются несовершенные священнические действа, которые поп должен совершить довершая простеца (священнические молитвы, помазание елеем, миропомазание и прочее), кроме погружения в воду с призыванием Троицы (оно совершилось и потому не повторимо).

 Отправлено: 08.12.11 13:27. Заголовок: САП пишет: Таинство..

САП пишет:

цитата:

Таинство - это невидимое действо благодати Духа Святого, уверен оно совершается во время простецкого крещения и исповеди.

Каждый может быть уверен в чем пожелает, но обретается ли у святых отцов основание для Вашей уверенности в том, что простецкая исповедь является таинством и что во время оной отпускаются человеку грехи? Пока лишь об исповеди спрашиваю.

САП пишет:

цитата:

Там же из текста явствует, что совершаются несовершенные священнические действа, которые поп должен совершить довершая простеца (священнические молитвы, помазание елеем, миропомазание и прочее), кроме погружения в воду с призыванием Троицы (оно совершилось и потому не повторимо).

Я не о том спросил, как довершается простецкое крещение, а о том, как Вы понимаете конкретные слова Номоканона об умершем человеке не сподобившемся довершения крещения от руки православного священника. Что значит "божественная благодать совершает и"? Что совершает божественная благодать? Очевидно, что она ни молитвы не вычитывает, ни маслом-миром не помазывает. А что же делает, что совершает, чего у крещенного простецом не было, что лишь после его смерти совершила божественная благодать, как по-вашему?

 Отправлено: 08.12.11 14:53. Заголовок: о. Андрей пишет: а..

о. Андрей пишет:

цитата:

а о том, как Вы понимаете конкретные слова Номоканона об умершем человеке не сподобившемся довершения крещения от руки православного священника. Что значит "божественная благодать совершает и"? Что совершает божественная благодать? Очевидно, что она ни молитвы не вычитывает, ни маслом-миром не помазывает. А что же делает, что совершает, чего у крещенного простецом не было, что лишь после его смерти совершила божественная благодать, как по-вашему?

Я ж ответил: совершаются несовершенные священнические действа, которые поп должен совершить довершая простеца (священнические молитвы, помазание елеем, миропомазание и прочее), равно как и в решении собора 1621г. говорится, что погружательно крещеного малоросса, но не помазанного елеем нужно помазать, помазанного елеем, но не помазанного миром помазать миром. т.е. довершается несовершенное, хотя само крещение не оспаривается (если оно погружательное и от руки православного).

о. Андрей пишет:

цитата:

но обретается ли у святых отцов основание для Вашей уверенности в том, что простецкая исповедь является таинством и что во время оной отпускаются человеку грехи?

Вопрос Кирика.
Аще ли кто приидет ко мне на покаяние, то льзя ли мне владыко отослать его ко иному, как не имея аз на то власти. понеже черноризец есмь.
Отвеща Нифонт.
Грешно не приимати: принимай точию советами исправь, а не властию. кую имеем мы.
Кирик.
Аз невежа и несмыслен глагола Кирик;
Отвеща пастырь.
Он приходящии хощет пред тобою открыть все, любя тебя. а к иному не пойдет, или не исповедует всего, стыдяся. в таковом случае пусть ты будеш святой муж, начнеш творити чюдеса и воскресиш мертвых; но есть ли не приимеш, идти тебе в муку. аще ли приимеш, но не управиш советом, а не властию кую имеем мы. то тоже тебе в муку. а он без греха. ибо раскаявся, и с любовию исполнил, так как покаяние есть дело воли кающагося.

 Отправлено: 08.12.11 16:24. Заголовок: САП пишет: а он без..

САП пишет:

цитата:

а он без греха. ибо раскаявся, и с любовию исполнил, так как покаяние есть дело воли кающагося.

А это что за редакция такая "Вопрошания Кирикова"

 Отправлено: 08.12.11 16:57. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А это что за редакция такая "Вопрошания Кирикова"

Из одного Цветника взял.

 Отправлено: 08.12.11 17:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Ч..

о. Андрей пишет:

цитата:

Что значит "божественная благодать совершает и"? Что совершает божественная благодать? Очевидно, что она ни молитвы не вычитывает, ни маслом-миром не помазывает.

Не помазывает и не вычитывает.Значит что Божественная благодать крестит духом и огнем.А простец крестил водою(вроде Иоанна крестителя).о. Андрей пишет:

цитата:

А что же делает, что совершает, чего у крещенного простецом не было, что лишь после его смерти совершила божественная благодать, как по-вашему?

У крещенного простецом небыло благодати Св. Духа.И крещенный простецом получает ее по Милосердию Божию(крещенный простецом православным)-потому как небыло священника.,И только перед смертью.А если крестящий сам небыл крещен священником то и перед смертью крещенный не получает крещения.Я правильно понял?И не значит ли это что безпоповцы не крещены?Тоесть получается что из них были крещены те кто откололся от никоновой ереси,и кого они крестили те были крещены по милосердию Божию перед смертью,И ВСЕ-благодать крещения у безпоповцев прекратилась-и они стали навроде баптистов?

 Отправлено: 08.12.11 18:11. Заголовок: САП пишет: Из одног..

САП пишет:

цитата:

Из одного Цветника взял.

Я так и понял Опасно, дорогой Сергий, на таких цветниках веру основывать... Видите насколько велика разница Вашего текста и моего? Совершенно противоположный смысл. Но возможно Вы можете привести иные цитаты из святых отцов говорящие, что простецкая исповедь разрешает от грехов прибегающего к оной?

 Отправлено: 08.12.11 19:43. Заголовок: павел пишет: Не пом..

павел пишет:

цитата:

Не помазывает и не вычитывает.Значит что Божественная благодать крестит духом и огнем.А простец крестил водою(вроде Иоанна крестителя)

Как мне видится из указанных слов, раз сказано, что лишь после смерти имущий простецкое крещение совершается божественной благодатью, значит пока он был живой божественная благодать его крещение совершенным не делала. Но, возможно, я понимаю это место неправильно, потому и попросил Сергия выссказать свое понимание этого места Номоканона, чтобы сопоставить его аргументацию со своими суждениями.

павел пишет:

цитата:

У крещенного простецом небыло благодати Св. Духа.И крещенный простецом получает ее по Милосердию Божию(крещенный простецом православным)-потому как небыло священника.,И только перед смертью.А если крестящий сам небыл крещен священником то и перед смертью крещенный не получает крещения.Я правильно понял?

Ход рассуждения моего Вы поняли правильно, но я не утверждаю сказанное, а лишь обсуждаю данный вопрос.

павел пишет:

цитата:

И не значит ли это что безпоповцы не крещены?Тоесть получается что из них были крещены те кто откололся от никоновой ереси,и кого они крестили те были крещены по милосердию Божию перед смертью,И ВСЕ-благодать крещения у безпоповцев прекратилась-и они стали навроде баптистов?

По внешнему положению своему беспоповцы, безусловно, напоминают протестантов, однако по вере они нам неизмеримо ближе. Разница лишь в том, что мы считаем, что Церковь не может существовать без священства, ибо священство совершает необходимые для спасения таинства, беспоповцы же считают, что и помимо священства Церковь освящается таинствами, через простецов. На лицо разница в учении о таинствах, Церкви и священстве.

 Отправлено: 08.12.11 22:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но возможно Вы можете привести иные цитаты из святых отцов говорящие, что простецкая исповедь разрешает от грехов прибегающего к оной?

Общеизвестный факт, что в древности опытные иноки исповедывали всех страждущих и благословение на это давали святители.

о. Андрей пишет:

цитата:

На лицо разница в учении о таинствах, Церкви и священстве.

Двух таинств.

о. Андрей пишет:

цитата:

лишь после смерти имущий простецкое крещение совершается божественной благодатью

Нет, по смерти довершается не совершенное священником (в основном это помазание освященным елеем и миром), но не само крещение, которое действенно, потому и перекрещивать крещеным православным мирянином (из за отсутствия священника) - противозаконно.

PS Куда горше податься к еретическому священству и сгубить свою душу.

 Отправлено: 09.12.11 07:38. Заголовок: САП пишет: Общеизве..

САП пишет:

цитата:

Общеизвестный факт, что в древности опытные иноки исповедывали всех страждущих и благословение на это давали святители.

А у бесоповцев только ли опытные иноки исповедуют и по благословению ли православного епископа? Если даже и исповедь принимать (как Вы написали) иноки не могли без благословения епископа, то как они могли отпустить грехи преходящему?

САП пишет:

цитата:

Двух таинств.

А мне кажется, что больше: крещение, миропомазание, причащение, покаяние, священство, с некоторыми беспоповцами разница и в понимании брака.

САП пишет:

цитата:

Нет, по смерти довершается не совершенное священником (в основном это помазание освященным елеем и миром), но не само крещение, которое действенно, потому и перекрещивать крещеным православным мирянином (из за отсутствия священника) - противозаконно.

А кто есть в полном смысле этого слова православный мирянин?

САП пишет:

цитата:

PS Куда горше податься к еретическому священству и сгубить свою душу.

Абсолютно согласен, потому для нас и не приемлема позиция, например, единоверцев или спасовцев.

 Отправлено: 09.12.11 11:14. Заголовок: о. Андрей пишет: то..

о. Андрей пишет:

цитата:

то как они могли отпустить грехи преходящему

Я ж писал, говорят: Бог простит.

И еще раз напомню, сам Аввакум исповедывался у инока Епифания, при этом сам он был белым попом.

о. Андрей пишет:

цитата:

с некоторыми беспоповцами

Я говорил только о наших христианах, про самобрачников не пишу.

о. Андрей пишет:

цитата:

А кто есть в полном смысле этого слова православный мирянин?

Тот кто исповедует православную веру и кто крещен в эту веру.

 Отправлено: 09.12.11 12:07. Заголовок: САП пишет: Я ж писа..

САП пишет:

цитата:

Я ж писал, говорят: Бог простит. И еще раз напомню, сам Аввакум исповедывался у инока Епифания, при этом сам он был белым попом.

Говорить-то можно что угодно, а прощает ли Бог? И исповедь Аввакума иноку Епифанию не диковинка, я ведь уже говорил, что не отрицаю возможность исповеди простецу, я не знаю канонических и святоотеческих свидетельств, что в такой исповеди прощаются грехи.

САП пишет:

цитата:

Тот кто исповедует православную веру и кто крещен в эту веру.

Крещен правильным крещением, так ведь? Вот здесь у нас и есть некоторое разномыслие. Впрочем, оно вполне объяснимо, коль скоро, мы считаем друг друга заблуждающимися, то и отказываем друг другу в признании крещения, ибо сказано, что и при мирянском крещении не должно быть руки еретической. Если и крестит мирянин, то не всякий, а лишь верный. В этом наш камень преткновения...

 Отправлено: 09.12.11 12:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Го..

о. Андрей пишет:

цитата:

Говорить-то можно что угодно, а прощает ли Бог? И исповедь Аввакума иноку Епифанию не диковинка, я ведь уже говорил, что не отрицаю возможность исповеди простецу, я не знаю канонических и святоотеческих свидетельств, что в такой исповеди прощаются грехи.

В конце концов Бог прощает грехи если человек кается, или вы думаете, что без попа Бог грехи не прощает?

о. Андрей пишет:

цитата:

В этом наш камень преткновения...

Не понял вас.
Подводя итог, вы верите, что некрещеный попом, а крещеный простецом, пусть и православным не может крестить другого в православную веру, и без миропомазания крещение не действенно. Правильно я вас понял?

 Отправлено: 09.12.11 13:42. Заголовок: САП пишет: В конце ..

САП пишет:

цитата:

В конце концов Бог прощает грехи если человек кается, или вы думаете, что без попа Бог грехи не прощает?

Я ничего не думаю, я никто, персть и пепел, мне важно, что Бог думает, Церковь и святые отцы. А у отцов святых читаю:

цитата:

Благовестник от Матфея, глава 18, зач. 76, лист 144: «Аще Богу согреших, не могу аз препростити его, но аще кто Божии чин имеяи священнич». http://sobornik.ru/text/theophilact/matthew/pict/0317.gif

САП пишет:

цитата:

Подводя итог, вы верите, что некрещеный попом, а крещеный простецом, пусть и православным не может крестить другого в православную веру, и без миропомазания крещение не действенно. Правильно я вас понял?

Я не верю так, но лишь сомнение по сему поводу имею. Крещение без миропомазания действительно (в катехизисе сказано, что тремя погружениями оно совершенно бывает), но, как мне кажется, простецкое крещение не подает права крещеному так, совершать какие-либо действия над другими. Как сказано у св. Василия Великого:

цитата:

соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа

Говорю все сие не как утверждение, однако и обратному доказательств пока не обретаю, кроме недомолвок в правилах, обусловленных отсутствием подобной ситуации во время их написания.

 Отправлено: 09.12.11 13:51. Заголовок: о. Андрей ну подытож..

о. Андрей ну подытоживая, вы сомневаетесь в действенности крещения совершенного простецом которого не довершил поп, и сомневаетесь в отпущение грехов без посредства священника.

Другими словами вы бы, считая себя священником, безбоязненно крестили бы имевших на себе такое простецкое крещение безбоязненно, как вовсе не крещеных?

 Отправлено: 09.12.11 14:13. Заголовок: САП пишет: о. Андре..

САП пишет:

цитата:

о. Андрей ну подытоживая, вы сомневаетесь в действенности крещения совершенного простецом которого не довершил поп, и сомневаетесь в отпущение грехов без посредства священника.

Да, есть такие сомнения.

САП пишет:

цитата:

Другими словами вы бы, считая себя священником, безбоязненно крестили бы имевших на себе такое простецкое крещение безбоязненно, как вовсе не крещеных?

Как же безбоязненно, если у меня нет уверенности, но лишь сомнения?! В Церкви действует определенный правилами чин. В РДЦ беспоповцев, крещеных посредством троекратного погружения в воду, принимают через миропомазание (довершение). Я следую всегда данному предписанию. Однако встречный к Вам вопрос. Ваши единоверцы, и не считая себя священниками, безбоязненно крестят всякого, преходящего к ним, хоть даже, если крещен он троекратным погружением в воду. На чем у вас основывается такое действие?

 Отправлено: 09.12.11 17:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ваши единоверцы, и не считая себя священниками, безбоязненно крестят всякого, преходящего к ним, хоть даже, если крещен он троекратным погружением в воду. На чем у вас основывается такое действие?

Потому как никого кроме себя не признают за православных християн: яко еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение.

 Отправлено: 09.12.11 18:02. Заголовок: Логично...

Логично.

 Отправлено: 09.12.11 18:49. Заголовок: САП пишет: Потому к..

САП пишет:

цитата:

Потому как никого кроме себя не признают за православных християн: яко еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение.

Вот об этом-то и речь, мы-то беспоповцев также не признаем христианами православными, поэтому и сугубое сомнение вызывает у меня их простецкое крещение...

 Отправлено: 09.12.11 19:43. Заголовок: о. Андрей пишет: мы..

о. Андрей пишет:

цитата:

мы-то беспоповцев также не признаем христианами православными, поэтому и сугубое сомнение вызывает у меня их простецкое крещение...

Наши християне то следуют разуму дораскольных отцов и первых ревнителей благочестия, а вы то какие-то уж совсем самовымышленные, вне традиции, так, что ваше непризнание наших християн не вызывает ни чего кроме улыбки.

 Отправлено: 09.12.11 19:45. Заголовок: САП пишет: Наши то ..

САП пишет:

цитата:

Наши то следуют разуму дораскольных отцов и первых ревнителей благочестия

А вот это у меня всегда вызывает улыбку. Так и будем мериться, чья улыбка ширше?

 Отправлено: 09.12.11 20:04. Заголовок: САП пишет: Наши хри..

САП пишет:

цитата:

Наши християне то следуют разуму дораскольных отцов и первых ревнителей благочестия, а вы то какие-то уж совсем самовымышленные, вне традиции, так, что ваше непризнание наших християн не вызывает ни чего кроме улыбки.

В чем же они ему следуют? Не в том ли, что паразитируют на тех, кого считают носящими печать антихриста? Вот это точно вызывает улыбку... Впрочем, укажите, если не затруднит, в чем Вы видите противоречие нашей веры вере и разуму отцов (и каких именно отцов)?

 Отправлено: 09.12.11 20:06. Заголовок: Сергiй пишет: А вот..

Сергiй пишет:

цитата:

А вот это у меня всегда вызывает улыбку.

Вот, вот, я в свое время на форуме "Древлеправославие" да же создавал соответствующий раздел, чтоб интересующиеся смогли сравнить верования своих конфессий с верованиями первых ревнителей, но раздел не пользовался популярностью и я его содержимое перенес в "Книжницу".

о. Андрей пишет:

цитата:

Впрочем, укажите, если не затруднит, в чем Вы видите противоречие нашей веры вере и разуму отцов (и каких именно отцов)?

Ой, ну это очень трудоемко если детально, но если в основном, то:
1.Прием еретических жрецов как православных священников.
2.Приятие еретиков без крещения (собор 1621г. это настрого воспретил).
3.Запись в раскол.
4.Регистрация при богоборческой власти и аллилуи ей.

о. Андрей пишет:

цитата:

паразитируют на тех, кого считают носящими печать антихриста?

Не паразитируют, а миряне их содержат как единственный шанс сохранить возможность спасения для себя, понимая в каком горькоплачевном состоянии сами находятся.

 Отправлено: 09.12.11 20:12. Заголовок: САП пишет: Вот, вот..

САП пишет:

цитата:

Вот, вот, я в свое время на форуме "Древлеправославие" да же создавал соответствующий раздел, чтоб интересующиеся смогли сравнить верования своих конфессий с верованиями первых ревнителей, но раздел не пользовался популярностью и я его содержимое перенес в "Книжницу".

Мы так не поступим, с радостью сравним, однако не только с позицией первых ревнителей, но с учением всей Церкви. Если Вы возьмете на себя труд провести такой анализ, то да поможет Вам Бог!

 Отправлено: 09.12.11 20:16. Заголовок: о. Андрей пишет: с ..

о. Андрей пишет:

цитата:

с радостью сравним, однако не только с позицией первых ревнителей, но с учением всей Церкви. Если Вы возьмете на себя труд провести такой анализ, то да поможет Вам Бог!

А по нам учение древних и учение ревнителей благочестия времен протопопа Аввакума не разнится по смыслу.

 Отправлено: 09.12.11 20:23. Заголовок: САП пишет: 1.Прием ..

САП пишет:

цитата:

1.Прием еретических жрецов как православных священников.

Это не так, поставленных в ереси, принимают через отречение и миро, после этого они уже не еретики, но православные. А то, о чем Вы говорите, свойственно единоверцам и спасовцам.

САП пишет:

цитата:

Приятие еретиков без крещения (собор 1621г. это настрого воспретил).

Всяких ли еретиков или соборно Церковью осужденных? Белоруссцы и малороссы при Филарете троеперстники были, тем не менее, крещение их с рассмотрением принималось. Да и в Большом Потребнике чин есть "аще в ереси кто крещен и обратится". В чине повелено таковых не крестить, а мазать миром.

САП пишет:

цитата:

3.Запись в раскол.

Это были поступки частные, соборно не одобренные и вменять их в вину всякому из наших христиан оснований не имеется, ибо многие из христиан наших жили вовсе за пределами России.

САП пишет:

цитата:

4.Регистрация при богоборческой власти и аллилуи ей.

А при Романовской монархии регистрироваться можно ли было? Впрочем и здесь Вы несправедливо перекладываете частные поступки на всех. У нас и епископы и священники многие без регистрации существовали, чем немало свидетельств обретается. Да и каким Собор ересь сия осуждена, что Вы нам оную вменяете?

САП пишет:

цитата:

Не паразитируют, а миряне их содержат как единственный шанс сохранить возможность спасения для себя, понимая в каком горькоплачевном состоянии сами находятся.

Почему миряне их содержат, понятно, непонятно, почему они этим содержанием пользуются, ибо сказано: елей же грешных да не намастит главы моея. Лицемерно все это выглядит. Святые отцы называют подаяние и принятие милостыни образом общения. Ваши христиане видовых своих слугами антихриста почитают, а принимая от них милостыню, с антихристом через это в общение вступают.

 Отправлено: 09.12.11 20:24. Заголовок: САП пишет: А по нам..

САП пишет:

цитата:

А по нам учение древних и учение ревнителей благочестия времен протопопа Аввакума не разнится по смыслу.

Так вот я и прошу Вас показать это, а не голословные утверждения и обобщения делать.

 Отправлено: 09.12.11 20:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вас показать это, а не голословные утверждения и обобщения делать.

Долго и трудоемко, хотите с Игорем Кузьминым пообщайтесь он на это дело ловок

о. Андрей пишет:

цитата:

Это не так, поставленных в ереси, принимают через отречение и миро, после этого они уже не еретики, но православные.

Зрите Большой Потребник, через миро принимаются токмо крещеные в православии.

о. Андрей пишет:

цитата:

Всяких ли еретиков или соборно Церковью осужденных?

В решениях собора не обсуждается соборно или не соборно осужденных, а всех еретиков токмо через крещение.

о. Андрей пишет:

цитата:

Это были поступки частные, соборно не одобренные и вменять их в вину всякому из наших христиан оснований не имеется, ибо многие из христиан наших жили вовсе за пределами России.

Однако сообщались с теми кто сам исповедывал себя как раскольника, и этим разделял его раскольничью веру.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы несправедливо перекладываете частные поступки на всех.

От лица вашей конфессии регистрировались и пели аллилуи богоборческой власти, и никто с ними не порвал общения.

о. Андрей пишет:

цитата:

аши христиане видовых своих слугами антихриста почитают, а принимая от них милостыню

И древние подвижники от язычников милостыню принимали и не вменяли это во грех.

 Отправлено: 09.12.11 21:08. Заголовок: САП пишет: В решени..

САП пишет:

цитата:

В решениях собора не обсуждается соборно или не соборно осужденных, а всех еретиков токмо через крещение

Решение частного Собора, если вступает в какое-то противоречие с Соборами Вселенскими, то предпочтение отдается Вселенскому Собору. А вселенские правила говорят, что по снисхождению крещение еретиков приемлется. Хотя бы 1-е правило св. Василия Великого взять можно, чтобы в этом убедиться. Что же Вы считаете, что поместный Собор при патр. Филарете отменил действие 1-го правила Василия Великого?

САП пишет:

цитата:

Однако сообщались с теми кто сам исповедывал себя как раскольника, и этим разделял его раскольничью веру.

О том не знаю я сообщались или нет, если Вы знаете, то покажите.

САП пишет:

цитата:

От лица вашей конфессии регистрировались и пели аллилуи богоборческой власти, и никто с ними не порвал общения.

Укажите, пожалуйста, какому правилу регистрация та противоречила?

САП пишет:

цитата:

И древние подвижники от язычников милостыню принимали и не вменяли это во грех.

Например кто? Вот в Номоканоне иное суждение обретается:

цитата:

Правило 153. Правило же тридесят третие, иже в Лаодикии собора, возбраняет с ними молитися, или ясти, или приимати что от благословения их, сиречь милостыню.

 Отправлено: 09.12.11 21:35. Заголовок: о. Андрей пишет: В..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы считаете, что поместный Собор при патр. Филарете отменил действие 1-го правила Василия Великого?

Дык, собор при пат.Филарете ссылался на вселенские соборы и святых отец.

о. Андрей пишет:

цитата:

О том не знаю я сообщались или нет

Вы хотите сказать, что заграничные поповцы не сообщались с российскими?

о. Андрей пишет:

цитата:

Укажите, пожалуйста, какому правилу регистрация та противоречила?

Сама унизительность сей регистрации открыто богоборческому режиму на правах лояльности низводит саму идею християнства ниже плинтуса.

о. Андрей пишет:

цитата:

Например кто?

Сам Спаситель повелел носить ящик для пожертвований куда все желающие клали милостыню: Ибо Он много заботился о нищих, и хотя прочих убеждал не иметь ни сумы, ни меди, но Сам позволял носить при Себе ящик, показывая тем, что и нестяжательный, и распявшийся для мира должен иметь большое попечение об этой части людей - бедных.

 Отправлено: 09.12.11 21:44. Заголовок: САП пишет: Дык, соб..

САП пишет:

цитата:

Дык, собор при пат.Филарете ссылался на вселенские соборы и святых отец.

О чем, по-вашему, говорит 1-е правило св. Василия Великого, всех ли еретиков оно предписывает крестить?

САП пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что заграничные поповцы не сообщались с российскими?

Сообщались ли и как, и с кем, того не вем. Вы утверждаете, Вы и покажите.

САП пишет:

цитата:

Сама унизительность сей регистрации открыто богоборческому режиму на правах лояльности низводит саму идею християнства ниже плинтуса.

Это патетика все, Вы от правил покажите, что имевшие регистрацию и подчинявшиеся советским властям в добром согрешали.

САП пишет:

цитата:

Сам Спаситель повелел носить ящик для пожертвований куда все желающие клали милостыню

Все желающие? Иудея до распятия Христа не была чужда Бога. Христос с ними и молился, и трапезу разделял. Я Вам привел правило Номоканона, что Вы о нем скажите?

 Отправлено: 09.12.11 22:13. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О чем, по-вашему, говорит 1-е правило св. Василия Великого, всех ли еретиков оно предписывает крестить?

Всех.

о. Андрей пишет:

цитата:

Сообщались ли и как, и с кем, того не вем. Вы утверждаете, Вы и покажите.

Это не серьезно, мы ж не на карманной краже ловим вора, чтоб отпираться, есть переписки, документы, исследования.

о. Андрей пишет:

цитата:

Это патетика все

Это основы веры:

Наша старообрядческая иерархия древлеправославных христиан, приветствуя настоящее историческое Собра-ние, приносит благодарность Патриарху Алексию и его ближайшему и ревностному помощнику митрополиту Николаю за заботы и труд по организации созыва на-стоящей Конференции всех церквей и религиозных объединений, находящихся на территории нашего Со-ветского Союза...весь советский народ всецело поддерживает свое Правительство и его мирную политику и стоит во главе великого движения сторонников мира...Нам, представителям церквей и религиозных объединений, собравшимся здесь, надо обратиться ко всем верующим людям всего мира с горячим призывом встать в ряды защитников мира..Наша Старообрядческая, древлеправославных христиан церковь...Призываем все церкви и религиозные объединения, существующие в нашем Союзе, сплотиться вокруг нашего народного Правительства, стоящего во главе защиты мира, и его Вождя и знаменосца мира великого Иосифа Виссарионовича Сталина, и со всем советским народом направить наши действия и стремления к борьбе за мир и установлению между народами всего мира мирных отношений на радость и благополучие трудящихся всего мира. К этому же наша церковь призывает всех людей доброй воли и, в первую очередь, верующих всех стран. При единодушных взаимных действиях, направленных на укрепление мира, мир будет сохранен, и виновники, поджигатели войны, жаждущие человеческой крови, будут преданы народному суду, как военные преступники, и по закону справедливости они получат заслуженное возмездие. Мы, верующие старообрядцы, идя в деле защиты мира вместе со всем нашим советским народом, возносим Богу молитвы о даровании нашему великому Вождю и знаменосцу мира Иосифу Виссарионовичу Сталину здравствовать много лет на счастье нашей страны и всего человечества. Слава великому Сталину! (Аплодисменты.)

Слово предоставляется старообрядческому - древлеправославных христиан - архиепископу Московскому и всея Руси Иоанну.(Ввиду нездоровья архиепископа Иоанна, по его поручению, слово читает настоятель Московского храма древлеправославных христиан, делегат священник Леонтий Маркианович Дорофеев).

 Отправлено: 09.12.11 22:44. Заголовок: САП пишет: Всех. А ..

САП пишет:

цитата:

Всех.

А эти слова названного правила, что означают?

цитата:

Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам.

САП пишет:

цитата:

Это не серьезно, мы ж не на карманной краже ловим вора, чтоб отпираться, есть переписки, документы, исследования.

Отчего же не серьезно, я действительно вопрос данный знаю поверхностно, если можете рекомендовать какие-то исследования, то буду благодарен.

САП пишет:

цитата:

Это основы веры:

Это слова одного человека, который ни Собором на это уполномочен не был, ни позицию Церкви излагать не мог. Но и здесь, выступив против войны, чем согрешил о.Л.Дорофеев? Тем, что пожелал здоровья Сталину что ли?

 Отправлено: 09.12.11 22:56. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А эти слова названного правила, что означают?

Вы же сами в этой теме приводили:

Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.

А все остальное икономия, принятая во времени по усмотрению пастырей.

о. Андрей пишет:

цитата:

Это слова одного человека, который ни Собором на это уполномочен не был, ни позицию Церкви излагать не мог. Но и здесь, выступив против войны, чем согрешил о.Л.Дорофеев? Тем, что пожелал здоровья Сталину что ли?

Он выступил от лица вашего архиепископа и всей вашей конфессии, и надо понимать по поручению вашего архиепископа (судя из текста), выступил с теми же тезисами, что и никониянские сергианцы, которые сочувствуют коммунистам и их союзникам в их власти, их горестям, и их радостям. Зная, что это богоборцы - это вероотступничество почище записи в раскол.

о. Андрей пишет:

цитата:

вопрос данный знаю поверхностно

Я свои научные книжки по старообрядчеству раздарил, потеряв интерес к старообрядчеству, наверно зря раздарил, не из чего теперь цитаты приводить.

 Отправлено: 09.12.11 23:34. Заголовок: Мне очень не хотелос..

Мне очень не хотелось бы здесь писать пространно, а более всего, называть имена, но хочу сказать, что не каждому дано обличать, ибо некоторые обличители давно утратили на это всякое моральное право. Это напоминает апостольское слово: "Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников".
(Рим.2:22-24)
По мне, так есть два пути: жить в мире сем, прелюбодейном и грешном, закрыв свои уста и не смея никому ничего говорить, или уйти из мира и оттуда вещать. Вещать же от лица других, оставивших всё, а самому в гуще антихристовой пребывать, даже по-человеческим меркам просто неприлично, не говорю о христианских.
Правила и безбожник может выучить, и провокатор.
И уж никак светочем нравственности не может быть человек, многого в мире сем достигший, миром сим принимаемый и допускаемый, имеющий доверие от мира сего. И уж таковым учить "малых сих" никоим образом нельзя, ибо многие из "малых сих" Христа ради от многого отреклись.

 Отправлено: 09.12.11 23:42. Заголовок: Сергiй пишет: Мне о..

Сергiй пишет:

цитата:

Мне очень не хотелось бы здесь писать пространно, а более всего, называть имена, но хочу сказать, что не каждому дано обличать

А ежели чисто научный интерес?

Так сказать, от заявляющего на свою традиционность, померить самой дораскольной традицией?

Без замера меряющего?

Хотя уверен, в течениии ближайших десяти лет и у истинно православных християн странствующих появится десятки крещеных-апологетов которые будут вести эти беседы


Сергiй пишет:

цитата:

Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников

Надеюсь, что нет в применении ко мне.

 Отправлено: 10.12.11 00:40. Заголовок: САП пишет: Хотя уве..

САП пишет:

цитата:

Хотя уверен, в течениии ближайших десяти лет и у истинно православных християн странствующих появится десятки крещеных-апологетов которые будут вести эти беседы

А ты не смейся, я их прошлое всё равно на весы поставлю. Пусть каются в пещерах, а не апологетикой занимаются. Им до смерти от коммунистической заразы отмываться надо, да от "почтовых ящиков" антихристовых.

А в РДЦ соборно приняли решение, которого я 7 лет ждал: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2010.htm
И что могу сказать, вспоминая словеса апостольские? А вот что:

цитата:

По всему вы показали себя чистыми в этом деле. (2Кор.7:11)

 Отправлено: 10.12.11 03:48. Заголовок: САП пишет: Вы же са..

САП пишет:

цитата:

Вы же сами в этой теме приводили: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. А все остальное икономия, принятая во времени по усмотрению пастырей.

Сергий, Вы прекрасно знаете, что разница есть между низложенными еретиками и не низложении. От не низложенных, хиротония принималась без всякого смотрения. Помните, что Несторий поставил св.Анатолия, св. отцы 5-го Собора анафематствовали Пира и Сергия и прочих, хотя сами были ими рукоположены и т.д. Мы же не от католиков приняли священников. Если применяете к никонианам подобные суждения, то укажите, какой Собор низложил их.

САП пишет:

цитата:

Он выступил от лица вашего архиепископа и всей вашей конфессии, и надо понимать по поручению вашего архиепископа (судя из текста), выступил с теми же тезисами, что и никониянские сергианцы, которые сочувствуют коммунистам и их союзникам в их власти, их горестям, и их радостям. Зная, что это богоборцы - это вероотступничество почище записи в раскол.

Это демагогия. Вы от св. отец покажите, что о.Л.Дорофеев согрешил в этом выступлении и что за его слова несет ответственность вся наша Церковь. Он, что богоборство похвалил? Нет. Но лишь борьбу за мир, что никак не противоречит Писанию. Ваши христиане деньгами слуг антихриста пользуются и ничего. Почему? Потому что не во всем слуги антихриста плохи, но лишь в том, что противоречит воле Божией. Употребление денег воле Божией не противоречит. Вы же огульно судите нас, штампами никонианскими. Лучше обратите внимание на то, что говорит Писание. Вспомните царя Навуходоносора. Он и храм Божий разорил, и народ Божий пленил, и церковное имущество присвоил, и священников Божьих кого убил, кого сослал. Между тем, пророк Даниил служил при его дворе. Ибо не царство худо, как установление Божие, но конкретные поступки царей. Даниил так обращался к Навуходоносору: «Ты - царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу» (Дан. 2, 37). Вы пророка тоже в соглашательстве обвините? И ничего общего в регистрации с записью в раскол нет. Запись в раскол - добровольное признание себя врагом Церкви (раскольником). А регистрация наоборот требовала официально засвидетельствовать свое истинное упование. Что Вы в этом предосудительного обрели?

САП пишет:

цитата:

Я свои научные книжки по старообрядчеству раздарил, потеряв интерес к старообрядчеству, наверно зря раздарил, не из чего теперь цитаты приводить.

Не обязательно цитаты, возможно, Вы сможете указать просто авторов или названия.