Отправлено: 26.08.10 17:40. Заголовок: Церковь и Советская власть

В течение 75-и лет в нашей стране господствовали воинствующие безбожники. Все это время Церковь была вынуждена жить бок обок с ними. Не всегда, к сожалению, христианам, удавалось избегать компромиссов с безбожной властью, или прямых ей уступок. В той или иной мере большевистская система коснулось абсолютно всех. На многих людях она оставила глубокий, трудноисправимый или вовсе неисправимый след. В ряде других конфессий это привело даже и к драматическим последствиям, но нам-то интересны овцы нашего стада. Сейчас прошло уже достаточно времени, чтобы спокойно и беспристрастно разобраться в этом вопросе и дать каноническую и богословскую оценку этому периоду церковной истории. А также, соответствующими соборными решениями, обезопасить христиан от повторения тех или иных ошибок в будущем. Например, руководящим органом в стране Советов была коммунистическая партия. Как относиться к членству в ней наших христиан? Прямое ли это вероотступничество или здесь следует исследовать каждый случай в отдельности, выяснять меру соучастия христианина в делах тьмы, причины, условия и т.д.? Участие Церкви в лице священноначалия в так называемой миротворческой деятельности Советского государства. Допустима ли та форма участия, которая имело место? Согласование с органами сов.власти кадрового вопроса. А тысячи христиан крещеных в детстве, но совершенно не получивших никакого христианского воспитания, и по духовному невежеству «пропионеривших» и «прокомсомоливших» всю жизнь и лишь после падения Советов обратившихся к Церкви? Как относиться к ним, каким судом судить безцерковный или прямо безбожный период их жизни? Эти и подобные вопросы я предлагаю обсудить в данной теме.

 Отправлено: 26.08.10 19:47. Заголовок: о. Андрей пишет: со..

о. Андрей пишет:

цитата:

соответствующими соборными решениями, обезопасить христиан от повторения тех или иных ошибок в будущем.

Эти слова в тексте - самые главные. И всё остальное необходимо обсуждать, исходя из пользы душевной для каждого в отдельности и всех вместе.
Итак, попытаюсь высказаться.
о. Андрей пишет:

цитата:

На многих людях она оставила глубокий, трудноисправимый или вовсе неисправимый след.

Да, это, действительно, так, поэтому требуется кропотливая и бережная работа с каждым из пострадавших. Церковь - врачебница, исцеляет всякого, приходящего с верою и желанием очищения.
Тут только нужно помнить о двух крайностях: излишнее порицание и излишнее оправдание.
Встать пред лицем Господа нашего Исуса Христа и (как на исповеди), просмотрев все тайники души, проверив все причины, побудившие оскверниться (страх ли, добровольное ли желание, неразумие и так далее), освободиться от гнета прошлого.
Прежде всего, каждому необходимо осознать, что членство в богоборческих организациях - великий грех, соответствующий (на мой личный взгляд) идолопоклонству. Кому, как не староверам, это должно быть близко и понятно, когда наши духовные предки, имевшие возможность спокойно жить, работать, занимать важные посты в государстве, отказывались от предлагаемых льгот, даже в виде единоверия с господствующей конфессией. Двойной налог за ношение бороды многое свидетельствует о вере предков. Некоторые уходили в пределы других государств или перемещались в глухие уголки страны. Горько и обидно видеть потомков, живущих (живших) совсем не по традициям отцов.
о. Андрей пишет:

цитата:

Прямое ли это вероотступничество или здесь следует исследовать каждый случай в отдельности, выяснять меру соучастия христианина в делах тьмы, причины, условия и т.д.?

Так как покаяние не может быть массовым, а является строго индивидуальным, то и вопрос, полагаю, должен решаться с каждым в отдельности. Главное, чтобы каждый из христиан знал, что Христос и Велиар несовместимы. Двум господам не служат.
Понятно, большинству просто нужно было попасть в учебное заведение и, окончив его, устроиться на работу. Выше я написал о поведении наших предшественников в подобных ситуациях. Здесь уже речь идет о приспособленчестве - опасном состоянии души. И дело тут не в партии, подобное может повториться в любом варианте.

 Отправлено: 26.08.10 19:49. Заголовок: В осознании своей не..

В осознании своей неправоты важно индивидуально рассматривать этот вопрос, не озираясь ни на родственников, ни на знакомых, ни на каких иных хороших людей. Все люди прекрасны, все добры, но и грешны все. А спросит с нас Бог с каждого индивидуально.

 Отправлено: 26.08.10 19:57. Заголовок: о. Андрей пишет: не..

о. Андрей пишет:

цитата:

невежеству «пропионеривших» и «прокомсомоливших» всю жизнь

Я бы разделил октябрят с пионерами от комсомола. Если в первом случае ребенок еще находится в воле родителей, в большей степени является лицом несамостоятельным, то во втором - это уже способный сам за себя решить человек. Партию даже и упоминать в этом случае не стоит, так как туда еще надо было попасть, очень стараясь. Вот и разница между поступками. В партию вступали по желанию, стремясь на руководящие должности или выбирая определенную сферу деятельности (армия, суды, госбезопасность, милиция). Тут и вопрос: зачем это всё христианину?
Подытоживая, скажу, что осуждать никого не нужно, но просвещать необходимо каждого. Каждый должен знать, что это далеко не безобидно.

 Отправлено: 26.08.10 20:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Уч..

о. Андрей пишет:

цитата:

Участие Церкви в лице священноначалия в так называемой миротворческой деятельности Советского государства. Допустима ли та форма участия, которая имело место?

В молодости я считал все эти конференции ненужной глупостью. Собственно, тогдашняя власть использовала верующих в своих целях. Судить участников не буду, скажу хотя бы, что это в самом лучшем случае - бесполезное занятие.
Могу признаться, что, увидев однажды на одном из сайтов упоминание об очень уважаемом мною человеке как участнике этих самых конференций, автоматически настроился с подозрением к нему. Мне для исправления помысла понадобилось несколько лет (года четыре, не меньше), пока сам в этом человеке по его поведению и личным высказываниям не разобрался. А оказался он совсем иным. Вот что значит неверно написанное или высказанное слово!
о. Андрей пишет:

цитата:

Допустима ли та форма участия, которая имело место? Согласование с органами сов.власти кадрового вопроса.

Это - плата за регистрацию. Её не избежала ни одна официальная конфессия. Увы.

 Отправлено: 26.08.10 21:42. Заголовок: Не знаю, прав я или ..

Не знаю, прав я или нет, может, кто и оспорит мои мысли, но мне кажется, что массовый комсомол начался как раз в наших поколениях - рожденных в 1950-60-е годы. Посмотрите на церковный народ: меньше всего именно этих людей в храмах, эти два десятилетия - сплошь безбожники, за малым исключением. Рожденные в сороковые еще что-то помнили от родителей, еще живы были представители дореволюционной России. Семидесятникам повезло, что к 90-м годам они были еще очень молоды, а нам - под тридцать или сорок. Вот это и есть то, что трудноисправимо или вовсе неисправимо. Вот и получается, что не сами мы такие хорошие, а Господь даровал послабления, чтобы и боязливых привлечь к пути спасения.

 Отправлено: 27.08.10 06:38. Заголовок: Для полноценного ана..

Для полноценного анализа все-таки сначала необходимо определиться, что из себя представляла коммунистическая партия. Членство в ней - это вероотступничество по умолчанию, или все же можно было состоять в партии и не отрекаться от Бога? Например, в армии языческого Рима были ведь и христиане, они делали военную карьеру, соседствуя с очевидными идолопоклонниками, однако не участвуя в самих жертвоприношениях.

 Отправлено: 27.08.10 06:49. Заголовок: Материал по теме Мо..

Материал по теме

Моральный кодекс строителя коммунизма — свод принципов коммунистической морали, принятый XXII съездом КПСС в 1961 году.


1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Насколько согласуется данный моральный кодекс с христианской этикой?

Любопытно в этой связи свидетельство одного из составителей кодекса:

цитата:

Общество и право. Федор Бурлацкий: “Судьба дала мне шанс”. Беседа главного редактора журнала “Российский адвокат” Р. А. Звягельского с известным политологом, ученым и писателем Ф. М. Бурлацким Недавно побывали с женой в Иерусалиме. У Стены Плача старый раввин рассказал, что в десяти километрах отсюда, западнее святого города, расположено старинное поселение ― Курьят-Яарим, где, по преданию, есть ковчег, в котором хранятся каменные доски с выбитыми десятью заповедями Божьими: не убий, не укради, возлюби ближнего… -Дело прошлое, признайся, среди журналистской братии давно ходили упорные слухи, будто те Божественные заповеди с твоей подачи вошли в забытый сегодня Моральный кодекс строителя коммунизма? -Совершенно верно. Дело было в Подмосковье, на бывшей даче Горького. Шел 1961 год. С группой консультантов ЦК КПСС я работал над программой партии ― с начала и до конца. Нашей группой руководил секретарь ЦК Борис Николаевич Пономарев, а непосредственную работу осуществлял его зам ― Елизар Ильич Кусков, прекрасной души человек, остро пишущий и тонко чувствующий слово журналист. Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит: -Знаешь, Федор, позвонил “наш” (так он звал Пономарева) и говорит: “Никита Сергеевич Хрущев просмотрел все, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трех часов его переправить в Москву”. И мы стали фантазировать. Один говорит “мир”, другой ― “свобода”, третий ― “солидарность”… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно “ляжет” на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов. Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошел на “ура”. (http://gra.litsa.ru/magazine.php?m=60&a=3<\/u><\/a>)

 Отправлено: 27.08.10 07:39. Заголовок: Я подозревала, что с..

Я подозревала, что советские правила были списаны с христианских заповедей. Слишком много созвучия, теперь вижу, что так оно и было. В самом этом ленинском проэкте много мистического например пятиконечная звезда она является отрибутом каких то магических действий. Подозреваю, что в этом был замешан и Сталин.

 Отправлено: 27.08.10 08:36. Заголовок: Действительно, элеме..

Действительно, элементарно и пошло "сдули"! Об этом я знаю и от своей матери, коммуниста с 60-летним стажем, партийно-идеологического работника. Но и иезуитски посмеялись при этом! Богоборцы с "христианским" кодексом наперевес, кощунники! ( Увы, покойный отец мой тоже был ярым коммунистом. Подозреваю, что участь его печальна...).
Только меня из всей семьи и близкой родни (даже бабушка последние пару десятилетий своей жизни о Боге не вспоминала!) неисповедимыми путями Господь привел к вере. Не прогневался до конца. Крестилась я в 35 лет, сознательно (увы, о древлеправославии тогда слыхом не слыхивала). Разумеется, была в свое время и пионером, и комсомольцем (слава Богу, хватило разума отказаться от партии). И могло ли быть иначе в такой среде? Я ведь ни от чего (от Кого) не отрекалась, так как была атеисткой. Другое дело - человек крещеный, из верующей семьи, а тем более - старообрядец! Старовер вступающий в партию - нонсенс! Для меня это однозначно ОТСТУПНИЧЕСТВО. Считаю, именно с таких позиций надо рассматривать каждый конкретный случай. Простите, что "на себе показала". С Сергием согласна по всем основным положениям.

 Отправлено: 27.08.10 08:44. Заголовок: о. Андрей пишет: ил..

о. Андрей пишет:

цитата:

или все же можно было состоять в партии и не отрекаться от Бога?

Нельзя. Знаю это доподлинно, из жизни в "коммунистической" семье. Меня ближние долго гнобили за приход к вере. Мать под моим влиянием только к 80 годам худо-бедно обратилась, но старые заблуждения так и продолжают давать о себе знать.

 Отправлено: 27.08.10 08:47. Заголовок: А меня когда в пионе..

А меня когда в пионеры принимали, скандал вышел. Я в детстве неспокойным мальченкой рос, вот перед принятием чего-то и отебучил. А когда кто-то из пионерского начальства стал меня запугивать, что мол с таким поведением мы тебя ни в какие пионеры не возьмем, я ответил, что мол не больно то мне и хотелось туда вступать В общем, был большой скандал, родителей вызвали.. А потом, конечно, приняли - ну нельзя же им из-за одного меня отчетность портить А ни о каком комсомоле, конечно, речи уже не шло. Да и на последнем издыхании он уже был, когда мне возраст подошел.

 Отправлено: 27.08.10 08:53. Заголовок: о. Андрей пишет: та..

о. Андрей пишет:

цитата:

также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно “ляжет” на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.

Вот так всегда и происходит, под видом чего то хорошего, подсовывают нечто совсем не хорошее.
Как по Писанию, что враг приход под видом ангела света.....

 Отправлено: 27.08.10 09:03. Заголовок: о.Андрей пишет: Чле..

о.Андрей пишет:

цитата:

Членство в ней - это вероотступничество по умолчанию

Редко по умолчанию, зачастую очень даже "громко" (коммунистов из родительского окружения насмотрелась: от рядовых до секретарей райкомов, горкомов).
о.Андрей пишет:

цитата:

однако не участвуя в самих жертвоприношениях.

В партийных "жертвоприношениях" коммунисты участвовали всегда, в противном случае - партбилет на стол!

 Отправлено: 27.08.10 09:42. Заголовок: А время то какое был..

А время то какое было, я вот о Боге и не слыхивала, бабушкины сказки вот и все. Какие то цели были в жизни, а когда пришли 90, народ начал говорить, что мода на веру, вот все в церковь и бросились, так большинство из них и не уверовало. А кто то говорил, что нет разницы, заповеди, то одинаковые. Богу нашему слава, все расставил на свои места. А вот уж кто знал о Боге и веровал, тех мне жалко и судить их строго я бы не стала.

 Отправлено: 27.08.10 10:14. Заголовок: Прасковья пишет: Я ..

Прасковья пишет:

цитата:

Я подозревала, что советские правила были списаны с христианских заповедей. Слишком много созвучия, теперь вижу, что так оно и было. В самом этом ленинском проэкте много мистического например пятиконечная звезда она является отрибутом каких то магических действий. Подозреваю, что в этом был замешан и Сталин.

Кодекс коммуниста не имеет отношения ни к Ленину, ни к Сталину. О сочинен в 19612 году. При Советской власти отношение к Церкви всегда менялось со сменой руководителя страны или в худшую или в лучшую сторону. В данный момент хорошо бы разобрать времена начиная от Хрущевских, ибо коммунисты именно этого периода и далее еще живы, поэтому в их отношении изучение вопроса имеет не только теоретическую, но и практическую необходимость. Именно поэтому следует и учитывать динамику изменений в отношениях КПСС к религии. Полагаю, что вступление в КПСС в период хрущевских гонений на Церковь - это одно, а времена Перестройки, все же иное.

Людмила пишет:

цитата:

Нельзя. Знаю это доподлинно, из жизни в "коммунистической" семье. Меня ближние долго гнобили за приход к вере. Мать под моим влиянием только к 80 годам худо-бедно обратилась, но старые заблуждения так и продолжают давать о себе знать.

Но Ваш опыт, не совсем тот о котором идет речь. Ваша семья ведь и была, по вашему же свидетельству, сторонницей коммунистической идеологии. Необходимо же рассмотреть два случая. 1. Когда человек получил надлежащее христианское воспитание, но вырос и вступил в КПСС. 2. Когда человек родился в формально принадлежащей Церкви семье, был крещен, но христианского воспитания не получал по причине невежества или страха его родителей перед враждебной государственной системой.

Людмила пишет:

цитата:

Редко по умолчанию, зачастую очень даже "громко" (коммунистов из родительского окружения насмотрелась: от рядовых до секретарей райкомов, горкомов).

Вот как раз об этом "редко" и хочется поговорить. Вступающий в КПСС человек обязан ли был публично свидетельствовать о своем атеистическом мировоззрении, что-то подобное подписывать. Или можно было тихо вступить в КПСС: просто получить билет и платить взносы, никак не проявляя себя на фронте борьбы с религией? Нужно учесть и возможную динамику изменений в этом вопросе. Итак всегда ли и все ли должны были пусть и формально, но отрекаться от религиозного мировоззрения, вступая в КПСС? В чем это выражалось?

Людмила пишет:

цитата:

В партийных "жертвоприношениях" коммунисты участвовали всегда, в противном случае - партбилет на стол!

В чем, по-вашему, заключались такие "жертвоприношения" и как (чем) регламентировалось участие в них членов КПСС?

 Отправлено: 27.08.10 10:25. Заголовок: о. Андрей пишет: И..

о. Андрей пишет:

цитата:

Или можно было тихо вступить в КПСС: просто получить билет и платить взносы, никак не проявляя себя на фронте борьбы с религией?

Полагаю, что это было непросто. На партсобрания же ходить надо было. И в голосованиях на партсобраниях участвовать тоже... Ну я так думаю.

 Отправлено: 27.08.10 10:25. Заголовок: Прасковья пишет: А ..

Прасковья пишет:

цитата:

А вот уж кто знал о Боге и веровал, тех мне жалко и судить их строго я бы не стала.

Судить никого и не нужно самостоятельно. Есть церковные правила, и применение этих правил в отношении согрешивших людей, не суд или издевательство, но лечение, ибо если они (люди) не поспешат исправить по правилам себя здесь, то примут Суд там... Таким образом, необходимо объективно определиться с тем, какие именно церковные правила нарушили те из христиан, которые вступили в КПСС, а далее предложить им соответствующее лекарство.

 Отправлено: 27.08.10 10:29. Заголовок: о. Андрей Умные уча..

о. Андрей
Умные учатся на чужих ошибках.
Молодцы!

 Отправлено: 27.08.10 10:32. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Полагаю, что это было непросто. На партсобрания же ходить надо было. И в голосованиях на партсобраниях участвовать тоже... Ну я так думаю.

Непросто или невозможно? Ведь разница в этом определенная есть. Непросто было и воинскую службу нести языческому Риму, избегая идольских жертвоприношений. Но христианам сие как-то удавалось. А как здесь? Думаю, что нужно сначала разобраться с самим образом вхождения в ряды КПСС. Как традиционно принимали в оную, что подписывал человек, с чем формально соглашался. Всегда ли именно так было, а не как-то иначе. Ведь если КПСС при общем атеистическом векторе все же допускала некоторую толерантность в отношении своих членов, то в таком случае нельзя обвинять человека лишь по одному факту принадлежности к оной.

 Отправлено: 27.08.10 10:38. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

о. Андрей Умные учатся на чужих ошибках. Молодцы!

Подключайся к разговору Тема-то ведь для всех актуальна.

 Отправлено: 27.08.10 10:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Ду..

о. Андрей пишет:

цитата:

Думаю, что нужно сначала разобраться с самим образом вхождения в ряды КПСС.

Сперва год в кандидатах, потом принимали. Заставляли устав учить и вышеприведенный кодекс. В общем, довольно строго. У меня отец вступал. Правда не вступил, но это отдельная история, к теме не относится.

 Отправлено: 27.08.10 10:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Ко..

о. Андрей пишет:

цитата:

Когда человек получил надлежащее христианское воспитание, но вырос и вступил в КПСС

Вот именно этот случай, на мой взляд, и относится к вероотступничеству. Особенно, если это был коренной старовер. С никонианами "проще" - они давно попрали святые каноны. Да и я, не коренная, если допущу это - вероотступницей и буду. Упаси Бог!
Ответы на последние два вопроса спрошу у матери.

 Отправлено: 27.08.10 11:01. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот именно этот случай, на мой взляд, и относится к вероотступничеству. Особенно, если это был коренной старовер.

Коренной мог и не получить надлежащего воспитания, как и было в большинстве случаев.

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Сперва год в кандидатах, потом принимали. Заставляли устав учить и вышеприведенный кодекс.

Ну, в Кодексе, на мой взгляд, есть лишь одна фраза, которую стоит исследовать: "1. Преданность делу коммунизма", а в Уставе: "2. Член партии обязан:... Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого".

Кроме этого, одно - это учить Кодекс и Устав и рассказывать на экзамене, а другое - дать официальное согласие (устно или письменно) им следовать. Давалось ли такое согласие, всегда ли, обязательно ли, в какой форме?

 Отправлено: 27.08.10 11:10. Заголовок: Если человек никак н..

Если человек никак не проявлял себя на фронте борьбы с религией (как, впрочем, и на других "фронтах"), то никаких дивидентов от своего членства в партии он и не получал. А ведь в КПСС вступали лишь по двум причинам: исключительно "идейным" или "шкурным". Первые изначально были атеистами (а некоторые и богоборцами), вторые чаяли извлечь из этого лишь определенные выгоды - продвижение по службе, спецпайки и проч. Но, разумеется, покаяться и тем, и другим возможно. Лишь бы не опоздать.

 Отправлено: 27.08.10 12:39. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а другое - дать официальное согласие (устно или письменно) им следовать.

А заявление на прием в партию и получение партбилета - это не есть это самое официальное согласие?

 Отправлено: 27.08.10 13:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, в Кодексе, на мой взгляд, есть лишь одна фраза, которую стоит исследовать: "1. Преданность делу коммунизма", а в Уставе: "2. Член партии обязан:... Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого".

Вот только хотел написать!

Собственно - главное ответить на 2 вопроса - что есть сам коммунизм и коммунистическая партия сов. союза?
Напрямую религией и религиозной организацией они не являются. То есть ситуация вроде бы легче, чем у христиан Римской Империи.

А тогда они что ( в отношении религии), всем ли обязательно надлежало исповедывать атеизм (вот, собственно религиозная форма) и как надлежало? Или просто было некое общее умолчание что коммунист должен быть атеистом - а был он или не был никто и не проверял? (собственно - советская система во многом была формальна)

Из правильного ответа (если такой возможен) на етот вопрос и должно сложиться отношение к "членам партии".

Я вот знал таких "членов партии", которые хоть в храм "страха ради иудейска" не ходили, но атеистами точно не были. И при том на довольно высокопоставленных должностях.
И с религией такой чиновник не боролся, потому как работал в народном хозяйстве в экономическом секторе.

Другой вопрос - что всеми платились партийные взносы, а они шли и на содержание разных атеистических орагнизаций, издательств и проч.

 Отправлено: 27.08.10 13:17. Заголовок: о. Андрей пишет: &..

о. Андрей пишет:

цитата:

"2. Член партии обязан:... Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого"

А что тут исследовать? Вроде-ж черным по белому...

 Отправлено: 27.08.10 13:39. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

А что тут исследовать? Вроде-ж черным по белому...

что черным по белому?

А что - с религиозными предрассудками бороться не надо?! Смотря что под этим понимать... а вот этого уже и не написано :(

 Отправлено: 27.08.10 13:44. Заголовок: Ardalyon пишет: Смо..

Ardalyon пишет:

цитата:

Смотря что под этим понимать... а вот этого уже и не написано :(

Ну и "совковая" трактовка вполне очевидна! Под религиозными предрассудками понималась абсолютно любая религия. И Православие во всех его проявлениях - в первую очередь!

 Отправлено: 27.08.10 13:48. Заголовок: Ардалион пишет: был..

Ардалион пишет:

цитата:

было некое общее умолчание что коммунист должен быть атеистом - а был он или не был никто и не проверял?

Проверяли, брат. Узнают, что ребенка покрестил - партбилет на стол, крест на шее узрят (хоть в бане) - на партбюро вызовут для публичного покаяния. Вам бы всем мою мать послушать, а то, я смотрю, весьма приблизительное об этом предмете понятие имеете.

 Отправлено: 27.08.10 13:51. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

понималась

я бы не был столь категоричен по нескольким причинам:
1) Вопрос в том понималась КЕМ - речь идет именно о человеке, который вступает в партию. Может ли он не исповедывать атеизма, а счиать нужным бороться лишь с абстрактными "религиозными предрассудками".
2) Как известно каждый пионер был обязан горячо люить свою Родину, однако, термометра для измерения горячности етой любви при приеме в пионеры не использовали.
Так и тут - были ли прямые улики, как говорится, когда необходимо было прямо и восеуслышанье заявлять о своем атеизме.

Собственно, я не собираюсь защищать коммунизм -он явно антихристианский.
Хочу лишь перенести акцент НА ЛИЧНОСТЬ вступающего в партию - чтоб выяснить какова была степень повреждения при вступлении. Или его, повреждения хитростью или как-то иначе возможможно было уменьшить.

 Отправлено: 27.08.10 13:56. Заголовок: Людмила пишет: Вам ..

Людмила пишет:

цитата:

Вам бы всем мою мать послушать, а то, я смотрю, весьма приблизительное об этом предмете понятие имеете.

Нехорошая риторическая фигура - без доказательств обвинять оппонентов ссылаясь на свое "я смотрю".

Я ж не возражаю, что можно было положить партбилет на стол за крещение ребенка.
А можно было и не положить. Все зависело от обстановки.

 Отправлено: 27.08.10 14:00. Заголовок: Людмила пишет: на п..

Людмила пишет:

цитата:

на партбюро вызовут для публичного покаяния.

очень точно сказали, очень правильный и характерый момент!

Вот теперь вопрос - в чем прегрешение человека в том ли, что он "состоял" или в том, что публично каялся в ношении креста?

 Отправлено: 27.08.10 14:01. Заголовок: Ardalyon пишет: 1) ..

Ardalyon пишет:

цитата:

1) Вопрос в том понималась КЕМ - речь идет именно о человеке, который вступает в партию. Может ли он не исповедывать атеизма, а счиать нужным бороться лишь с абстрактными "религиозными предрассудками".

Что значит КЕМ? Партийным начальством. Предрассудками считалось буквально все, кроме марксистско-ленинского учения.
Ardalyon пишет:

цитата:

2) Как известно каждый пионер был обязан горячо люить свою Родину, однако, термометра для измерения горячности етой любви при приеме в пионеры не использовали. Так и тут - были ли прямые улики, как говорится, когда необходимо было прямо и восеуслышанье заявлять о своем атеизме.

Ну мы с Вами вступали в пионеры уже на закате коммунистической эпохи. Тогда уже на многое закрывали глаза. А вообще, там тоже было довольно строго. Крещенного не взяли бы даже когда меня принимали - это уж точно!

 Отправлено: 27.08.10 14:03. Заголовок: Ardalyon пишет: Вот..

Ardalyon пишет:

цитата:

Вот теперь вопрос - в чем прегрешение человека в том ли, что он "состоял" или в том, что публично каялся в ношении креста?

Ну как в чем? С точки зрения коммунистов - в ношении креста, это же очевидно!

 Отправлено: 27.08.10 14:07. Заголовок: Ardalyon пишет: А м..

Ardalyon пишет:

цитата:

А можно было и не положить. Все зависело от обстановки.

Это маловероятно. "Не положить" возможно было лишь если удастся скрыть факт крещения. А это было ой как непросто, ведь "уши" были везде, в том числе и в церкви.

 Отправлено: 27.08.10 14:08. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Ну как в чем? С точки зрения коммунистов - в ношении креста, это же очевидно!

а с точки зрения Церкви?

 Отправлено: 27.08.10 14:11. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Что значит КЕМ? Партийным начальством. Предрассудками считалось буквально все, кроме марксистско-ленинского учения.

вот тут мы с Вами и расходимся! Мне думается, что важна только душа того, кто вступал в партию. И только с этой точки зрения надо ее (партию) рассматривать.

ТО, что думали себе коммунистические бонзы - за это им и отвечать.

Нас интересуют другие люди

 Отправлено: 27.08.10 14:16. Заголовок: Простите, Ардалион, ..

Простите, Ардалион, я никого не хотела обвинить. Просто, судя по вашему возрасту (да и многих на форуме), о коммунистах, их идеологии и реальном бытии вы, действительно, имеете лишь приблизительное представление. Это всего лишь констатация факта.

 Отправлено: 27.08.10 14:16. Заголовок: Ardalyon пишет: а с..

Ardalyon пишет:

цитата:

а с точки зрения Церкви?

Думаю, что это тоже очевидно. Ведь покаяться в ношении креста - грех. Даже если делать это притворно. Другое дело, иногда человек попадал в довольно жесткие рамки и был вынужден идти на этот грех. И стоит ли в этом случае относиться к нему "по всей строгости". Думаю, что именно в этом мы и пытаемся разобраться.