Отправлено: 16.01.10 13:07. Заголовок: Символика жестов

Хорошо было бы разобраться с символикой жестов на иконах, чтобы чётко отличать малаксу от обычного ораторского жеста, ведь всё это имеет смысл, только мы об этом забыли...

 Отправлено: 16.01.10 15:27. Заголовок: поп Олег пишет: Хор..

поп Олег пишет:

цитата:

Хорошо было бы разобраться с символикой жестов на иконах, чтобы чётко отличать малаксу от обычного ораторского жеста

Можно попробовать.

поп Олег пишет:

цитата:

ведь всё это имеет смысл, только мы об этом забыли...

Все это имело смысл, но не у нас в России, а на Востоке, поэтому мы об этом не забыли, мы просто этого никогда не знали. Ибо когда на Русь пришло Православие, система ораторской жестикуляции к тому времени из православной риторики совершенно упразднилась, видимо по причине того, что свойственна она была речам излишне эмоциональным и в стенах святого храма неуместным.

 Отправлено: 16.01.10 15:37. Заголовок: о. Андрей пишет: мы..

о. Андрей пишет:

цитата:

мы об этом не забыли, мы просто этого никогда не знали.

Вот еще одно подтверждение, что необходима живая передача от носителей традиции. Это и с диакониссами. Были, да исчезли.

 Отправлено: 18.01.10 13:40. Заголовок: Отченько, покорнейше..

Отченько, покорнейше прошу не обижаться, а может на Руси она не прижилась оттого, что темпераментами с греками мы всё ж разнимся, а греки по сю пору эти жесты пользуют, хотя и не столь жёстко урегулированно как ранее...

Ладно, в ближайшее время выставлю два изображения для анализа, чтобы разобрать разницу между благословляющим и молящимся жестом.

 Отправлено: 18.01.10 15:40. Заголовок: Вот некоторые выдерж..

Вот некоторые выдержки о символике жестов на иконах.Хотелось бы услышать мнение людей сведущих в иконописи.Христа ради простите если в чем-либо не прав-поправьте меня.:,,Ладонь праведника . Праведные люди изображаются с характерным жестом: открытой ладонью, обращенной к молящимся. Праведный человек – человек правды – открыт для людей, в нем нет никакого лукавства, никакой тайной злой мысли или чувства. Такими были, например, святые князья Борис и Глеб. Как известно, им предлагали убить их брата-предателя Святополка, но они предпочли сами погибнуть от рук братоубийцы, чем совершить такое бесчестное дело. Две ладони, раскрытые на груди . Некоторые исследователи толкуют это как жест приятия благодати, другие – как молитвенное обращение к Богу. С таким жестом изображаются, например, праведный праотец Авраам, мать Пресвятой Богородицы праведная Анна, мученица Анастасия Римляныня.Руки, скрещенные на груди . С таким жестом пишут, например, преподобную Марию Египетскую. Вероятнее всего, это изображение креста , утверждая этим жестом свою принадлежность Христу, усвоение себе Его Крестной Жертвы. Вся пустынная жизнь преподобной Марии была подвигом покаяния, а незадолго до своей блаженной кончины она причастилась Святых Христовых Таин, говоря: «Ныне отпущаеши рабу Твою, Владыко, по глаголу Твоему с миром, яко видеста очи мои спасение Твое…». Особую роль играет предмет в руках святого – по нему можно узнать, за какой подвиг прославлен святой или какое служение он нес на земле.

Крест в руках символически указывает на мученический подвиг святого. Это напоминание о крестных страданиях Спасителя, Которому подражают все мученики.
Апостол Петр держит в руках ключи от Царствия Небесного – те, о которых Господь Исус Христос говорил ему: «Дам тебе ключи Царства Небесного» (Мф. 16, 19). Стиль (заостренная палочка для письма) – принадлежность евангелистов Матфея, Марка, Луки и Иоанна, а также пророка Давида, написавшего Псалтирь. Очень часто святые на иконах держат в руках книгу или свиток. Так изображаются и ветхозаветные пророки, и апостолы, и святители, и преподобные, и праведные, … Книга – это слово Божие, проповедниками которого были они при жизни. На свитках написаны изречения самих святых или из Священного Писания – в наставление или утешение молящимся.По предмету, который держит в руках святой, часто можно узнать о том, чем он занимался во время земной жизни. Изображаются те занятия, которыми святой особенно угодил Богу, которыми он прославлял Его имя. Например, великомученик целитель Пантелеимон держит в руках ларец с лекарствами и лжицу (длинную узкую ложку) – он был искусным врачом, а когда уверовал во Христа, стал исцелять Его именем даже безнадежно больных людей, и многие из них благодаря чудесному исцелению пришли к вере. Святая Мария Магдалина, одна из жен-мироносиц, пришедших ко гробу Христа, чтобы помазать Его тело миром, изображается с сосудом в руках, в котором она несла миро. А в руке у святой Анастасии Узорешительницы сосуд с елеем, с которым она приходила к узникам в темницы. Основатели или ктиторы (благотворители) иноческих обителей часто держат в руках храмы. Например, Великая равноапостольная княгиня Ольга тоже держит в руках храм – в знак того, что она построила первую церковь на Руси. Вот только одна деталь иконы – жест, – но как много она говорит о святом! По ней мы можем узнать о его служении и главном подвиге, получить благословление или наставление от святого. Как в жизни по некоторым жестам мы можем догадаться о чувствах и мыслях человека, так и каноническая икона, если мы умеем понимать ее символы, живо передает нам мысли и чувства святых. ,,

 Отправлено: 18.01.10 18:42. Заголовок: поп Олег пишет: Отч..

поп Олег пишет:

цитата:

Отченько, покорнейше прошу не обижаться, а может на Руси она не прижилась оттого, что темпераментами с греками мы всё ж разнимся, а греки по сю пору эти жесты пользуют, хотя и не столь жёстко урегулированно как ранее...

Я не из обидчивых, да и не за что По поводу разницы в темпераменте у русских и греков, я с Вами согласен. Греки, как и вообще все южане, любят жестикулировать, но системы никакой у них более нет.

 Отправлено: 19.01.10 11:53. Заголовок: maxtalmann пишет: Н..

maxtalmann пишет:

цитата:

Некоторые исследователи толкуют это

Вот в этом-то все и дело, что живой традиции не сохранилось, лишь исследователи толкуют так да этак... Св. Ольга, как сказано в приведенном Вами тексте, изображается с храмом в руках... Это где она так изображается, на картине Васнецова из иконостаса Владимирского собора в Киеве? По иконописному подлиннику св. Ольга изображается без храма в руках. Это я указал лишь в качестве примера, того, что в приведенном Вами, дорогой Игорь, тексте, находится не описание изначальной традиции и смысла жестов у святых, изображаемых на иконах, но современная попытка дешифровки, которая, безусловно, имеет право на существование, но не более чем и любая иная версия...

 Отправлено: 19.01.10 12:58. Заголовок: системы-то нет, но ж..

системы-то нет, но жесты остались и смысл у них не слишком сильно изменился, думается мне...

Простите, никак не доберусь до своей пинакотеки, чтобы выложить варианты жестов: благословляющего и молящегося... Но суть такова, когда рука с двуперстием, ладонью повёрнута от святого, то жест благословляющий, а если к святому, то молящийся...

Это важно для того, чтобы понять, в чём ошибались никониянские богомазы 18-го-19-го веков, когда изображённые ими святители пытались малаксой креститься (жест молящегося)!..

 Отправлено: 19.01.10 15:21. Заголовок: поп Олег пишет: Это..

поп Олег пишет:

цитата:

Это важно для того, чтобы понять, в чём ошибались никониянские богомазы 18-го-19-го веков, когда изображённые ими святители пытались малаксой креститься (жест молящегося)!..

Ну, это, наверное, для профессиональных исследователей (церковных археологов) важно. Для Древлеправославия же никонианские иконописцы с их обычаями мало интересны, в виду того, что их творчество лишь следствие разногласий, а не причина.

 Отправлено: 20.01.10 16:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Св..

о. Андрей пишет:

цитата:

Св. Ольга, как сказано в приведенном Вами тексте, изображается с храмом в руках... Это где она так изображается, на картине Васнецова из иконостаса Владимирского собора в Киеве? По иконописному подлиннику св. Ольга изображается без храма в руках.

Батюшка ,спаси Христос за поправку.Действительно св.Ольга в дониконовские времена не изображалась с храмом в руке.Это нововведение никониан последнего времени.Прошу прощения за то,что невольно ввел в заблуждение непроверенными данными.Но подобные изображения в древней Руси существовалиЭто можно проследить по фрескам Киевской Софии,где есть изображение семьи Ярослава Мудрого.По краям западной стены, остатки которой на рубеже XVII—XVIII вв. растесали в виде пилонов, были изображены князь (в углу, примыкающем к южной стене), по другую сторону от него — княгиня. От портрета князя остались фрагменты одежды и отставленный в сторону локоть. Князь нес модель храма — «иеросалим», в которой находились святые дары. Об этом нам говорит рисунок голландского художника Абрагама ван Вестерфельда, в 1651 году посетившего Софию Киевскую. «Иеросалим» на рисунке не был моделью Софии, это был пятикупольный храм без лестничных башен, только с одним рядом открытых галерей (а не с двумя, как в Софии). Судя по фундаментам Десятинной церкви, именно ее модель нес князь.Но хочу заметить,что эта фреска имеет бытовое значение,потртретное,а не иконописное.Еще раз прошу прощение за то,что ввел в заблужение .

 Отправлено: 21.01.10 07:31. Заголовок: maxtalmann пишет: Н..

maxtalmann пишет:

цитата:

Но подобные изображения в древней Руси существовалиЭто можно проследить по фрескам Киевской Софии,где есть изображение семьи Ярослава Мудрого.По краям западной стены, остатки которой на рубеже XVII—XVIII вв. растесали в виде пилонов, были изображены князь (в углу, примыкающем к южной стене), по другую сторону от него — княгиня. От портрета князя остались фрагменты одежды и отставленный в сторону локоть. Князь нес модель храма — «иеросалим», в которой находились святые дары. Об этом нам говорит рисунок голландского художника Абрагама ван Вестерфельда, в 1651 году посетившего Софию Киевскую. «Иеросалим» на рисунке не был моделью Софии, это был пятикупольный храм без лестничных башен, только с одним рядом открытых галерей (а не с двумя, как в Софии). Судя по фундаментам Десятинной церкви, именно ее модель нес князь.

И все-таки, дорогой Игорь, это все тоже весьма условные предположения. Можно рассматривать то, что у Ярослава в руках храм, как знак того, что он принес в дар Господу Десятинную церковь (правда построил ее Владимир…), а, если видеть в этом храме Дарохранительницу со святыми Дарами, то можно толковать это как символ того, что Ярослав и его семья вели жизнь благочестивую и глубоко церковную, в таком случае очертание храма вообще не имеет значение. Но в любом случае, какими бы правдоподобными не казались толкования, они все будут лишь предположениями, ибо сам иконописец не оставил разъяснений относительно того, какую именно мысль он вкладывал в это изображение. Археологи же запросто могут, приняв во внимание первый вариант, взять и реконструировать на основании фрески внешний вид Десятинной Церкви. Хотя какое отношение к ней имеет Ярослав непонятно… Археология – наука весьма условная. Точно так и с жестами. Толкование их весьма условно, коль не сохранилось разъяснений настоящих, живых носителей традиции.

 Отправлено: 21.01.10 17:44. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Точно так и с жестами. Толкование их весьма условно, коль не сохранилось разъяснений настоящих, живых носителей традиции

Батюшка,полностью с Вами согласен.

 Отправлено: 22.01.10 12:42. Заголовок: может оно и не важно..

может оно и не важно, что да как никониянские богомазы мазали, но инде мне встречались староверские иконы с неправильными жестами тогожде 18-19го веков...

 Отправлено: 22.01.10 17:29. Заголовок: Безусловно, что всяк..

Безусловно, что всякие бывают иконописцы, но согласно Стоглаву, иконы писать может не всякий кто захочет, но лишь тот, кому дозволит церковное священноначалие.

 Отправлено: 31.01.10 22:54. Заголовок: о. Андрей пишет: и..

о. Андрей пишет:

цитата:

иконы писать может не всякий кто захочет, но лишь тот, кому дозволит церковное священноначалие.

отче, а вот в теме матрицепоклонников. Человек, штампующий иконы зачастую просто работник и о вере может иметь весьма смутное представление. Это так мысли в слух. :)

 Отправлено: 01.02.10 01:08. Заголовок: А я не о вере, а об ..

А я не о вере, а об искусности

 Отправлено: 01.02.10 11:37. Заголовок: о. Андрей пишет: А..

о. Андрей пишет:

цитата:

А я не о вере, а об искусности

Значит,иконописец, который пишет должен быть искусен в иконописи и ему дано благословение на иконопись. А местер который нажимает на кнопку и штампующий медные иконы нет?

 Отправлено: 01.02.10 12:44. Заголовок: о. Андрей пишет: с..

о. Андрей пишет:

цитата:

согласно Стоглаву, иконы писать может не всякий кто захочет, но лишь тот, кому дозволит церковное священноначалие.

Но я так понимаю , что сей канон запрещает писать иконы без дозволения , а не использовать , без дозволения написанные .

 Отправлено: 01.02.10 15:30. Заголовок: о.Евгений пишет: Зн..

о.Евгений пишет:

цитата:

Значит,иконописец, который пишет должен быть искусен в иконописи и ему дано благословение на иконопись. А местер который нажимает на кнопку и штампующий медные иконы нет?

Речь не о том, какой должен быть, а о том почитать или не почитать икону, которую сделал не благословленный иконописец. А у станка всегда стоит искусный, ибо все неискусное, что производит станок, отправляется не на реализацию, а в брак. Тут вопрос несколько иного порядка. За что почитаем мы иконы? За вещество, из которого они сделаны или за то, что на них изображено? Если второе, то какой смысл обсуждать вещество?

Никола пишет:

цитата:

Но я так понимаю , что сей канон запрещает писать иконы без дозволения , а не использовать , без дозволения написанные .

Само собой. И я о том же.

 Отправлено: 02.02.10 13:16. Заголовок: о. Андрей пишет: За..

о. Андрей пишет:

цитата:

За что почитаем мы иконы? За вещество, из которого они сделаны или за то, что на них изображено? Если второе, то какой смысл обсуждать вещество?

а вот здесь начинается тонкий лёд... Ведь, примерно также рассуждают никоны печатая бумажные иконы.

 Отправлено: 02.02.10 13:25. Заголовок: А в чем тонкость льд..

А в чем тонкость льда? Бумага не подходит для изготовление икон лишь в силу своей непрочности, как и стекло.

 Отправлено: 02.02.10 16:29. Заголовок: И я не вижу тонкого ..

И я не вижу тонкого льда. Если образ не возводит к первообразу, то что в нем еще обретается? Дверь в потусторонний мир? Смотрит, смотрит некто, ррраз!!! раздвинулась икона, и он заглянул в неведомые глубины. Увлекательно, конечно, но хотелось бы на такового бессмертного взглянуть.

 Отправлено: 02.02.10 17:09. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А в чем тонкость льда? Бумага не подходит для изготовление икон лишь в силу своей непрочности, как и стекло.

А бумага, наклеенная на деревянную основу? (это не подначка, а попытка разобраться, т.к. подобная тема на другом форуме, как обычно закончилась ничем)

Т.е. есть изображение на бумаге наклеенное на деревянную основу, прочность практически та же, что и у писаных икон...

 Отправлено: 02.02.10 20:07. Заголовок: У нас такие образа б..

У нас такие образа бывает, что и используются. Никаких вразумительных объяснений, почему этого делать нельзя мне пока ни от кого не удалось услышать.

 Отправлено: 02.02.10 20:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Ни..

о. Андрей пишет:

цитата:

Никаких вразумительных объяснений, почему этого делать нельзя мне пока ни от кого не удалось услышать.

Вот и мне так и не удалось услышать внятного ответа, почему нельзя-то?

 Отправлено: 03.02.10 01:15. Заголовок: Следовательно, можно..

Следовательно, можно

 Отправлено: 03.02.10 10:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Сл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Следовательно, можно

да собственно, как говаривал, во времена оны, мой декан в универе, за неимением гербовой бумаги пишем на стенах... :)

 Отправлено: 03.02.10 11:38. Заголовок: Так и есть, именно з..

Так и есть, именно за неимением возможности приобрести образ в классическом исполнении, приобретаем продукт поточного производства

 Отправлено: 03.02.10 14:41. Заголовок: Неужто найдется кто,..

Неужто найдется кто, кто при выборе предпочтет бумагу? Но ведь и писаные бывают похуже лубка.

 Отправлено: 03.02.10 16:49. Заголовок: И в таком случае уж ..

И в таком случае уж лучше на бумаге...

 Отправлено: 03.02.10 16:57. Заголовок: Сергiй пишет: Неужт..

Сергiй пишет:

цитата:

Неужто найдется кто, кто при выборе предпочтет бумагу?

Ключевое слово "ПРИ ВЫБОРЕ", а ежели оного нет? Либо лубок, либо никониянщина... и што тогда делать-то???

Помнится, я когда во Львове жил, то книг допроситься не мог, что уж про иконы говорить-то, да и дорогое удовольствие иконы-то, не каждому по карману, по крайней мере сразу...

 Отправлено: 03.02.10 17:14. Заголовок: поп Олег пишет: Либ..

поп Олег пишет:

цитата:

Либо лубок, либо никониянщина... и што тогда делать-то???

Лубок также запрещен, как и западная реалистичная "иконопись", поэтому уж лучше пользоваться одним лишь распятием, а за неимением оного можно просто соорудить осьмиконечный крест.

 Отправлено: 03.02.10 17:38. Заголовок: или пользоваться бум..

или пользоваться бумажными, на дску наклеенными... по возможности заменяя их писанными иконами.

 Отправлено: 03.02.10 17:49. Заголовок: так..

так

 Отправлено: 05.02.10 14:12. Заголовок: о. Андрей пишет: в..

о. Андрей пишет:

цитата:

в любом случае, какими бы правдоподобными не казались толкования, они все будут лишь предположениями, ибо сам иконописец не оставил разъяснений относительно того, какую именно мысль он вкладывал в это изображение

а "Иконописный подлинник" нам свет пролить не может? Или это тоже сборник с толкованиями собирающего и не более того?

 Отправлено: 06.02.10 10:51. Заголовок: У меня копия Иконопи..

У меня копия Иконописного подлинника 16 века. Не нашел ни одной прориси святого с храмом в руках...

 Отправлено: 10.02.10 13:35. Заголовок: Что делать с репраду..

Что делать с репрадукцией икон на календарях? Куда девать прошлогодние настенные календари? Я сжигал, а пепел в нетхожее место, под яблоню на дачею. А репродукция есть репродукция, лучше накопить денег и купить икону! Есть канон на чем можно изображать иконы и ненадо мудрствовать, а то скоро весь иконастас реподукцией завешаем.(так дешевле)

 Отправлено: 10.02.10 13:43. Заголовок: Простите Христа ради..

Простите Христа ради за ошибки! Отправил непроверил.

 Отправлено: 10.02.10 23:11. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

А репродукция есть репродукция, лучше накопить денег и купить икону!

Это-то бесспорно. Обычно так и делают те, кто в состоянии деньги накопить

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Есть канон на чем можно изображать иконы и ненадо мудрствовать,

В том-то и дело, что такого канона нет, если бы был такой канон, то и полемики никакой не было бы, следовали бы все оному и точка. Однако 7 Вселенский Собор, утвердивший иконочитание, определил, что мы должны почитать образ независимо от вещества, из которого или на котором он сделан:

цитата:

со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались для поклонения точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или мозаичных плиточек, или из какого-либо другого вещества, только бы сделаны были приличным образом (Из догмата 7 Всел. Соб.)

Александр г.Самара пишет:

цитата:

а то скоро весь иконастас реподукцией завешаем.(так дешевле)

Едва ли Вы найдете такой храм, где священник или приходской Совет предпочел бы репродукции иконам традиционного письма.

 Отправлено: 11.02.10 10:32. Заголовок: Доброго здоровья, от..

Доброго здоровья, отец Андрей! Любой иконописец скажет, что святой образ должен делаться на дереве, камне или металле , но никак не на бумаге. Откуда это взято, если это не канон? Есле это обычай, то очень древний(предание), а предание может иметь форму закона. Иначе христиане(не никониане, у них давно это всё цветёт пышным цветом) желая иметь как можно больше образов, могут дома процентов на 50 и более заставить репродукцией. Я был этому свидетель. Нет ли в этом соблазна, заменить икону репродукцией?Не подражаем ли мы вэтом никонианам?Простите Христа ради, но дерзну предположить, что Святые Отцы (7 Всел. Соб.) и подумать немогли, что кто-то дерзнёт писать икону на бумаге, очень "непрочная основа"(Дорогие краски, время, труд не для бумаги. Это стало рационально и выгодно с изобретением овсетной печати, а выгода мир губит. Мы сейчас являемся этому свидетелями.)! А какя бывает основа, такая бывает и вера. И порой у таких христиан в голове всё напутано, как на божничке, иконы перемешаны с репродукцией и вера то же "и нашим и вашим, и там тоже типа нормально". "Неписаное предание тверже всего, оно есть основание и опора в жизненном обиходе; после длительного использования оно делается установившимся обычаем, а обычай, укреплённый долгим временем, приобретает силу природы. А что может быть сильнее природы?"(св.Никифор,патриарх Царграда. 758-828гг.)

 Отправлено: 11.02.10 17:46. Заголовок: о. Андрей пишет: чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

что такого канона нет, если бы был такой канон, то и полемики никакой не было бы

Отче! думается, что надо определяться по поводу икон массового производства. Да, действительно, нет таких канонов, которые бы воспрещали чтить такие иконы. Иконоборцы, в свое время, тоже говорили, что почитание икон нигде в канонах Церкви не прописаны, да и нет приличиствующих молитословий к тому. Иконопочитатели доверились сердцу. Лишь потом Преподобные Иоаннн Дамаскин и Феодор Студит обличили ересь, подвели под иконопочитание Богословский Фундамент.
Вот и сейчас, многие от сердца, не принимают икон массового производства. Думаю, что они правы. Конечно, по скудости средств, нельзя одномоментно перейти на иконы писаные на досках, но стремиться к тому должно. Будет спрос на настоящие иконы, появится и предложение по приемлемой цене.