Отправлено: 16.04.10 20:31. Заголовок: Икона: Пресвятой Богородицы-"Нечаянная радость" .

Доброго здоровья, уважаемые участники форума!
Будьте любезны, растолкуйте: канонична ли ( с точки зрения староверия ) икона "Нечаянная радоость" ? Дело в том, что надписи на ней из произведения митр. Дмитрия Ростовского. Спаси Христос!

 Отправлено: 17.04.10 08:26. Заголовок: И Вам мир, уважаемый..

И Вам мир, уважаемый Алекс!

В основе иконописного сюжета действительно лежит рассказ м. Дмитрия Ростовского из его книги «Руно орошенное». Таким образом, эта икона появилась в 18 веке. Однако суть изображенного на ней настолько была понятна и близка любому человеку, что этот Богородичный образ в кротчайшие сроки распространился по России в огромном количестве списков. Понравился он и старообрядцам, поэтому существует множество таких икон старообрядческого письма. Считать ли его каноническим? А почему нет, если он выполнен в соответствии с каноническими нормами иконописания? Мы же почитаем икону «Семистрельная или Умягчение злых сердец» хотя у нее латинские корни, а икона «Всех скорбящих радосте» прославилась, через чудо, свершившееся над родной сестрой никонианского патриарха Иоакима…

 Отправлено: 17.04.10 08:28. Заголовок: Вот цитата из указан..

Вот цитата из указанного сочинения Дмитрия Ростовского, на основании которой написан образ:

цитата:

Прилог Кающегося Бог готов прощати, Но на се Его умоляет Мати. Некий многогрешный человек имел повседневный обычай — к Пресвятой Богородице молиться, повторяя часто слова ангельского приветствия: Радуйся, Благодатная! Однажды, собираясь на скверное беззаконие, он обратился к образу, чтобы сначала совершить обычное к Ней моление, а потом идти на замышленное злое дело. Когда же стал он молиться, напал на него страх и ужас: видит образ движущимся и живую Богородицу с Сыном своим. Смотрит, открылись язвы Младенца на руках и ногах, и в боку, и течет из них кровь потоками, как на Кресте. При виде этого он упал от страха и закричал: «О, Госпожа, кто это сотворил?» Отвечала Богородица: «Ты и прочие грешники снова распинаете Сына Моего, как иудеи». Тогда грешник зарыдал, говоря: «Помилуй меня, о Матерь Милосердия!» Она же отвечала ему: «Матерью Милосердия Меня называете, а сами скорбью наполняете Меня делами своими». И сказал грешник: «Нет, Владычица, да не преодолеет злоба моя неизреченной благости и милосердия Твоего, Ты одна всем грешникам надежда и прибежище. Приклонись на милость, благая Матерь! Умоли о мне Сына Твоего и Творца моего!» Тогда Преблагословенная Матерь начала молить Сына: «Благоутробный Сын Мой, ради любви Моей помилуй этого грешника». Но Сын отвечал: «Не прогневайся, Матерь Моя, что не послушаю Тебя. И Я молил Отца, чтобы миновала Меня чаша страданий, — и не послушал Меня». Тогда сказала Мать: «Сын Мой! Помяни вскормившую Тебя и прости его». Отвечал Сын: «И во второй раз молил Отца о чаше, и не послушал Меня» (см. Мф. 26, 39, 42). Снова просила Мать: «Помяни болезни Мои, которые с Тобою претерпела, когда Ты на Кресте телом, Я же — под Крестом утробою уязвлялась, ибо проходило оружие сквозь душу Мою» (см. Лк. 2, 35). Отвечал Сын: «И в третий раз молился Отцу, да мимо несет чашу, но не благоволил послушать». Тогда Мать посадила Сына и хотела к Его ногам припасть, но Сын возопил: «Что хочешь сотворить, о Матерь?» — «Буду, — говорит, — лежать у ног Твоих с этим грешником, доколе не простишь ему грехи». Тогда сказал Сын: «Закон повелевает, чтобы Сын чтил Мать, правда же хочет, чтобы Законодавец Сам был исполнителем закона. Я Сын Твой, Ты же Мать Моя, и Я должен Тебя чтить, слушая Твои моления. Да будет, как хочешь: ныне прощаются грехи ему Тебя ради. В знамение же прощения пусть лобызает язвы Мои». Встав, грешник с благоговением коснулся устами Пречистых язв Его и пришел в себя. Когда исчезло видение, почувствовал он сердце свое исполненным трепетом и радостью, начал еще сильнее плакать и рыдать, припадая к образу Владычицы, благодаря и моля, чтобы всегда ему быть помилованным, как видел в ужасном видении благость Господню, грехи прощающую. И с тех пор исправил он свою жизнь. Смотри, каково прилежание Ходатаицы нашей о прощении согрешений наших! Слава милосердию Ее, слава неизреченному благоутробию Ее, слава богатству щедрот Ее, ныне и присно, и во веки веков. Аминь. ( http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=runo ).

 Отправлено: 17.04.10 17:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот цитата из указанного сочинения Дмитрия Ростовского, на основании которой написан образ:

Спаси Христос, Вас, о. Андрей !!! Именно Ваше мнение более всего хотел услышать. Но знаете выполнен то он (образ) вроде бы и в соответствии с каноническими нормами иконописания, но молящийся человек стоит на коленях (т. е. молится, стоя на коленях). С другой стороны, если посмотреть на икону Савватия Тверского (Оршинского) XVIв. то святой также на коленях кланяется (припадает) ко кресту. Может ли быть, что этим иконописец подчеркнул усиленную молитву? Или все-таки это тлетворное влияние запада-латинянства (подразумеваю - молитву на коленях)? Ведь в России XVI да и наверное, XVII вв. её не существовало, за исключением на Троицу?

 Отправлено: 17.04.10 20:10. Заголовок: Алекс пишет: Ведь в..

Алекс пишет:

цитата:

Ведь в России XVI да и наверное, XVII вв. её не существовало, за исключением на Троицу?

На Троицу лишь священник стоит на коленях, для удобства чтения молитв, молящиеся же все преклоняют к земле и главу. Об иконе. Коль скоро икона написана на основании этих слов: "Когда же стал он молиться, напал на него страх и ужас: видит образ движущимся и живую Богородицу с Сыном своим. Смотрит, открылись язвы Младенца на руках и ногах, и в боку, и течет из них кровь потоками, как на Кресте. При виде этого он упал от страха и закричал: «О, Госпожа, кто это сотворил?», - то естественно, что мы исходя из них, должны себе и объяснять изображенное на иконе. А из слов видится, что человек молился стоя, но увидев чудо, упал в изумлении. Как раз этот момент и запечатлен на иконе. Таким образом, нет оснований говорить о том, что этот человек молился на коленях. При подобном же чуде едва ли кто из нас удержался бы на ногах... Обычай же совершать молитву на коленях действительно имеет латинское происхождение. Но насколько древнее, сказать пока затрудняюсь, как-то глубоко не приходилось изучать историю сего западного обычая.

 Отправлено: 18.04.10 23:08. Заголовок: о. Андрей пишет: М..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мы же почитаем икону «Семистрельная или Умягчение злых сердец» хотя у нее латинские корни, а икона «Всех скорбящих радосте» прославилась, через чудо, свершившееся над родной сестрой никонианского патриарха Иоакима

С праздником, с Восресением Христовым, уважаемый о. Андрей!
Тысяча благодарностей за объяснение об иконе. Но вот какая возникла мысль по поводу Вашей цитаты: можно ли отнести к этому списку икону "Всевидящее Око Божие"? Евангелисты на ней изображены следующим образом: Матфей-ангел (левый, верхний), Иоанн Богослов-лев (левый, нижний), Марко-орел (правый, верхний), Лука-телец (правый, нижний). Вроде бы изображения соответствуют, но изображения в центре ( Господь Саваоф-Дух Святой (голубь)-Пресвятая Богородица-Исус Христос (отрок)). Почему-то возникает мысль о соединении нескольких иконографических изводов - "Отечество", "Спас-Эммануил" и Богородичной икон. В связи с этим возникает вопрос о допустимости такого слияния? Кстати у никониан этот образ отнесен к Богородичным иконам.

 Отправлено: 19.04.10 04:11. Заголовок: Алекс пишет: "В..

Алекс пишет:

цитата:

"Всевидящее Око Божие"?

Это символическая икона. С символическими иконами вообще вопрос сложный. Икона ведь должна назидать, а не запутывать или передавать ложную информацию. В свое время 6 Вселенский Собор запретил символическое изображение Христа в виде ягненка.

цитата:

На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира (82 пр.).

И хотя Собор не запретил всех вообще символических изображений (можно даже сказать, что этим правилом Собор утвердил символизм в иконописи, лишь скорректировав его), однако на некоторые изображение также следует распространять постановление об Агнце в Потире... И как мне кажется «Всевидящее Око Божие» одна из таких икон.

Алекс пишет:

цитата:

Почему-то возникает мысль о соединении нескольких иконографических изводов - "Отечество", "Спас-Эммануил" и Богородичной икон. В связи с этим возникает вопрос о допустимости такого слияния?

Лишь иконописец, который придумал этот образ, смог бы нам пояснить, что он имел в виду. Нам же остается лишь предполагать. А предположение такое, икона появилась в России в 18 веке, что по времени совпадает с учреждением в России первых масонских лож (1740-е годы). У масонов же «Всевидящее око» является официальным символом (глаз в треугольнике – «Лучезарная Дельта»). Поскольку увлечение масонством в те годы считалось правилом хорошего тона, то символ распространился везде, в том числе и в новообрядческой церкви. Мне кажется, что корни названной иконы именно оттуда. И то, что она стилизована под старое письмо, никак не освобождает смотрящего на нее от соответствующих помыслов. Поэтому я такую икону не выставлял бы для общественного поклонения.

 Отправлено: 19.04.10 07:32. Заголовок: о. Андрей пишет: ик..

о. Андрей пишет:

цитата:

икона появилась в России в 18 веке, что по времени совпадает с учреждением в России первых масонских лож (1740-е годы).

Это, все-таки, предположение или реальный факт?
о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому я такую икону не выставлял бы для общественного поклонения.

А для частного, лично для себя? Или лучше не стоит?

 Отправлено: 19.04.10 07:32. Заголовок: о. Андрей пишет: ик..

о. Андрей пишет:

цитата:

икона появилась в России в 18 веке, что по времени совпадает с учреждением в России первых масонских лож (1740-е годы).

Это, все-таки, предположение или реальный факт?
о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому я такую икону не выставлял бы для общественного поклонения.

А для частного, лично для себя? Или лучше не стоит?

 Отправлено: 19.04.10 07:58. Заголовок: Алекс пишет: Это, в..

Алекс пишет:

цитата:

Это, все-таки, предположение или реальный факт?

Что именно? То, что икона с Запада попала в Россию в 18 веке - это факт. То, что в то время в России появились первые масонские ложи - факт. То, что "Всевидящее око" является масонским символом - факт. То, что икона появилось под влиянием масонства - лишь предположение, основанное на вышеуказанных фактах.

Алекс пишет:

цитата:

А для частного, лично для себя? Или лучше не стоит?

В зависимости от того, какую мысль Вы вкладываете в эту икону. Если мысль православна, то, наверное, нет препятствий использовать подобный образ в частной молитве.

 Отправлено: 20.04.10 07:14. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То, что икона с Запада попала в Россию в 18 веке - это факт

"Икона написана в XVIII в." это, все-таки, предположение или реальный факт (научные книги, статьи и т. д.)? То, что масонский символ (глаз в треугольнике) и он (символ) использован в иконе - очевидно. Но то, что в целом образ западный - сомнительно. Скорее всего, все-таки, русский с западным влиянием. Что же касается символических икон, то ими, на самом деле, лучше не пользоваться.

 Отправлено: 20.04.10 08:12. Заголовок: Форумчанам для нагля..

Форумчанам для наглядности -



Алекс пишет:

цитата:

Но то, что в целом образ западный - сомнительно. Скорее всего, все-таки, русский с западным влиянием.

Да, согласен с Вами. Я собственно это в уме и держал, но рука напечатала иное

Алекс пишет:

цитата:

"Икона написана в XVIII в." это, все-таки, предположение или реальный факт (научные книги, статьи и т. д.)?

Ну, я не встречал ни в каких искусствоведческих изданиях (альбомах) данного образа старше 18 века. В различных статьях по иконописи также называется 18 век. Вы располагаете какой-то иной информацией? Вот, кстати любопытная подборка списков этой иконы, и все они тоже поздние (18-20 вв.):

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=70633

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=70633&order=&pg=1

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=70633&order=&pg=2

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=70633&order=&pg=3

 Отправлено: 21.04.10 00:31. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В зависимости от того, какую мысль Вы вкладываете в эту икону. Если мысль православна, то, наверное, нет препятствий использовать подобный образ в частной молитве.

Знакомая женщина вышила шелковыми нитками по моему заказу образ Богородицы с младенцем Исусом Христом. Его поместили в рамку под стекло и осветили в местном Храме РПЦ МП. С той поры икона висит у меня в комнате. О. Андрей, подскажите, Христа ради, после крещения в ДПЦ как поступить с этим образом ? спаси Христос!

 Отправлено: 21.04.10 04:31. Заголовок: Если образ вышит сог..

Если образ вышит согласно с православными канонами, то Вы можете продолжать использовать его без всяких сомнений. А относительно освящения икон скажу, что это обычай латинский и в Древней Церкви не существовавший. Не существует его и у нас.

 Отправлено: 21.04.10 21:36. Заголовок: о. Андрей пишет:..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот, кстати любопытная подборка списков этой иконы, и все они тоже поздние (18-20 вв.)

Уважаемый о. Андрей, премного благодарен за интересные ссылки. Те иконы "Всевидящее око", которые я видел (не на картинках) были XIX в. ( а моя так и вообще XX в. ). Ваши ссылки, лишний раз, убеждают, что этот образ возник XIX в. И скорее всего в начале века. Ну ладно, больше не буду надоедать. Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 22.04.10 04:04. Заголовок: Вы не надоедаете, на..

Вы не надоедаете, напротив, мы интересно общаемся, чему я всегда рад. Помогай Вам Бог!

 Отправлено: 20.05.10 22:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..

о. Андрей пишет:

цитата:

Обычай же совершать молитву на коленях действительно имеет латинское происхождение. Но насколько древнее, сказать

В "Деяниях святых апостол" говорится, что "Павел, преклоньше колени, помолился...". В житии св. прав. Пркопия Устюжского говорится что он тоже имел обычай молиться на коленях.
Возможно ли (опять же!) некое отступление от правил при их незнании (возможно!) как в случае со св.Прокопием, к тому ж он был иностранец, и Господь не гневается за это на человека, -- я, напр., много лет молился так!, -- принимая во внимание его искренность и простоту, или ещё не установившееся правило как в случае со св. ап. Павлом?
Возможно я ошибаюсь, это мои личные рассуждения.
Простите, -- пока что у нас "ликбез"!

 Отправлено: 20.05.10 22:13. Заголовок: Алекс пишет: произв..

Алекс пишет:

цитата:

произведения митр. Дмитрия Ростовского.

а как относиться к его "Повести о пяточисленных молитвах"? Несколько странноватое произведение, мне кажется -- не в евангельском духе...
Извините, что не в том разделе, но это произведение очень популярно в РПЦ МП.

 Отправлено: 20.05.10 22:15. Заголовок: Алекс пишет: Будьте..

Алекс пишет:

цитата:

Будьте любезны, растолкуйте: канонична ли ( с точки зрения староверия ) икона "Нечаянная радоость" ? Дело в том, что надписи на ней из произведения митр. Дмитрия Ростовского.

Вот и мне -- нечаянная радость, т.к. хотел о том же спросить!
Спаси Христос, отцы, за труды для нас, грешных...
Простите, Христа ради!

 Отправлено: 21.05.10 02:17. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

В "Деяниях святых апостол" говорится, что "Павел, преклоньше колени, помолился...". В житии св. прав. Пркопия Устюжского говорится что он тоже имел обычай молиться на коленях. Возможно ли (опять же!) некое отступление от правил при их незнании (возможно!) как в случае со св.Прокопием, к тому ж он был иностранец, и Господь не гневается за это на человека, -- я, напр., много лет молился так!, -- принимая во внимание его искренность и простоту, или ещё не установившееся правило как в случае со св. ап. Павлом? Возможно я ошибаюсь, это мои личные рассуждения.

Сделать земной поклон, преклонив голову к земле - это тоже молиться, преклонив колени. Апостолы в преклонении колен, несомненно, подражали Христу, а о Христе сказано: "преклонив колени, молился... и был пот Его, как капли крови, падающие на землю" (От Луки 22:41-44). Если бы Христос молился на коленях по западному обычаю, то кровь бы не падала с лица на землю, а стекала бы на одежду. А вот если и глава была преклоненной к земле, то кровь естественно капала с лица на землю. Таким образом, Христос молился в положении земного поклона. Этому подражали и апостолы. Этому подражаем и мы.

 Отправлено: 21.05.10 02:20. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

а как относиться к его "Повести о пяточисленных молитвах"?

А зачем к ней вообще как-то относиться? Разве мало трудов святых отцов? Разве все они прочитаны, что освободилось время для чтения каких-то сомнительных повестей?

 Отправлено: 23.05.10 01:35. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А зачем к ней вообще как-то относиться?

Так там столько всего обещано!.. Вот баптист сразу бы сказал: "ну, вот, пожалуйста! И разве мы не правы?!"
Вот, народ "православный" и "спасается": прочёл, и всё, значит. Я не умаляю достоинство Пресвятой Богородицы, но ведь явно -- не святоотеческое и не евангельское сие повествование. Но, видно, прельщённость достигает такой степени, что и здравый голос заглушается там, где даже явная подмена.
"И я там был...".
о. Андрей пишет:

цитата:

Разве мало трудов святых отцов? Разве все они прочитаны, что освободилось время для чтения каких-то сомнительных повестей?

Так разве ИХ дают читать?! Вот тебе "благодатные" старцы, а, вот, "огонь с неба", а, вот, икона мироточит, а святых отцов читать -- опасно, вдруг в прелесть попадёшь, начнёшь непрестанно молиться ещё -- и т.д..
Впрочем, свт. Иоанн Златоуст -- это разрешено. Может тут и есть правильная логика?
Народ разный. Есть и с нормальным устроением души, попадаются.
Что ж, Господь рассудит.
А отцов святых читаю редко, это так, на жаль...

 Отправлено: 23.05.10 01:35. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А зачем к ней вообще как-то относиться?

Так там столько всего обещано!.. Вот баптист сразу бы сказал: "ну, вот, пожалуйста! И разве мы не правы?!"
Вот, народ "православный" и "спасается": прочёл, и всё, значит. Я не умаляю достоинство Пресвятой Богородицы, но ведь явно -- не святоотеческое и не евангельское сие повествование. Но, видно, прельщённость достигает такой степени, что и здравый голос заглушается там, где даже явная подмена.
"И я там был...".
о. Андрей пишет:

цитата:

Разве мало трудов святых отцов? Разве все они прочитаны, что освободилось время для чтения каких-то сомнительных повестей?

Так разве ИХ дают читать?! Вот тебе "благодатные" старцы, а, вот, "огонь с неба", а, вот, икона мироточит, а святых отцов читать -- опасно, вдруг в прелесть попадёшь, начнёшь непрестанно молиться ещё -- и т.д..
Впрочем, свт. Иоанн Златоуст -- это разрешено. Может тут и есть правильная логика?
Народ разный. Есть и с нормальным устроением души, попадаются.
Что ж, Господь рассудит.
А отцов святых читаю редко, это так, на жаль...