Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
moderator




Сообщение: 1289
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 18:45. Заголовок: ИКОНОГРАФИЯ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ



 цитата:
Довольно рано в иконографии появляется сюжет "Явление трех ангелов Аврааму" (иначе "Гостеприимство Авраама"). Мы находим его в живописи катакомб, например, на Виа Латина (IV в.), а также в ранних мозаиках, например, в ц. Санта Мария Маджоре в Риме (V в.) и в ц. Сан-Витале в Равенне (VI в.). Уже в этих памятниках иконографическая схема носит вполне догматически осмысленный характер. Не все богословы ранней Церкви видели в этом сюжете явление Бога в Трех Лицах, но со временем именно этот сюжет станет основой для выражения образа Троицы в иконописи[1].

В период иконоборчества многие богословы высказывают сомнения в правомочности изображения Св. Троицы человеческими средствами. В этот период вообще старались избегать сюжетных изображений, заменяя их символическими. Самое известное из них - композиция "Престол уготованный" (по греч. ετοιμασια) из ц. Успения в Никее (VII в.)[2]. Престол обозначает Царство Бога Отца. На нем изображена книга - символ Слова Божьего, Второго Лица Св. Троицы, Бога Сына. На Книгу опускается голубь - символ Св. Духа, Третьей Ипостаси. Исповедание Св. Троицы передается через символы, что заставляет вспомнить традиции апофатического богословия.

Апофатическое богословие в православной Церкви всегда было как бы обратной стороной богословия катафатического. Апофатический способ познания Бога и, как следствие его, апофатический способ выражения мысли в отличие от катафатического строится на принципе отрицания. Мысль как бы отталкивается от противного, от того, чем Бог не является, ибо в действительности нет ничего, с чем можно было бы Бога сравнить. Примером апофатического способа постижения Бога может служить стихотворение известного немецкого мистика Ангелуса Силезиуса, жившего в XVII в.

Постой! Что значит Бог?
не дух, не плоть, не свет,
не вера, не любовь,
не призрак, не предмет,
не зло и не добро,
не в малом Он, не в многом,
Он даже и не то, что называют Богом.
Не чувство Он, не мысль,
не звук, а только то,
о чем из нас из всех не ведает никто.

(перевод Л.Гинзбурга)
Апофатическое богословие всегда было более свойственно христианской мысли Востока, но в данном случае голос западного мистика говорит в пользу общности духовного опыта обеих традиций.

В иконе апофатический и катафатический способ выражения соединяются, так как видимое и условное является в иконописи изображением невидимого и безусловного. Знаковый символический характер иконописного языка не претендует на полную достоверность, и уж тем более тождество образов Первообразу. Но удержаться на грани соединения апофатического и катафатического трудно. В различные эпохи иконописцы впадали то в одну, то в другую крайности - от иконоборчества (чистого апофатизма) переходили в грубый иллюзорный реализм (плоский катафатизм). Но всегда икона как феномен богословской мысли искала золотую середину, и интуиция иконописцев стремилась к адекватному способу изображения.

В византийском искусстве сюжет "Гостеприимство Авраама" в постиконоборческую эпоху вновь получает широкое распространение. Особенно интересные памятники были созданы в Комниновский и Палеологовский период. Кроме фигур Ангелов в иконографическую схему включали изображение Авраама и Сарры, а также слуги, закалывающего тельца и приготовляющего трапезу. Различаются варианты иконографических схем - праотцы (Авраам и Сарра) расположены впереди, сбоку, между Ангелами или выглядывают из окошек палат на заднем плане. Фон, как правило, заполнен символическим изображением палат Авраама, Дуба Мамврийского и горок. Назовем некоторые наиболее известные памятники монументального искусства, где встречается сцена "Гостеприимство Авраама": собор в Монреале (Италия, XII в., мозаика), фреска в капелле Богоматери монастыря св. Иоанна Богослова на Патмосе (Греция, XIII в.), церковь 40 мучеников в Тырново (Болгария, XV в.), ц. св. Софии в Охриде (Сербия, XV в.). В миниатюрах этот сюжет также встречается весьма часто, вот лишь несколько примеров: "Слова Иакова Коккиновакского" из библиотеки Ватикана (XII в.), Псалтирь XI в. из собрания Британского музея, Псалтирь Гамильтон XIII в. и т.д. В прикладном искусстве также подобных композиций великое множество.

На Русь иконография "Гостеприимство Авраама" пришла очень рано. Уже в Софии Киевской мы находим фреску на этот сюжет (XI в.), затем - на южных вратах собора Рождества Богородицы в Суздале (XIII в.) и, наконец, знаменитая фреска Феофана Грека в ц. Спаса Преображения на Ильине улице в Новгороде (XIV в.). Многочисленные иконы свидетельствуют о широком распространении данной композиции в русском искусстве.

Если для ранних (V-VII вв.) памятников характерна была композиция с равновеликим изображением Ангелов во фронтальном развороте, то в XII-XVI вв. изокефалия вытесняется треугольной схемой. Видимо, на раннем этапе важно было утверждение единства ипостасей в Св. Троице, в более позднее время акцентировалась иерархическая идея.

Поворотным пунктом осмысления этой иконографии становится рублевская икона Св. Троицы. Собственно, только этот вариант может называться "Св. Троица" в отличие от "Гостеприимства Авраама". Здесь мы сталкиваемся в первом случае с догматическим аспектом образа, во втором - с историческим. Рублев, исключая из изображения фигуры Авраама и Сарры, сосредотачивает наше внимание на явлении ангелов, в котором созерцающий вдруг начинает прозревать образ Троицы. Если следовать известной августиновской схеме, Рублев минует уровень буквального прочтения и начинает восхождение к Образу непосредственно с символического.

Известно, что иконографический вариант Троицы без праотцев существовал и до Рублева в византийском искусстве. Стоит вспомнить миниатюру с двойным портретом императора Иоанна Кантакузина (XIV в.) или многочисленные предметы прикладного искусства. На Руси, например, такое изображение мы встречаем на западных вратах Суздальского Рождественского собора (XIII в.). Но все эти композиции не носят самостоятельного характера. Андрей Рублев не только придает изображению цельный и самостоятельный характер, но делает его законченным богословским текстом. Вспомним, что создавалась рублевская Троица по заказу игумена Троицкого монастыря Никона "в похвалу Сергию чудотворцу", который сделал созерцание Св. Троицы центром своей духовной жизни.

Вслед за Рублевым этой схемы стали придерживаться многие иконописцы. Подобный вариант мы видим в Зырянской Троице, автором которой, возможно, был св. Стефан Пермский, друг и сподвижник преподобного Сергия Радонежского. Иконы этого типа писали в мастерской Троице-Сергиевой Лавры, начиная с непосредственных учеников Рублева вплоть до XVII в. Но, увы, каждое следующее поколение иконописцев теряло что-то из кристально чистого образа письма Рублева, хотя буквально все брали его за эталон. Царский изограф и первый мастер Оружейной палаты, Симон Ушаков также неоднократно писал этот образ. Его "Троица" отличается импозантностью, обилием деталей, "живоподобным" письмом ликов и пышно декорированным фоном, где палаты Авраама превращены в классический античный портик, а дуб и гора напоминают идиллический пейзаж. Икона Ушакова является как бы крайней точкой в эволюции рублевского варианта. И хотя искусство иконописания не прекратило свое существование, двигаться в этом направлении было уже некуда. Образ, созданный Ушаковым, свидетельствует о том, что ясность богословской мысли, присущая некогда Рублеву, была утрачена. Если выстроить в ряд все промежуточные иконы между этими двумя образами - рублевским и ушаковским - то "эволюция" станет очевидной. Об упадке свидетельствует возрастающее количество второстепенных деталей, уплотнение колорита, замутнение первоначальной рублевской чистоты, смешение понятий, выразившееся в смещении акцентов. Для того чтобы уяснить, о чем идет речь, вернемся вновь к иконе Андрея Рублева как к классическому образцу.



 цитата:
На светлом (изначально золотом) фоне изображены три ангела, сидящие вокруг стола, на котором стоит чаша. Средний ангел возвышается над остальными, за его спиной изображено древо, за правым ангелом - гора, за левым - палаты. Головы ангелов склонены в молчаливой беседе. Их лики похожи - будто изображен один и тот же лик в трех вариантах. Вся композиция вписана в систему концентрических кругов, которые можно провести по нимбам, по абрисам крыльев, по движению ангельских рук, и все эти круги сходятся в эпицентр иконы, где изображена чаша, а в чаше - голова тельца, знак жертвы. Перед нами не просто трапеза, но евхаристическая трапеза, в которой совершается искупительная жертва. Средний ангел благословляет чашу, сидящий одесную его принимает ее, ангел, расположенный по левую руку от среднего, словно подвигает эту чашу тому, кто напротив него. Основной смысл образа прозрачен - в недрах св. Троицы идет совет об искуплении человечества. Совершенно естественно задать вопрос: кто есть кто на этой иконе. Самым распространенным толкованием и ответом на возникающий вопрос является вариант, который подсказывает одеяние среднего ангела, который облачен в одежды Христа - вишневый хитон и голубой гиматий. Таким образом, мы имеем здесь изображение Христа, Второго Лица св. Троицы в центре, следовательно, Отец, Тот, кто изображен слева от зрителя, и напротив Него - Дух Святой. Такую версию можно встретить в литературе об иконописи, так порой толковали и сами иконописцы, обозначая у среднего ангела крестчатый нимб и даже подписывая инициалы Христа. Однако Стоглавый собор строго запретил изображать в Троице крестчатые нимбы и надписи IС ХС, объясняя это прежде всего тем, что образ Троицы не есть ипостасный образ Отца и Сына и Св. Духа, а образ троичности Божества и троичности бытия. В равной степени каждый из ангелов нам может показаться той или иной ипостасью, ибо, по словам св. Василия Великого, "Сын есть Образ Отца, а Дух - образ Сына".

И тем не менее человеческая мысль пытается проникнуть в эту непостижимую тайну, стараясь хотя бы отчасти различить в нераздельности неслиянность. Этому способствуют и символические знаки иконы. Попробуем прочесть богословский текст иконы, сопоставляя все знаки и символы, включенные Рублевым в ее контекст. Итак, средний ангел изображен выше двух других, естественно предположить, что он символизирует Отца, как источник бытия, на что указывает и древо, расположенное за спиной среднего ангела. Это и дуб Мамврийский, под которым Авраам приготовил трапезу путникам (Быт. 18.1), и древо жизни, которое насадил Бог посреди рая (Быт. 2.9). Но средний ангел в одеждах красно-синего цвета, т.е. в одеянии Христа, что и наводит всех исследователей на мысль, что в среднем ангеле следует видеть Бога-Слово, вторую ипостась Св. Троицы. Обратимся к тексту Библии: "Бога не видел никто никогда; единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1.18). Увидеть Бога Отца невозможно, "потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых" (Исх. 33.20). Эта возможность открывается только через Сына: "никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14.6).

Христос также говорит: "Я и Отец одно" (Ин. 10.15), "видевший Меня, видел Отца" (Ин. 14.9). Таким образом, здесь мы имеем изображение совсем не однозначное - если можно так сказать, мы на Отца смотрим через Сына. Но все-таки благословляющий "отеческий" жест среднего ангела заставляет нас думать, что акцент поставлен на образе Отца ("Сын есть Образ Отца").

Одесную Бога Отца сидит Сын. Об этом в Библии говорится неоднократно: например, "сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня" (Пс. 109.1), или: "вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы" (Мк. 14.62), или: "Христос умер и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас" (Рим. 8.34) и т.д. Одежды второго ангела подтверждают такое толкование: телесного цвета гиматий прикрывает небесного цвета хитон, так как плотью человеческой Христос, сошед на землю, прикрыл свое Божество. Его жест означает приятие той чаши, которую благословляет Отец, это жест полного послушания воле Отца ("быв послушен, даже до смерти, и смерти крестной". Фил. 2.8). За его спиной возвышаются палаты - это символическое изображение жилища Авраама, но также, и в большей степени, это символ божественного домостроительства. Христос - краеугольный камень (Пс. 117.22; Мф. 21.42). Он созидает свою Церковь, которая есть Его Тело (Еф. 1.23).

Напротив второго ангела сидит третий, который облачен в одежды синего и зеленого цвета. Это третье лицо св. Троицы - Святой Дух. Зеленый цвет в иконописной символике означает вечную жизнь, это цвет надежды, цветения, духовного пробуждения. Линия его склоненной головы повторяет линию склоненной головы среднего ангела. Дух вторит Отцу, ибо Он от Отца исходит, согласно Никео-Цареградскому символу веры. Жест его руки словно способствует скорейшему принятию решения, Дух вдохновляет, освящает и утешает. Дух Святой в Писании назван Утешителем (греч. Παρακλητος) и он приходит и свидетельствует о Нем (Ин. 14.26; 16.7). За спиной третьего ангела изображена гора - это не просто элемент иконописного пейзажа, а гора духовного восхождения (Пс. 120.1), о которой Давид в Псалмах восклицает: "возведи меня на гору, для меня недосягаемую" (Пс. 60.3).

Как мы уже говорили, композиция рублевской иконы строится на принципе круга, и мысль созерцающего этот образ также движется по кругу, вернее, не в силах выйти за пределы круга. И мы вновь приходим от постижения неслиянности - к нераздельности Ипостасей Св. Троицы, к тайне их единосущности. Вот как об этом пишет св. Григорий Богослов: "Оно (исповедание Троицы -И. Я.)есть Трех Бесконечных бесконечная соестественность, где и каждый умосозерцаемый сам по себе есть Бог, как Отец и Сын, Сын и Дух Святой, с сохранением в каждом личного свойства, и Три, умоопределяемые вместе, - также Бог; первое по причине единосущия, последнее по причине единоначалия. Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех, почитаю сие целым. Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора, не могу объяснить его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех, вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света".

Таким образом, "сквозь тусклое стекло" (1 Кор. 13,12) пробивается к нам свет Троицы "единосущней и нераздельней". Конечно, иконописный язык условен и содержание образа нельзя передать на словах. Предложенный вариант прочтения всего лишь одна версия из многих возможных. И только молитвенное предстояние может приблизить нас к той бесконечной и непроницаемой в глубине своей тайне, которая есть откровение о Божественной Троице.

Подножия престолов, на которых покоятся ноги ангелов, обутые "в готовность благовествовать мир" (Еф. 6.15), образуют линии, точка схода которых расположена вне пределов плоскости иконы, перед ней, там, где расположен зритель. Точнее - в его сердце, ибо сердце, а не разум источник созерцания Бога, инструмент Его познания и главный орган общения с Ним. Именно этому учит любая икона, а тем более рублевская Троица. Образ св.Троицы есть прежде всего образ единства - образ, данный для нас, чтобы нас исцелять ("исцелять" - от слова "цельный"). Спаситель молился накануне Своих страстей: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и я в Тебе, так и они, да будут в нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17.21). Не случайно образ св. Троицы преподобный Сергий созерцал всю жизнь, и этот образ дан для России на все времена для ее преображения и духовного возрождения, уча: "воззрением на святую Троицу побеждать ненавистную рознь мира сего".

Иконографический тип "Троица Ветхозаветная", как он стал называться позже по аналогии с "Новозаветной", является наиболее целомудренным образом св. Троицы, так как в нем, как уже было сказано, не акцентированы ипостаси, а главный смысл его - свидетельствовать об откровении. Желание же заглянуть за завесу привело к появлению другого рода изображений, которые можно объединить под общим названием "Троица Новозаветная". Обычно в таких композициях представлены две фигуры - старца и средовека, над которыми витает голубь. По мысли авторов это изображение должно символизировать три ипостаси св. Троицы": седобородый старец ("Ветхий денми") - Бога Отца, средовек - Бога Сына, Христа, и голубь - Св. Духа. Вариантов "Новозаветной Троицы" в русской иконографии несколько, в зависимости от расположения двух главных фигур (старца и средовека), эти иконографические варианты имеют и соответствующие толкования и наименования. Например, композиция "Сопрестолие" содержит фронтальное изображение двух фигур, у старца в руке сфера, у средовека - Книга или крест. Иконографический вариант с изображением склоненных друг к другу фигур получил название "Предвечный совет". В композиции "Отослание Христа на землю" старец благословляет средовека и так далее. Примеры всех этих вариантов можно видеть на фасадах Успенского собора Московского Кремля. Встречаются они также в интерьерах многих русских храмов XVII-XX века, а также на отдельных иконах.

Наиболее древним, но не ранее нач. XV в. считается вариант "Новозаветной Троицы", получивший название "Отечество", где изображены сидящий на престоле старец и у него на коленях (в лоне) - отрок, держащий медальон или сферу с вылетающим из нее голубем. Здесь мы видим иное соотношение возрастных характеристик и иерархическую композицию, однако общий смысл этого иконографического извода тот же.

Откуда на Русь пришли эти странные образы, с точностью сказать трудно, скорее всего с Запада. В романском искусстве Западной Европы были известны подобные изображения - один из ранних примеров мы находим в Утрехтской Псалтири Х в. Встречались они и в Византии, хотя довольно редко, в основном в прикладном искусстве или в рукописях. Например, миниатюра из Нового Завета XII в, хранящаяся в Венской национальной библиотеке.

Однако появление таких изображений на Руси очень скоро стало вызывать у некоторых богословски образованных людей недоумение. Так, уже Стоглавый Собор, созванный в Москве в 1551 году, давая предписание иконописцам, определил в своем 43м правиле принципиальную неизобразимость Божества. Отцы Собора ссылались на св. Иоанна Дамаскина, учившего, что Бог изображается по плоти только в лице Иисуса Христа, родившегося от Приснодевы Марии. Только в этом случае "неописуемое Божество описуется по человечеству". Во всех остальных случаях художники поступают по "самомышлению". Отцы Собора также предлагали иконописцам следовать канону Андрея Рублева, изобразившего Св. Троицу, не выделяя никого из ангелов ни крестчатым нимбом, ни надписями, создавая тем самым неипостасный образ Св. Троицы.

Некоторым современным исследователям решения Стоглава кажутся нечеткими и не вполне определенными. Таковыми, видимо, они воспринимались и современниками, поскольку постановления Собора никак не повлияли на иконописную практику и изображения "Новозаветной Троицы", "Отечества", а также использование надписей IС ХС и крестчатых нимбов в образе "Ветхозаветной Троицы" из употребления не вышли.

Кстати сказать, именно Стоглавый Собор ввел в обязательное обращение для иконописцев лицевые подлинники, дабы художники могли точно следовать образцам и как можно меньше измышлять от себя. Собор постановил также образы, писанные Андреем Рублевым, в качестве эталона.

Всего через два года после Стоглава возникло дело, вошедшее в историю как "Розыск или список о богохульных строках и сумнении святых честных икон дьяка Ивана Михайлова сына Висковатого в лето 1553". Что же богохульного измыслил думный дьяк Иван Михайлович Висковатый, человек дотоле весьма уважаемый на Москве? Неплохо богословски образованный для своего времени, Висковатый, будучи к тому же ума пытливого и характера дотошного, позволил себе усомниться в православности некоторых сюжетов в иконах, появившихся в то время в Москве. Как известно, после пожара 1547 года, опустошившего столицу, государь Иван Васильевич Грозный отдал приказ свозить отовсюду различные иконы для пополнения Кремлевских соборов. Привезли несколько икон также и из Пскова. На одной из них, "Четырех-частной", и усмотрел дьяк Висковатый смутившие его сюжеты. В частности, было там и изображение Бога Отца в виде старца, именуемого Саваоф. Дьяк вопросил о том митрополита Макария, того самого, что председательствовал на Стоглавом Соборе, а также автора знаменитых "Четий Миней". Но митрополит ничего вразумительного не ответил, а только осудил Висковатого за дерзость и мудрствование, смущающие народ. "Дерзкий" дьяк, не удовлетворившись, подал прошение на собор, который в это время заседал в Москве, расследуя ересь Матфея Башкина. Собор также увидел в словах Висковатого соблазн и недозволенную дерзость. На специальном заседании собора в январе 1554 г., посвященном "богохульным строкам" Висковатого, мнение Ивана Михайловича было признано еретическим, а его писания "развратными и хульными", а сам он силой склонен от него отречься, смирившись перед авторитетом Церкви.

Но вопрос, поставленный в XVI в., доселе не закрыт, потому что вопиющий разрыв между практикой и теорией иконописания, достигший в этом споре своего апогея, актуален до сих пор. Дьяк не был услышан в свое время, хотя все свои аргументы против двусмысленных образов он черпал из богословских позиций иконопочитателей, в частности св. Иоанна Дамаскина. В то время, как Макарий смог противопоставить Висковатому только практику Церкви и церковную дисциплину: "не ведено нам о Божестве и Божиих делах испытывати, но токмо веровати и со страхом святым иконам поклоняться", на этом Макарий считал дискуссию завершенной. Многие и после него, пытаясь если не оправдать находящиеся в противоречии с библейским мировоззрением и христианской духовностью образы, то, по крайней мере, объяснить их, ссылались на практику Церкви. К этому прибегал даже такой тонкий и глубокий богослов, как отец Сергий Булгаков. И тем не менее "еретик" Висковатый оказывается более православным, чем все его оппоненты, утверждая, что "не подобает почитать образ выше истины".

Это же подтвердил Большой Московский Собор, собравшийся в 1666-1667 гг. В 43 главе деяний этого Собора, которая так и называется "О иконописцах и Саваофе", было дано вполне четкое постановление: "отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых к неприличных видениях, ибо никто Саваофа не видел во плоти, а только по воплощении. Только Христос виден был во плоти, как и живописуется, то есть изображается по плоти, а не по Божеству, подобно и Пресвятая Богородица и прочие святые Божии..." Даже конкретно по отношению к композиции "Отечество" Собор высказывался с большой категоричностью: "Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа и единородного Сына во чреве Его писать на иконах и голубь между Ними, зело нелепо и неприлично есть, ибо кто видел Отца по Божеству... и Св. Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть, а Бога никогда никто не видел, как и свидетельствует Иоанн Богослов Евангелист, только на Иордане при святом крещении Христово явился Св. Дух в виде голубя, и того ради на том месте и следует изображать Св. Духа в виде голубя. А на ином месте, имея разум, не изображать Св. Духа в виде голубя...". Все эти аргументы касаются не только композиции "Новозаветная Троица", но и всех остальных случаев, когда в тех или иных сюжетах ("Символ веры", "Страшный Суд", "Шестоднев" и проч.) изображают Саваофа в виде старца и подразумевают под этим изображением Первое Лицо Троицы - Бога Отца. Собор, также ссылаясь на св. отцов, подчеркивал, что имя "Саваоф", что значит "Бог сил" или "Бог воинств", относится ко всей Троице, а не к одному какому-то лицу (ипостаси). Так же и все пророческие видения, на которые ссылаются защитники изображений Бога Отца, св. отцами толкуются как видения Бога без различия лиц, ибо ипостасное различение в Боге возможно только после воплощения. Например, св. Кирилл Александрийский так пишет об этом: "Что значит "достиг Ветхого денми" - пространственно ли? Это было бы невежество, потому что Божество не в пространстве, а все исполняет. Что же значит "достиг Ветхого денми"? Это значит, что Сын достиг славы Отца" (Дан. 7.13).

Итак, антропоморфный образ Бога Отца св. отцами всегда отвергался и изображать подобные образы они почитали за невежество. Более того, икона выполняет вероучительные функции, поэтому ложно понятый образ опасен, ибо несет в себе искаженную информацию и становится еретическим. Вот почему так волновался думный дьяк Иван Михайлович Висковатый и отцы Большого Московского Собора, давшие недвусмысленное предписание убрать из храмов и молелен не соответствующие православному учению образы. Но Собор пришелся на страшное время, когда Церковь в России сотрясали страсти раскола. Не за горами было упразднение патриаршества и окончательное пленение Церкви государством. До образов ли было? Но икона - это не только образ Бога, это еще и образ нашей веры. Она то самое мутное стекло, сквозь которое мы созерцаем реальность (1 Кор. 13.12). И если когда-то икона, ее ясные лики и прозрачное богословие были свидетельством торжества Православия, то теперь она стала свидетельством упадка веры - "ортодоксии без ортопраксии".

Надо сказать, что на протяжении всей истории, с момента появления подобных "Новозаветной Троице" или "Отечеству" изображений, в Церкви раздавались голоса протестующие. Кроме названного уже дьяка Висковатого, противником еретических изображений был Максим Грек. Это известно из письма толмача Димитрия Герасимова псковскому дьяку Михаилу Григорьевичу Мисюрю-Мунехину: в 1518 г. или 1519 г. образ типа "Новозаветной Троицы" был представлен Максиму Греку и тот отверг его, ибо ничего подобного "ни в коей земле" не видел и считает, что иконописцы этот образ "от себя составили". Толмач ссылается в этом письме также на архиепископа Новгородского Геннадия, с которым также был разговор об этом образе. По всей видимости, позиция Геннадия, который всю жизнь свою боролся с различными ересями, также была непреклонной по отношению к неправославным изображениям. Архиепископ Геннадий, как никто другой, должен был противодействовать распространению антропоморфного образа Бога Отца, т.к. Новгородский владыка был инициатором полного перевода Библии и горячо ратовал за духовное просвещение народа.

Так же неодобрительно отзывался об иконе "Богоотцы" (то есть "Бог Саваоф") и Зиновий Отенский. Он называет такое изображение ни много ни мало как "хулою юже на Божию славу воспущаему".

По всей видимости таких случаев было немало, но все же они были немногочисленны по сравнению с общей массой церковного народа, настроенного индифферентно. Церковное сознание и по сей день таково, что не в силах различить плевелы от чистой пшеницы, и мы видим, как рядом с православием соседствуют чуждые христианству примеси в виде суеверий, народных обрядов, ложных образов.

Из всего сказанного выше вовсе не следует призыв к новому иконоборчеству. Целью экскурса было скорее всего подвигнуть читателя, а возможно и иконописца и богослова, поразмыслить над этой проблемой. Например, в Греческой Православной Церкви этот узел был разрублен еще 200 лет назад: Святейший Синод во время правления Константинопольского Патриарха Софрония, в 1776 г., вынес следующее решение: "Соборно постановлено, что эта якобы икона Святой Троицы является новшеством, чуждым и не принятым Апостольской, Кафолической, Православной Церковью. Она проникла в Православную Церковь от латинян".

Некоторые шаги к устранению еретических изображений были сделаны и в Русской Православной Церкви. Так, например, постановлением Святейшего Синода от 1792 года было запрещено на антиминсах изображать Бога Отца, как это было прежде. Его заменило еврейское написание имени Божьего, что больше соответствует раскрытию смысла таинства Евхаристии. Причащаясь, мы соединяемся с Тем, Кто будучи бестелесным, принял плоть ради нашего спасения. "Я открыл имя Твое человекам" (Ин. 17.6), молится Христос Отцу в Своей последней земной молитве. И это также свидетельство о тайне Св.Троицы.

Св. Василий Великий учил: "Бог не имеет очертаний, Он прост. Не фантазируй насчет Его строения (...) Не замыкай Бога в свои телесные представления, не ограничивай Его мерой ума своего". И это предостережение особенно важно для иконографии. Не случайно на заре христианского искусства были строго осуждены Церковью попытки изобразить Св. Троицу в виде фигуры с тремя головами, как кощунственные. Св. Григорий Нисский предупреждает: "Люди не должны Бога смешивать с чем бы то ни было из того, что они постигли. Именно против этого предостерегает их Божественный Глагол. Через это предостережение мы познаем, что любое понятие, созданное нашим умом для того, чтобы попытаться постичь и определить Божественную природу, приводит лишь к тому, что человек превращает Бога в идола, но не постигает Его".
Однако невозможность постичь тайну Божественной Троицы вовсе не означает отказа от созерцания этой тайны, в чем немалую помощь оказывают иконы. И может быть, иконописный образ в данном случае больше говорит сердцу, чем слова ("мысль изреченная есть ложь". Ф. И. Тютчев). Мысль современного протестантского богослова Карла Барта, кажется, выражает именно иконографическую идею: "Троичность Бога есть тайна Божественной красоты. Тот, кто отрицает Троичность Бога, очень быстро приходит к представлению о Боге, лишенном всякого сияния и радости, Боге, лишенном красоты".



http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 76 , стр: 1 2 All [только новые]


moderator




Сообщение: 1290
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 18:47. Заголовок: источник: http://nes..

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1291
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 18:52. Заголовок: в своей конечной ред..



 цитата:
в своей конечной редакции текст 18-й главы Книги Бытия описывает одно из самых загадочных Богоявлений Ветхого Завета. Стихи с 1-ого по 8-й посвящены собственно Богоявлению и гостеприимству, тогда как стихи с 9-ого по 15-й рассказывают о вторичном обещании рождения Исаака, сомнениях и смехе Сарры. Следуя тексту Септуагинты и славянской Библии, буквальный смысл конкретного «человеческого слова, в которое Духу было угодно свое откровение облечь»8, в случае рассматриваемого нами повествования сводится к следующему:
Бог (LXX: ό Θεός ) явился Аврааму у дуба мамврийского. Праотец, поднимая глаза, увидел над собой (LXX: επάνω αυτοΰ) три мужа (LXX: τρεΐς ανδρες), побежал им навстречу и поклонился до земли, говоря в единственном числе, т.е. обращаясь как бы только к одному из них: «Господи (LXX: κυριε), аще убо обретох благодать пред Тобою», и т.д.9 Затем Авраам готовил угощение «и ядоша (LXX: και εφάγοσαν). Сам же стояше пред ними (LXX: παρειστήκει αυτοΐς) под древом». Далее в эпизоде с Саррой о Господе говорится в третьем лице единственного числа. В 16-м и 22-м стихах речь снова идет о «мужах», а в 1-м стихе 19-й главы они же оказываются «ангелами» (LXX: οί δύο αγγελοι).

8 Князев А., свящ. О боговдохновенности Священного Писания // Православная мысль, № VIII, Париж, 1951, с. 126.

9 Такому именно пониманию соответствует и древняя латинская формула «tres vidit et unum adoravit», которая встречается уже у свят. Илария Пиктавийского.

Не входя в подробности этой "crux interpretum", нам достаточно запомнить, что Бог является Аврааму, который сначала видит трех мужей, а потом узнает Господа в сопровождении двух лиц, о которых сперва говорится, что они мужи, а чуть далее, что они ангелы.

Перейдем теперь к толкованию «Гостеприимства Авраама» в патристике и в византийской гимнографии.

Прокопий Газский в VI веке констатирует существование как бы трех параллельных мнений: «Что касается трех мужей (явившихся Аврааму),- пишет он,- то одни утверждают, что это были три ангела; другие, что один из трех - Бог, а остальные Его ангелы; а еще другие, что здесь говорится о прообразе (τύπος) пресвятой и единосущной Троицы» (PG, t. 87, 363).

Первого мнения на Востоке держались св. Иустин Философ, св. Ириней Лионский, Ориген, Евсевий Кесарийский, Сирмийский собор (351-352 гг.), св. Афанасий Великий, св. Епифаний Кипрский; на Западе - Тертуллиан, Новациан, св. Иларий Пиктавийский. При этом на Востоке всегда считали, что во все ветхозаветные времена являлся не Бог-Отец, а Его Сын, впоследствии воплотившийся, т. е. в случае филоксении Авраама Бог-Слово и два ангела.

Второго мнения, вслед за Посланием к Евреям XIII, 2, на Востоке держались только представители Антиохийской школы- св. Иоанн Златоуст и Феодорит Киррский. На Западе это мнение преобладает благодаря огромному влиянию Августина, который специально останавливается на данном вопросе в своем сочинении "De civitate Dei", XVI, 29: «Нельзя сомневаться,- пишет он,- что то были ангелы, хотя некоторые полагают, что один из них был Христос Господь». Так же считал и Григорий Великий. Этим, вероятно, объясняется, что изображение Ветхозаветной Троицы на Западе вообще не получило широкого распространения - недоставало углубленного истолкования, и сюжет становился менее интересным...

Третье мнение на Востоке разделяли св. Кирилл Александрийский и преп. Максим Исповедник, на Западе - св. Амвросий Медиоланский и св. Кесарии Арльский.

Нам остается принять к сведению существующие три мнения, памятуя, что большинство отцов разделяло первое из них. Естественно, что это мнение большинства должно было находить свое отражение и в церковном искусстве, хотя очень ранние памятники такого типа до нас не дошли.

Толкование «Гостеприимства Авраама» в гимнографии четко разделяется на две эпохи. Первая связана с именами преп. Андрея Критского и преп. Иоанна Дамаскина.

В Великом каноне преп. Андрея (в среду первой седмицы Великого поста, четвертый тропарь третьей песни) говорится: «У дуба мамврийского учредив патриарх ангелы, наследствова по старости обетования ловитву».

А в каноне преп. Иоанна Дамаскина собору Архистратига Михаила и прочих сил бесплотных (8 ноября) читаем: «Яко страннолюбивый древле, Авраам боговидец и Лот славный учредиша (φιλοξένησας) ангели, и обретоша общение со ангелы зовуще, свят, свят еси, Боже отец наших» (2-ой тропарь 7-ой песни).

Приходится признать, что для двух самых выдающихся творцов канонов, современников первого разгара иконоборческой смуты (первый из них умер в 740 г., а второй - в 748, т. е. за три года до созыва Копронимова собора), речь идет исключительно о гостеприимстве, оказанном Авраамом ангелам - с которыми патриарх и «обретает общение», как сказано у Дамаскина.

Вторая эпоха приходится на вторую половину IX века, т. е. время св. Фотия и усиленного восстановления иконопочитания. Она связана с именами трех гимнографов - Климента Студита (ок. 860), преп. Иосифа Песнописца († 883) и Митрофана Смирнского († 910).

В каноне Климента Студита в «Неделю Отцов», или «Неделю до Рождества Христова» второй тропарь первой песни гласит: «Древле приемлет Божество едино триипостасное священный Авраам, ныне же сопрестольное Слово Отчее, Божественным Духом к детем приходит, славно восхваляемое». Правда, первый тропарь шестой песни того же канона звучит как некая оговорка: «Прав страннолюбив, вера же высока Авраама суща праотца, темже божественное таинство образне прием радовашеся...»

У преп. Иосифа Песнописца в каноне в «Неделю Праотцев» (3-й тропарь 5-ой песни) говорится: «Видел еси, якоже есть мощно человеку видети, Троицу, и тую угостил еси, яко друг присный, преблаженне Аврааме: темже мзду приял еси странного гощения, еже быти тебе бесчисленных языков отцу верою».

А вот тропари канона Митрофана Смирнского «Ко святой и живоначальной Троице» восьми гласов Октоиха, на воскресной Полунощнице:

Глас 1-й, первый тропарь третьей песни:
«Ты древле яве Аврааму яко явился еси триипостасный, единствен же естеством божества: богословия истиннейшее образно явил еси...»

Глас 3-й, третий тропарь седьмой песни:
«Явися Аврааму Бог триипостасный, у дуба древле мамврийского, о страннолюбии мзду Исаака воздая за милость, его же и ныне славим яко Бога отец наших».

Глас 4-й, второй тропарь третьей пески:
«Патриарху Аврааму егда явилася еси во образе мужесте, троичная единице, непременное показала еси твоея благости и господства».

Глас 5-й, первый тропарь восьмой песни:
«Да единаго открыеши древле яве господства, троичную ипостась, явился еси Боже мой, во образе человеков Аврааму, поющу твою державу единственную».

Глас 8-й, третий тропарь первой песни:
«Священнотаинник Авраам быв, священнообразно древле. творца всех и Бога и Господа, в триех убо ипостасех прият радуяся, и трех ипостасей державу единственную позна».

Отметим прежде всего, что, насколько мне известно, нет других богослужебных песнопений, говорящих о гостеприимстве Авраама, кроме тех, которые я только что привел. Для нас важно, что среди них все те песнопения, которые толкуют это событие в тринитарном смысле, принадлежат к одной и той же эпохе, а именно, к непосредственно послеиконоборческому периоду.

Здесь невозможно не почувствовать некое новое веяние, какую-то перемену внутреннего климата между описательным рассказом канонов начала VIII в., с одной стороны, и удивительной непосредственностью и динамикой текстов IX века, с другой. Но одних впечатлений недостаточно, мы должны спросить себя: в чем состоит эта перемена конкретно?

Мне кажется, что она сводится к следующему:

Ясно, что все эти тексты особо настаивают на троичном истолковании филоксении... Но это еще не все. Сама Троица здесь представляется доступной, так сказать, собеседником уже не только для одного Авраама, но также и для всех тех молящихся, которые читают или слушают эти слова во время богослужения. Вместо того, чтобы быть «объектом» комментариев или описаний, таинственное явление у дуба мамврийского стало главным сюжетом и важнейшим действующим лицом. Характерно, что часто к этому лицу обращаются прямо и помимо всякого посредничества Авраама. Например: «Ты древле... явился еси Триипостасный, единствен же естеством божества...» или же: «Да единаго открыеши господства явился еси Боже мой... Аврааму» и т.д.

Одним словом, за богослужением верующие, подобно Аврааму, а по выражению некоторых стихир вместе с ним, прославляют единого Бога в трех лицах.

Теперь мы должны себе задать вопрос: какие последствия должно было иметь включение этих текстов в богослужебный обиход для иконографии, т. е. могли ли эти тексты повлиять на самый состав и композицию образа - и если да, то в каком смысле?

Несомненно, включение этих канонов в обиход способствовало быстрому и широкому распространению троичного понимания филоксении, которое становилось таким образом все более общецерковным достоянием. Следует отметить, что в процессе этого распространения по-видимому значительную роль играли монашеские круги, так как каноны Митрофана Смирнского (т.е. большинство из канонов с троичным толкованием) пелись и поются до сих пор только на монастырской воскресной Полунощнице.

Этим же обстоятельством, по-видимому, объясняется ведущая роль лицевых рукописных псалтырей монастырского происхождения (как, например, Хлудовской, кодекса Британского Музея, кодекса Барберини и др.) в дальнейшем развитии данной иконографии.

Попробуем теперь указать вероятное направление этого развития: в силу того, что самым главным больше не считается взаимоотношение между Авраамом и его гостями (как то было, например, в мозаиках Санта Мария Маджоре в Риме), но важнее всего теперь непосредственное взаимоотношение между верующим и тремя таинственными лицами, являющими само Божество, то эти лица, вероятно, займут большее место и заметно возрастут, тогда как Аврааму суждено будет умалиться. По той же причине можно ожидать, что там, где симметрия композиции не требует обязательного присутствия Сарры, она просто исчезнет.

Фронтальность и тем самым достоинство главного, т.е. среднего ангела, будут подчеркнуты и порой перейдут в некую торжественную неподвижность...

И, наконец, самое главное: там, где будут обозначать лица и даже предметы изображения надписями, как, например. «Авраам», «Сарра» или «дуб мамврийский»,- там очень скоро начнут надписывать над тремя ангелами ту надпись, которую так настойчиво подсказывают упомянутые выше каноны, а именно: «η αγια τριας» - Святая Троица10.

10 И это даже там, где средний ангел отмечен крестчатым нимбом и титлами IC ХС.

Теперь нам осталось только проверить на самих памятниках, правильны ли наши предположения (...)а.

Пора подвести итоги.

Как и следовало ожидать, в силу явного преобладания христологического толкования мамврийской теофании у древних Отцов, первой и основоположной нужно признать христологическую типологию в трактовке Гостеприимства Авраама в христианском искусстве. Она не только является общепринятой в течение первого тысячелетия церковной истории, но она останется навсегда неотъемлемой частью этого изображения. Об этом свидетельствуют (неправильные!) крестчатые нимбы со времен грузинской плиты из Шио-Мгвиме, и Студийской лицевой псалтыри 1066 года вплоть до Ивана Грозного, а также одежда среднего ангела, олицетворяющего, конечно. Предвечное Слово, в «Троице» Рублева.

Надпись «η αγια τριας» впервые встречается в той же миниатюре лицевой псалтыри 1066 г. из Студийского монастыря. В монументальной живописи надпись «η αγια τριας» появляется не раньше второй половины XII века (Каппадокия, Патмос).

Интересно, что первый сохранившийся пример этой надписи именно монастырского происхождения. И я спрашиваю себя: не следует ли связать это обстоятельство с возрастающим распространением тринитарного толкования филоксении как раз в монашеских кругах, начиная с троичных канонов Митрофана Смирнского?

Надо дожидаться XIV века, т. е. «палеологовского ренессанса», известного своим вкусом к аллегориям и символам, чтобы встретить впервые «моленные» иконы Гостеприимства Авраама11. В настоящее время известна только одна такая икона с надписью на ризе «η αγια τριας». Она датируется концом XIV в. На сохранившихся непосредственно поствизантийских греческих иконах неизменно бывает надпись «η φιλοξενια τοΰ Αβραάμ».

11 «Византийскому искусству XIV в. свойствен такой расцвет символизма, что невозможно не видеть здесь связь с гуманистическим Возрождением, посягающим на традиционное реалистическое учение о святых иконах». Meyеndorff J., О. P. Introduction а l'etude de Gregoire Palamas. Paris, 1959. p. 261.

Византийская Церковь фактически не пользовалась иконографией трех ангелов без Авраама и Сарры. Единственным мне известным примером является миниатюра над двойным портретом Иоанна VI Кантакузина из парижской Национальной библиотеки.

Все выше сказанное заставляет думать, что византийская Церковь никогда не знала филоксению как праздничную икону одного из двух дней праздника Пятидесятницы. Напомним, что ни в одном богослужебном тексте двухдневного праздника и попразднества нет ни слова о мамврийском Богоявлении.

Вот те заключения, которые, как мне кажется, бесспорно вытекают из приведенных данных. Но эти же заключения неизбежно ставят перед нами три следующих вопроса: когда именно изображение так наз. Ветхозаветной Троицы проникло в праздник Пятидесятницы; с каким днем праздника это изображение изначально связывалось; с какого времени «Ветхозаветная Троица» стала праздничной иконой первого дня, т. е. недели Пятидесятницы вместо образа «Сошествия Святого Духа», отодвигая последний к вечерне с коленопреклоненными молитвами, а порой вовсе вытесняя его?

На эти вопросы у меня готовых ответов нет. Они требуют тщательного исследования в области русской литургики и иконоведения. Но я хотел бы закончить свое краткое сообщение несколькими предположительными указаниями, которые могут подсказать общие направления этих дальнейших исследований.

Весьма вероятно, что первоначально «Троицын день» соотносился в православном праздновании Пятидесятницы со вторым днем праздника, именующимся днем Св. Духа, и понимался как «Собор», или «синаксис» Сошествия Святого Духа. Так называемая «Ветхозаветная Троица» становится праздничной иконой этого «понедельника Св. Троицы» на Руси среди учеников преп. Сергия.

Современная практика неславянских православных церквей считать «Ветхозаветную Троицу» праздничной иконой их «Троицына дня», который они празднуют именно в понедельник, вероятно, объясняется сильным русским влиянием на эти церкви в период турецкого ига.

«Ветхозаветная Троица» в русской Церкви, по-видимому, стала праздничной иконой первого дня Пятидесятницы, т.е. Недели, уже после раскола, так как по старообрядческому уставу «в субботу к Недели поставляем на вечерни к Троицыну дню на налое образ Сошествия Святого Духа, а в Неделю вечера на налое поставляем образ Троицы единоначальныя»12.

12 Скабалланович М. Пятдесятница. Киев, 1916, с. 169-170.

Восстановление древней традиции, сохраняемой старообрядцами, в современной русской богослужебной практике мне представляется весьма желательным.




http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1293
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 18:56. Заголовок: источник: http://nes..

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2754
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 18:59. Заголовок: Виктор К пишет: Св..


Виктор К пишет:

 цитата:
Св. Григорий Нисский предупреждает: "Люди не должны Бога смешивать с чем бы то ни было из того, что они постигли. Именно против этого предостерегает их Божественный Глагол. Через это предостережение мы познаем, что любое понятие, созданное нашим умом для того, чтобы попытаться постичь и определить Божественную природу, приводит лишь к тому, что человек превращает Бога в идола, но не постигает Его".

Но символ на то и символ, что он не изображает Божественную природу, но лишь указывает на особое Божественное присутствие в тех или иных, изображенных на иконе событиях.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1295
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 19:08. Заголовок: Я так понимаю, что в..


Я так понимаю, что вот к примеру свт. Григорий Нисский вообще возражает против изображения Святой Троицы.
Но выше приведены несколько мнений отцов, то есть единого вырабатоного мнения нет и не было.
Я то это кчему - вот на форуме несколько тем перекрещиваются - изображение Бога Отца, Святого Духа, Кто явился Аврааму.... Всё это темы с одним решением - решением именно иконографии Троицы - большинство Святых Отцов указывает на то, что нельзя заключать Бога в свои понятия

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1296
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 19:40. Заголовок: Если исходить из так..


Если исходить из такого посыла, то здесь Допустимо изображение только Сына Божия - Бога Слово, и только в том Виде как Он нам явился.

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1297
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 20:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Но символ на то и символ


И я полагаю, что изображение Пресвятой Троицы возможно только символьно - пример Троица Андрея Рублёва.
Символическое изображение Троицы в виде Ангелов.
Это не противоречит Учению Церкви и постановлению Отцов Стоглава - образ Троицы (как это показано у Андрея Рублёва) не есть ипостасный образ Отца и Сына и Св. Духа, а образ троичности Божества и троичности бытия. По этому Ангелы, символично обозначающие Троичное Божество - не подписываются.

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2757
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.10 03:50. Заголовок: Виктор К пишет: И я..


Виктор К пишет:

 цитата:
И я полагаю, что изображение Пресвятой Троицы возможно только символьно - пример Троица Андрея Рублёва.
Символическое изображение Троицы в виде Ангелов.

Но если допустимы символы, основанные на образах, в которых открывался людям Господь, то почему нельзя символически изобразить Троицу в виде Ветхого деньми и Св. Духа в виде голубя? Никто ведь никогда не вкладывал в эти образы мысль, что они передают Божественную природу, но они лишь символизируют Бога. Если Его могут символизировать ангелы, которые имеют совершенно отличную от Него природу, то почему не может символизировать Его голубь, в образе которого Он Сам явился пророку? И если уже говорить о природе, то разве природа ангелов имеет что-то общее с их иконописным обликом? Ничего. Тем не менее, их всегда изображают в том виде, в каком они открывались людям. И указание об этом дал Сам Господь.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1301
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.10 08:33. Заголовок: о. Андрей пишет: Тр..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Троицу в виде Ветхого деньми


Кто видел Меня тот видел и Отца - разве Слов Господа мало?
о. Андрей пишет:

 цитата:
Св. Духа в виде голубя


это СИМВОЛ - с этим согласен
о. Андрей пишет:

 цитата:
Если Его могут символизировать ангелы


отче, я полагаю, что вся святоотеческая мысль говорит нам исключительно о том, что три Ангела символизируют ТРОИЧНОСТЬ Божества - но не в коем случае нельзя утверждать, что Ангелы могут символизировать Бога - не могу с этим согласиться, может быть пока.

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2785
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.10 10:04. Заголовок: Виктор К пишет: Кто..


Виктор К пишет:

 цитата:
Кто видел Меня тот видел и Отца - разве Слов Господа мало?

Не понял твою мысль. Ты считаешь изображение Ветхого деньми недопустимым вообще или считаешь, что этот образ можно отнести как к любой из Ипостасей, так и вообще к Троице?

Виктор К пишет:

 цитата:
это СИМВОЛ - с этим согласен

Но как символ он ведь может изображаться не только на т.н. исторической иконе Крещения Господня.

Виктор К пишет:

 цитата:
отче, я полагаю, что вся святоотеческая мысль говорит нам исключительно о том, что три Ангела символизируют ТРОИЧНОСТЬ Божества - но не в коем случае нельзя утверждать, что Ангелы могут символизировать Бога - не могу с этим согласиться, может быть пока.

Если мы говорим сейчас о встрече Авраама, то святоотеческая мысль говорит об этом событии по-разному, и что в лице одного ангела явился Аврааму Господь, и что в лице всех трех ангелов. Если же мы ведем речь непосредственно об иконописном типе, в частности об иконе прп. Андрея Рублева, то об этом святоотеческая мысль, насколько я знаю, вообще ничего не говорит за исключением Стоглава:
 цитата:
"Писати живописцем иконы с древних образов, как греческие живописцы писали и как писал Андреи Рублев и прочий пресловущии живописцы, и подписывати святая Троица, а от своего замышления ничтоже претворяти"(41-я глава).

Видно, что Стоглав считал, что у Рублева на иконе изображены не просто три ангела, символизирующие своей троичностью Пресвятую Троицу, но символически в образе ангелов изображена Сама Троица, о чем и подпись на иконе говорит: "Святая Троица". Стоглав выступил лишь против усваивания каждому из изображенных ангелов связи с конкретной из Божественных Ипостасей.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1303
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.10 12:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Ты..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Ты считаешь изображение Ветхого деньми недопустимым вообще или считаешь, что этот образ можно отнести как к любой из Ипостасей, так и вообще к Троице?


отче, всё дело в простом принципе:
этот принцип в какой то степени имеется в словах "митрополита" Иллариона, которые приведены тобою в соседней теме об изобразимости Святого Духа.
В ней Илларион указывает, что по его мнению изображение Святого Духа в виде голубине отдельно от события - Крещения Господнего - неправильно. Здесь я в общем и целом с ним согласен.
Теперь подробно: Господь по своей милости для утверждения человека (говорю в общем - человечества) в вере, для обращения его на путь спасения и т.д. в разные времена и по разному (согласитесь по разному) "являлся" избранным на то людям - пророкам, царям, патриархам и другим святым. При этом иногда это были Видения явные, иногда прообразующие (руно Гедеона, Неопалимая Купина и т.д.), иногда это были явления Лицом к лицу, иногда он обращался Словом... а иногда, как пророку Илие - в веянии тихого ветра.
Таким образом видения были разные по воле Всевышнего соответствующие конкретному событию, соответственно каждому событию было и откровение.
Я не в коем случае не утверждаю что мое мнение правильно.
Но я вот думаю так - изображать можно, но нужно при этом учитывать, что Господь позволил видеть Себя вот так только в этом виде и только при таких обстоятельствах.

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2791
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.10 13:59. Заголовок: Виктор К пишет: Но ..


Виктор К пишет:

 цитата:
Но я вот думаю так - изображать можно, но нужно при этом учитывать, что Господь позволил видеть Себя вот так только в этом виде и только при таких обстоятельствах.

То есть ты считаешь правомерным изображение лишь исторических икон? А пророческие видения можно ли изображать, как думаешь?

Виктор К пишет:

 цитата:
этот принцип в какой то степени имеется в словах "митрополита" Иллариона, которые приведены тобою в соседней теме об изобразимости Святого Духа.
В ней Илларион указывает, что по его мнению изображение Святого Духа в виде голубине отдельно от события - Крещения Господнего - неправильно. Здесь я в общем и целом с ним согласен.

Но как же тогда быть с изображениями Св. Духа в виде голубя, которые во множестве были в древней Церкви и никак при этом не иллюстрировали историю Крещения Господня? Их принял 7 Вселенский Собор, а борьбу с ними осудил как иконоборчество:

 цитата:
„Из прошения поданного клириками и иноками великой и святой церкви Божиией антиохийской святому собору, собравшемуся в царствующем городе против еретика и акефалита Севера, и начинающагося словами:

«Теперь время, однако ж, блаженнейшие»! И немного далее говорится: «А какия и каковыя дела, блаженнейшие, дерзнул он сделать около находящихся в Дафнах источников, пользуясь при этом магиею и угождая демонам скверными курениями, о том разглашается по всему городу. Он не пощадил даже ни святых жертвенников, ни священных сосудов, одни истребляя, как нечистые, а другие расплавляя. Даже вот что дерзнул он, блаженнейшие, сделать. Сделанных во образ Святаго Духа золотых и серебряных голубей и повешенных над священными купелями и над жертвенниками присвоил себе, говоря, что не следует изображению голубя носить название Святаго Духа».

Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если святые отцы принимали посвящаемых имени Святаго Духа голубей; то тем более (они принимали изображения) воплотившегося и явившегося на земле во плоти Слова?—Но поверьте, и Анастасий в Константинополе золотые и серебряные изображения конфисковал в свою пользу, как это сделал и Север».

(Деяния Вселенских Соборов. Т.7. Казань, 1909г. С.196-197)


Итак, мы видим, что святые отцы сочли борьбу монофизита Севера с изображением Святого Духа в виде голубя делом более худшим, нежели сокрушение им священных сосудов и жертвенников… Далее приведу текст еще более важный, в нем содержится практически та же мысль, что и у м. Илариона, но далее на оную положена анафема отцов 7 Вселенского Собора:

 цитата:
Димитрий, почтеннейший диакон и скевофилакс , прочнтал :

„Феодора чтеца из церковной истории:

«Был один Перс, по имени Ксенайас. Календион, во время своего управления церковию, нашедши, что он перетолковывает церковные догматы и развращает соления, изгнал его из той страны. Слышав от различных лиц много рассказов о нем и тщательно обсудив эти рассказы, я передам только некоторые из них. Он убежал от своего господина в Персии (и прибыл в страну римскую)». И немного ниже: «Петр поставил его, вместо Кира, епископом иерапольской церкви. Спустя немного времени пришедшие из Персии епископы обличили его, что он раб и не получил еще божественного крещения, Петр, узнавши это, не заботился о том, чему надлежало быть, и сказал, что для восполнения божественного крещения довлеет ему рукоположение епископа».

Стефан, диакон и нотарий досточтимой патриархии, прочитал :

„Иоанна Диакриномена из церковной истории". Не следует, говорил Ксенайас, бестелесных ангелов делать телесными и изображать их в телесном образе, как будто бы они имели человеческие формы. Равным образом не следует воздавать честь и славу Христу, посредством живописной иконы Его; напротив надобно знать, что Он принимает одно только служение духом и истиною». И несколько далее: «Надобно знать, говорит он, и то, что изображать в виде голубя всесвятаго и покланяемаго Духа есть признак детской мысли: так как евангельские писания нигде не учат, чтобы Дух Святый был голубем, но только говорят, что Он некогда явился в виде голубя. Если же это было в видах домостроительства, а не по самой сущности Он один раз явился в таком виде; то из этого еще ничуть не следует , что благочестивым (христианам ) прилично делать телесный образ Его. Уча этому, Фелоксен к учению присовокупил и самое дело; он часто низлагал иконы ангелов и уничтожал их, а иконы Спасителя скрывал в недоступные места»!

Святейший патриарх Тарасий сказал: «Послушаем, священные мужи, какие люди не принимали честных икон: не принимавшие крещения, манихействовавшие, утверждавшие, что домостроительство Христово призрачно. Из смрадного учения их получили толчок вводители этой нападающей на христианство ереси».

Савва, почтеннейший игумен обители студийской, сказал: «Бдагодарим Бога и доброе произволение благих владык наших за то, что лжестражи лжесобора потерпели поражение вместе с согласными с ними в мыслях еретиками».

Святый собор сказал: «анафема им».

(Деяния Вселенских Соборов. Т.7. Казань, 1909г. С.196-197)


Таким образом, по слову отцов 7 Вселенского Собора, тот, кто не принимает изображений Святого Духа в виде голубя, подобен еретику Фелоксену и иконоборцам и находится под анафемой…


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1304
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.10 20:51. Заголовок: о. Андрей пишет: То..


о. Андрей пишет:

 цитата:
То есть ты считаешь правомерным изображение лишь исторических икон?


отче, правильнее сказать - "я так ДУМАЮ"
я думаю это было бы правильнее.
о. Андрей пишет:

 цитата:
А пророческие видения можно ли изображать, как думаешь?


думаю, что можно
о. Андрей пишет:

 цитата:
Но как же тогда быть с изображениями Св. Духа в виде голубя


о. Андрей пишет:

 цитата:
Их принял 7 Вселенский Собор, а борьбу с ними осудил как иконоборчество




http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2795
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 03:52. Заголовок: То есть относительно..


То есть относительно изображения Св. Духа в виде голубя не только на иконе крещения мы пришли к единомыслию? Перейдем к обсуждению изображения пророческих видений и вариаций на эту тему?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1305
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 06:09. Заголовок: о. Андрей пишет: от..


о. Андрей пишет:

 цитата:
относительно изображения Св. Духа в виде голубя не только на иконе крещения мы пришли к единомыслию


о. Андрей пишет:

 цитата:
Перейдем к обсуждению изображения пророческих видений и вариаций на эту тему


не возражаю.
что будем обсуждать!?

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2800
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 07:01. Заголовок: Ну, например, допуст..


Ну, например, допустимо ли или недопустимо изображать символы и образы из пророческих видений в отрыве от исторического сюжета. Например допустима ли такая вот икона, иллюстрирующая сотворение Саваофом мира и человека:





Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1311
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 11:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Ну, например, допустимо ли или недопустимо изображать символы и образы из пророческих видений в отрыве от исторического сюжета.


Виктор К пишет:

 цитата:
Господь по своей милости для утверждения человека (говорю в общем - человечества) в вере, для обращения его на путь спасения и т.д. в разные времена и по разному (согласитесь по разному) "являлся" избранным на то людям - пророкам, царям, патриархам и другим святым. При этом иногда это были Видения явные, иногда прообразующие (руно Гедеона, Неопалимая Купина и т.д.), иногда это были явления Лицом к лицу, иногда он обращался Словом... а иногда, как пророку Илие - в веянии тихого ветра.
Таким образом видения были разные по воле Всевышнего соответствующие конкретному событию, соответственно каждому событию было и откровение.
Я не в коем случае не утверждаю что мое мнение правильно.


но тем не менее думаю, что всёже изображать нужно так как открыл Господь без фантазий.. Даже если мы обратим внимание на изображение голубя, символизирующего Св. Духа, то у Церкви есть выработанная традиции в каких случаях и где можно использовать это изображение. То есть над купелями, над жертвенником, над Царскими вратами, а не так - где вздумалось...

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2809
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 14:33. Заголовок: Виктор К пишет: но ..


Виктор К пишет:

 цитата:
но тем не менее думаю, что всёже изображать нужно так как открыл Господь без фантазий..

А ниже ты пишешь:

 цитата:
Даже если мы обратим внимание на изображение голубя, символизирующего Св. Духа, то у Церкви есть выработанная традиции в каких случаях и где можно использовать это изображение. То есть над купелями, над жертвенником, над Царскими вратами, а не так - где вздумалось...

Но ведь Господь не так открыл нам себя в образе голубя - не над купелью, не над вратами в алтарь, но так велит, как ты говоришь, традиция. Все верно, но традиция ведь не об одном голубе так велит. И если, например, икона "Новозаветная Троица" происхождения позднего и сюжет очевидно заимствован с Запада, то икона "Отечество" весьма древняя.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1318
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 14:43. Заголовок: о. Андрей в настояще..


о. Андрей в настоящее время сложно разобраться из-за огромного количества мнений, постановлений, решений, традиций - если вопрос стоит как я думаю - то я выше указал, а если как буду делать и говорить - то скажу, что вот такая есть традиция церкви, вот так вот изображают.
Есть различные постановления. Однозначным направлением в иконографии - постановления 7 Вс. Собора и позднейшая традиция Церкви.
Потом - очень трудно, если не сказать страшно выдвигать своё мнение - сразу - тебе а вот у нас традиция такая... Но при всём этом нет определённо и однозначно решённого вопроса по иконографии Святой Троицы.

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1319
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 14:48. Заголовок: о. Андрей про голубя..


о. Андрей про голубя я имел в виду осмысленное использование, а не лепить его где вздумается.
Я против такого подхода - где не попадя - потому что есть традиция...
о. Андрей пишет:

 цитата:
"Отечество" весьма древняя.


не спорю и в Грановитой палате есть росписи не плохие, но вопрос же не в том, что древнее, а в том, что правильнее, а так, знаете ли можно дойти и до абсурда...

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2810
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 14:55. Заголовок: В Третьяковской гале..


В Третьяковской галерее хранится большая икона «Отечество» новгородской школы конца XIV века. Этот иконографический тип, известен с XI века в Византии, Сербии и Болгарии, с XII века – на христианском Западе.



Такая икона допустима?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2811
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 14:59. Заголовок: Виктор К пишет: Но ..


Виктор К пишет:

 цитата:
Но при всём этом нет определённо и однозначно решённого вопроса по иконографии Святой Троицы.

Ну, по "Ветхозаветной Троице" есть решение Столава.

Виктор К пишет:

 цитата:
о. Андрей про голубя я имел в виду осмысленное использование, а не лепить его где вздумается.
Я против такого подхода - где не попадя - потому что есть традиция...

Это понятно.

Виктор К пишет:

 цитата:
не спорю и в Грановитой палате есть росписи не плохие, но вопрос же не в том, что древнее, а в том, что правильнее, а так, знаете ли можно дойти и до абсурда...

Речи нет о введении чего-то нового, но как относиться к старому?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 292
Откуда: РДЦ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 15:13. Заголовок: Я не уверена, но мне..


Я не уверена, но мне кажется такую икону нельзя изображать. Здесь показано, что Дух Святой исходит от Отца и Сына.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2813
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 18:06. Заголовок: А может быть от Отца..


А может быть от Отца, через Сына, что вполне православно

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 298
Откуда: РДЦ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 18:55. Заголовок: Не понимаю, если уче..


Не понимаю, если учесть слова Христа, о том, что кто видел Сына, тот видел и Отца, почему Бога Отца изображают старцем. Он вне времени, Он не изменим и конечно не стареет.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2814
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 19:11. Заголовок: Это не буквальное из..


Это не буквальное изображение Божества (которое вообще изобразить невозможно), но лишь символ указывающий на Бога и основанный на пророческом видении, т.н. "Ветхий деньми", то есть старый, древний. В таком виде Бог явился проку Даниилу (Дан.7:9). И в виде старца - Ветхого днями символически изображают необязательно Бога Отца, но, прежде всего, Бога Сына. Собственно Бог Саваоф - это Пресвятая Троица. Как и в ангельской песне поется: "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф!"

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 299
Откуда: РДЦ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 19:20. Заголовок: А кто изображен вокр..


А кто изображен вокруг престола?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 300
Откуда: РДЦ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 19:24. Заголовок: А кто изображен вокр..


А кто изображен вокруг престола?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2815
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 19:48. Заголовок: Подножие престола ок..


Подножие престола окружено «престолами» (огненные колеса с глазами и крыльями). Над троном размещены серафимы, а по сторонам — два святых столпника, внизу справа изображен или ап. Филипп или ап. Фома. По обычаю, на иконах нередко изображают святых покровителей заказчика иконы, видимо, и в данном случае имел место данный обычай.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1320
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 20:50. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
В таком виде Бог явился проку Даниилу (Дан.7:9)


Но ведь это не Бог Отец!
Святые Отцы больше склонны видеть в этом видении Вторую Ипостась Святой Троицы.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Такая икона допустима?


мне не хватает соборной власти - а то бы я порешал - что допустимо, а что нет.

Ну а если серьёзно, то - с эстетической точки зрения - мне нравится, а с догматической не могу согласиться.
На мой взгляд - у святых отцов нет однозначного утверждения, что Бог Отец - Первая Ипостась Святой Троицы Видимо являлся.
Нет и в Св. Писании на это прямого указания.
Если рассматривать все явления с Христологической точки зрения, а именно так рассматривали все явления Святые отцы, то здесь (имею в виду представленную фотографию Иконы) мы имеем нарушение христологического смысла - на Иконе мы видим двойное или повторное изображение Второй Ипостаси Св. Троицы в разных Символах - 1. В виде старца, 2 В виде Богомладенца.
так я могу утверждать ещё и по тому, что на нимбах изображается крест...

В заключение скажу так - мне сложно принять такую Икону, как соответствующую в полном объёме Святоотеческому Преданию, Священному Писанию и Догматическому Богословию.


http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1321
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 21:00. Заголовок: Рассматривая эту Ико..


Рассматривая эту Икону - к примеру вот ты отче мог бы с уверенностью ответить - кто и где изображён???
Исходя из Св. Писания, Толкования Св. Отцов на видение пророка Даниила (эх так хотел, чтобы второй тоже пацан родился - хотел Даниилом назвать).
Я думаю, что здесь возникнет ряд затруднений.
А раз так, то к примеру я не могу однозначно сказать относительно этой иконы.

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2816
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.10 01:31. Заголовок: Виктор К пишет: Но ..


Виктор К пишет:

 цитата:
Но ведь это не Бог Отец!
Святые Отцы больше склонны видеть в этом видении Вторую Ипостась Святой Троицы.

Ты одновременно говоришь неоднозначное "более" и однозначное "нет" Если отцы расходились во мнении, то и для нас, наверное, несправедливо так категорично выбирать какую-то одну точку зрения.

Виктор К пишет:

 цитата:
На мой взгляд - у святых отцов нет однозначного утверждения, что Бог Отец - Первая Ипостась Святой Троицы Видимо являлся.
Нет и в Св. Писании на это прямого указания.


Но нет и однозначного утверждения этого о Боге Сыне, как и прямого указания на это в Писании. Нельзя отвергать противоположное мнение лишь основываясь на личном предпочтении. С другой стороны, когда Христос сказал: видел Меня - видел Отца, - Он ведь говорил о единстве их Божественной природы, таким образом, в пророческих видениях, на мой взгляд, вообще несправедливо с такой категоричностью разделять - Отца пророки видели или Сына. Полагаю, что в таком образе пороку открылся одновременно и Сын, и Отец, и Дух Святой. Что собственно и на данной иконе передано - с одной стороны подписано возле образа старца "Отец", а с другой стороны - кресчатый нимб и подпись "Исус Христос". И это не нарушение христологического смысла, но символическая передача природного единства Отца и Сына. Икона эта появилась в Новгороде во времена ереси стригольников и была по всей видимости направленна против их нечестивого учения, отрицавшего Божество Спасителя.

Виктор К пишет:

 цитата:
мне сложно принять такую Икону, как соответствующую в полном объёме Святоотеческому Преданию, Священному Писанию и Догматическому Богословию

В полном объеме богословию не может соответствовать вообще ничего земное, как и само богословие в принципе не может с несомненной точностью передать нам знание о Боге, ибо, по слову св. ап. Павла, "теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" (1Кор.13:12). Икона - это лишь образ, имея несомненную связь с Первообразом, он, тем не менее, не имеет тождества с Ним, но через символы икона передает православное учение о Нем. Важно лишь правильно прочитывать эти символы.

Виктор К пишет:

 цитата:
мне не хватает соборной власти - а то бы я порешал - что допустимо, а что нет.

Ясно дело Каждому не хватает соборной власти чтобы решить все правильно и все правильно устроить в Церкви, но со своей точки зрения. И слава Богу, что никому не хватает такой власти Обычно это все печально заканчивалось. Поэтому, как в этом вопросе, так и во всех других, не нужно торопиться с решениями и выводами.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1323
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.10 10:14. Заголовок: о. Андрей кто написа..


о. Андрей кто написал?:


 цитата:
Такая икона допустима?




 цитата:
Ну, например, допустимо ли или недопустимо изображать символы и образы из пророческих видений в отрыве от исторического сюжета. Например допустима ли такая вот икона



Мой ответ:
в настоящее время сложно разобраться из-за огромного количества мнений, постановлений, решений, традиций.
Ты задаёшь несколько провокационные вопросы - позволительно или нет???
На мой взгляд этот вопрос даже не корректный... Я не Святой отец, не Учитель Церкви, и нужно учитывать, что в отличии от Иоанна Грозного ты вопрошаешь у простого смертного а не у Собора отцов, имеющих кроме знаний Догматики ещё и духовный опыт, я не писал канон Божественному Параклиту - у меня нет такого опыта общения с Господом, как у Максима Грека...
Однозначным направлением в иконографии являются постановления 7 Вс. Собора и позднейшая традиция Церкви.
ПОВТОРЮСЬ ЕЩЁ РАЗ:
я так только думаю, может быть только сейчас, я возможно моё мнение может и поменяться. Почему???
А я беру пример со святых отцов - у них так же по многим вопросам были разные мнения - о происхождении душ, об изобразимости Первой Ипостаси Святой Троицы, да и достаточно вспомнить разницу в учении Кирилла Александрийского и 4 Вселенского Собора... А ЭТО УЖЕ ДОГМАТИКА!!!

о. Андрей пишет:

 цитата:
Ты одновременно говоришь неоднозначное "более" и однозначное "нет"


да, потому что по данному вопросу можно так говорить. Так свободно я не могу говорить относительно Учения Церкви о Богочеловечестве Второй Ипостаси Святой Троицы, О Двух Волях, О Троичности в ЕдИнице, Единстве в ТрОичности, я не могу говорить о том, что конкретизировано Соборами - Церковью, а здесь, простите - свобода мысли.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Если отцы расходились во мнении, то и для нас, наверное, несправедливо так категорично выбирать какую-то одну точку зрения.


но при этом каждое мнение, основанное на Св. Писании и мнении Святых отцов имеет право на существование.
Обвинить меня в противоречии Учению Церкви из-за такого рассуждения об иконографии Святой Троицы - нельзя, из-за отсутствия такового Учения Церкви.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Нельзя отвергать противоположное мнение лишь основываясь на личном предпочтении.


о. Андрей пишет:

 цитата:
С другой стороны, когда Христос сказал: видел Меня - видел Отца, - Он ведь говорил о единстве их Божественной природы,


согласен, но здесь нет разрешения изображать Первую Ипостась Святой Троицы.
о. Андрей пишет:

 цитата:
таким образом, в пророческих видениях, на мой взгляд, вообще несправедливо с такой категоричностью разделять - Отца пророки видели или Сына. Полагаю, что в таком образе пороку открылся одновременно и Сын, и Отец, и Дух Святой. Что собственно и на данной иконе передано - с одной стороны подписано возле образа старца "Отец", а с другой стороны - кресчатый нимб и подпись "Исус Христос".


НЕ могу согласиться до конца.
Отче - Учение Святой Церкви о Единстве Троицы - это одно, а вот уже попытка разделить в изображении (иконе) или правильнее сказать - разложить на составляющие - где Отец, где Сын, где святой Дух - здесь уже несколько иной подход.
А в этом образе на мой взгляд - на лицо нет единства Лиц Троицы - показано лишь единство Двух Ипостасей - Отца и Сына - следуя ходу твоих мыслей:
о. Андрей пишет:

 цитата:
Что собственно и на данной иконе передано - с одной стороны подписано возле образа старца "Отец", а с другой стороны - кресчатый нимб и подпись "Исус Христос". И это не нарушение христологического смысла, но символическая передача природного единства Отца и Сына.


но тогда должен быть крест и у Третьей Ипостаси - для того, что бы показать полноценное единство.
Я так думаю - художник здесь перегнул.
Первый вопрос - а что Первая Ипостась Святой Троицы тоже на кресте страдала???
о. Андрей пишет:

 цитата:
Икона эта появилась в Новгороде во времена ереси стригольников и была по всей видимости направленна против их нечестивого учения, отрицавшего Божество Спасителя.


не убедительно...
о. Андрей пишет:

 цитата:
само богословие в принципе не может с несомненной точностью передать нам знание о Боге,


знание - нет, но Учение, ход мысли - как направление правильного хода мысли - МОЖЕТ.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Икона - это лишь образ,


несогласен
о. Андрей пишет:

 цитата:
имея несомненную связь с Первообразом


не согласен - какую???
о. Андрей пишет:

 цитата:
он, тем не менее, не имеет тождества с Ним, но через символы икона передает православное учение о Нем.


вот вот и я об этом!!!
а если Икона должна передавать Учение Церкви - ОНА НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ДВУСМЫСЛЕННОЙ И НЕ ДОЛЖНА ПОРОЖДАТЬ РАЗНОМЫСЛИЯ.
а смотря на эту икону человека вводят в заблуждение - ответьте - где обозначено, что Первую Ипостась Святой Троицы позволительно изображать в виде старца??? - а такого нет, нет равнозначности между Старцем-Символом и Первой Ипостасью Святой Троицы.
Вот этим и интересна и правильна, к стати и по мнению Отцов - Ветхозаветная Троица, А также и Троица Андрея Рублёва. Там Троицу символично изображают в виде 3 АНГЕЛОВ - они равны, одинаково изображены - у них нет возрастных различий и т.д.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Поэтому, как в этом вопросе, так и во всех других, не нужно торопиться с решениями и выводами.



http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 301
Откуда: РДЦ
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.10 10:54. Заголовок: Виктор, тема интерес..


Виктор, тема интересная, но зачем столько негативных эмоций? Даже если о. Андрей провоцирует, то правильно делает, представте если мы такого провокатора на улице встретим, надо быть подкованным.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1324
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.10 11:26. Заголовок: Прасковья негатив???..


Прасковья негатив???
это не негатив и мы не на улице .
о. Андрей прости меня отче если в моих словах есть хоть тень негатива...

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1325
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.10 11:29. Заголовок: Прасковья вы читайте..


Прасковья вы читайте мои слова с мягкой интонацией - исполненной искренней любви к Святой Троице и иконографии .
Я тут перечитал - с разной интонацией... ну да возможно...
но в моих словах нет негатива тем более к отцу Андрею, думаю, что это взаимно .

Еже писах - писах...


http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1326
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.10 11:31. Заголовок: Прасковья пишет: Да..


Прасковья пишет:

 цитата:
Даже если о. Андрей провоцирует


не ожидал такого от отца Андрея - я думал, что у нас с ним идёт самая простая полемика - даже не спор, а просто выяснение отношения к тем или иным моментам, вопросам и т.д..

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1327
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.10 11:42. Заголовок: Прасковья а Вы опять..


Прасковья а Вы опять двоитесь

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2819
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.10 11:51. Заголовок: Виктор К пишет: на..


Виктор К пишет:

 цитата:
настоящее время сложно разобраться из-за огромного количества мнений, постановлений, решений, традиций.
Ты задаёшь несколько провокационные вопросы - позволительно или нет???
На мой взгляд, этот вопрос даже не корректный... Я не Святой отец, не Учитель Церкви, и нужно учитывать, что в отличии от Иоанна Грозного ты вопрошаешь у простого смертного а не у Собора отцов, имеющих кроме знаний Догматики ещё и духовный опыт, я не писал канон Божественному Параклиту - у меня нет такого опыта общения с Господом, как у Максима Грека...

Мы же просто беседуем, я ведь тоже лишь свое мнение излагаю, что непременно в своих сообщениях подчеркиваю И ведь для решения святых отцов основанием всегда являлись рассуждения о тех или иных предметах их паствы. Вот мы с тобой поговорим, а пройдет время, соберет Бог святых отцов и они, видя наше недоумение и таких как мы, что-либо и решат.

Виктор К пишет:

 цитата:
да, потому что по данному вопросу можно так говорить. Так свободно я не могу говорить относительно Учения Церкви о Богочеловечестве Второй Ипостаси Святой Троицы, О Двух Волях, О Троичности в ЕдИнице, Единстве в ТрОичности, я не могу говорить о том, что конкретизировано Соборами - Церковью, а здесь, простите - свобода мысли.

Так я же об этом и написал, что здесь не высказано еще однозначное мнение Церкви и поэтому неправильно дела категоричные заявления. Я, наверное, неясно изложил свою мысль, но у меня она здесь такая же, как и у тебя.

Виктор К пишет:

 цитата:
согласен, но здесь нет разрешения изображать Первую Ипостась Святой Троицы

В данных словах нет, но есть основание относить пророческое видение как ипостаси Сына, так и к ипостаси Отца. А пророческие видения изображать можно. В этом ведь у нас нет разномыслия.

Виктор К пишет:

 цитата:
Отче - Учение Святой Церкви о Единстве Троицы - это одно, а вот уже попытка разделить в изображении (иконе) или правильнее сказать - разложить на составляющие - где Отец, где Сын, где святой Дух - здесь уже несколько иной подход.

Ты имеешь в виду именно эту икону или вообще? Я согласен, что символизм данной иконы трудно понятен и неоднозначен. Но ведь сам принцип раздельного символического изображения ипостасей вполне известен, и относительно Сына и Святого Духа, как уже мы выяснили, это не вызывает вообще никаких разногласий.

Виктор К пишет:

 цитата:
но тогда должен быть крест и у Третьей Ипостаси - для того, что бы показать полноценное единство.
Я так думаю - художник здесь перегнул.
Первый вопрос - а что Первая Ипостась Святой Троицы тоже на кресте страдала???

Да, художник здесь явно заключил какую-то мысль, и скорее всего, нам этого уже не понять. Современный зритель иконы лишь может об этом строить предположения. А относительно страдания на кресте, так и вторая Ипостась страдала не Божеством, а Плотью, тем не менее, крестная Жертва совершилась по воле Троицы, а не лишь одной из ипостасей. Что и в крестном знамение вполне исповедуется.

Виктор К пишет:

 цитата:
не убедительно...

Что именно? То, что икона написана в Новгороде и ее написание относится к 14 веку, когда в Новгороде была изобличена ересь стригольников - это официальное мнение всех искусствоведов. Если же ты неубедительной считаешь связь изображенного на иконе с полемикой против стригольников, то это, безусловно, лишь предположение.

Виктор К пишет:

 цитата:
знание - нет, но Учение, ход мысли - как направление правильного хода мысли - МОЖЕТ.

Учение может, но потому мы обсуждаем этот вопрос, что однозначного учения по нему Церковь видимо, не передала, или не все его еще в достаточной мере уяснили, например, я не уяснил.

Виктор К пишет:

 цитата:
не согласен - какую???

Ну, например, посредническую, ибо почитание и поклонение совершаемое иконе, относится не к ней самой, но к Изображенному на ней.

Виктор К пишет:

 цитата:
вот вот и я об этом!!!
а если Икона должна передавать Учение Церкви - ОНА НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ДВУСМЫСЛЕННОЙ И НЕ ДОЛЖНА ПОРОЖДАТЬ РАЗНОМЫСЛИЯ.

Да, с этим я согласен, двусмысленности в иконах быть недолжно, но и более того, двусмысленность запрещена 6 Вселенским Собором. Однако мы должны учитывать, что то, что не понятно нам, возможно, было понятно нашим предкам, которые эти иконы писали. Поэтому я все-таки для себя считаю правильным держаться мнения 6 Вселенского Собора, который, запретив в дальнейшем изображать Агнца в Чаше, тем не менее, не похулил такие образы, бывшие до этого, и не уничтожил их. Так, мне кажется, нужно поступать и в отношении всех прочих непонятных нам икон, не подвергать их бесчестию, но и не благословлять написание их подобий в дальнейшем.

Прости ради Христа, дорогой брат, если чем-то мои слова искусили тебя или обидели, видит Бог, не хотел.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1328
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.10 12:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Прости ради Христа, дорогой брат, если чем-то мои слова искусили тебя или обидели, видит Бог, не хотел.


да я отче рад такой полемике - помнишь когда я предлагал открыть раздел Догматическое Богословие, ты спросил - думаешь будут такие споры....
А тут видишь.... Даже в этом разделе а беседы такие горячие...
о. Андрей пишет:

 цитата:
если чем-то мои слова искусили тебя или обидели


это скорее к Прасковье...
о. Андрей пишет:

 цитата:
Так, мне кажется, нужно поступать и в отношении всех прочих непонятных нам икон, не подвергать их бесчестию,


однозначно...
о. Андрей пишет:

 цитата:
но и не благословлять написание их подобий в дальнейшем.


поддерживаю... , хотя я то благословлять и не смогу

о. Андрей на форуме хорошо беседовать, но лучше по апостолу - лицом к лицу, а так то может и думаем и говорим одно, но недопонимаем, от того, что изложить нужно письменно, да и зачастую - вопросы то серьёзнейшие.

С любовью...



http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 76 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет