Отправлено: 22.09.10 18:45. Заголовок: ИКОНОГРАФИЯ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ

цитата:

Довольно рано в иконографии появляется сюжет "Явление трех ангелов Аврааму" (иначе "Гостеприимство Авраама"). Мы находим его в живописи катакомб, например, на Виа Латина (IV в.), а также в ранних мозаиках, например, в ц. Санта Мария Маджоре в Риме (V в.) и в ц. Сан-Витале в Равенне (VI в.). Уже в этих памятниках иконографическая схема носит вполне догматически осмысленный характер. Не все богословы ранней Церкви видели в этом сюжете явление Бога в Трех Лицах, но со временем именно этот сюжет станет основой для выражения образа Троицы в иконописи[1]. В период иконоборчества многие богословы высказывают сомнения в правомочности изображения Св. Троицы человеческими средствами. В этот период вообще старались избегать сюжетных изображений, заменяя их символическими. Самое известное из них - композиция "Престол уготованный" (по греч. ετοιμασια) из ц. Успения в Никее (VII в.)[2]. Престол обозначает Царство Бога Отца. На нем изображена книга - символ Слова Божьего, Второго Лица Св. Троицы, Бога Сына. На Книгу опускается голубь - символ Св. Духа, Третьей Ипостаси. Исповедание Св. Троицы передается через символы, что заставляет вспомнить традиции апофатического богословия. Апофатическое богословие в православной Церкви всегда было как бы обратной стороной богословия катафатического. Апофатический способ познания Бога и, как следствие его, апофатический способ выражения мысли в отличие от катафатического строится на принципе отрицания. Мысль как бы отталкивается от противного, от того, чем Бог не является, ибо в действительности нет ничего, с чем можно было бы Бога сравнить. Примером апофатического способа постижения Бога может служить стихотворение известного немецкого мистика Ангелуса Силезиуса, жившего в XVII в. Постой! Что значит Бог? не дух, не плоть, не свет, не вера, не любовь, не призрак, не предмет, не зло и не добро, не в малом Он, не в многом, Он даже и не то, что называют Богом. Не чувство Он, не мысль, не звук, а только то, о чем из нас из всех не ведает никто. (перевод Л.Гинзбурга) Апофатическое богословие всегда было более свойственно христианской мысли Востока, но в данном случае голос западного мистика говорит в пользу общности духовного опыта обеих традиций. В иконе апофатический и катафатический способ выражения соединяются, так как видимое и условное является в иконописи изображением невидимого и безусловного. Знаковый символический характер иконописного языка не претендует на полную достоверность, и уж тем более тождество образов Первообразу. Но удержаться на грани соединения апофатического и катафатического трудно. В различные эпохи иконописцы впадали то в одну, то в другую крайности - от иконоборчества (чистого апофатизма) переходили в грубый иллюзорный реализм (плоский катафатизм). Но всегда икона как феномен богословской мысли искала золотую середину, и интуиция иконописцев стремилась к адекватному способу изображения. В византийском искусстве сюжет "Гостеприимство Авраама" в постиконоборческую эпоху вновь получает широкое распространение. Особенно интересные памятники были созданы в Комниновский и Палеологовский период. Кроме фигур Ангелов в иконографическую схему включали изображение Авраама и Сарры, а также слуги, закалывающего тельца и приготовляющего трапезу. Различаются варианты иконографических схем - праотцы (Авраам и Сарра) расположены впереди, сбоку, между Ангелами или выглядывают из окошек палат на заднем плане. Фон, как правило, заполнен символическим изображением палат Авраама, Дуба Мамврийского и горок. Назовем некоторые наиболее известные памятники монументального искусства, где встречается сцена "Гостеприимство Авраама": собор в Монреале (Италия, XII в., мозаика), фреска в капелле Богоматери монастыря св. Иоанна Богослова на Патмосе (Греция, XIII в.), церковь 40 мучеников в Тырново (Болгария, XV в.), ц. св. Софии в Охриде (Сербия, XV в.). В миниатюрах этот сюжет также встречается весьма часто, вот лишь несколько примеров: "Слова Иакова Коккиновакского" из библиотеки Ватикана (XII в.), Псалтирь XI в. из собрания Британского музея, Псалтирь Гамильтон XIII в. и т.д. В прикладном искусстве также подобных композиций великое множество. На Русь иконография "Гостеприимство Авраама" пришла очень рано. Уже в Софии Киевской мы находим фреску на этот сюжет (XI в.), затем - на южных вратах собора Рождества Богородицы в Суздале (XIII в.) и, наконец, знаменитая фреска Феофана Грека в ц. Спаса Преображения на Ильине улице в Новгороде (XIV в.). Многочисленные иконы свидетельствуют о широком распространении данной композиции в русском искусстве. Если для ранних (V-VII вв.) памятников характерна была композиция с равновеликим изображением Ангелов во фронтальном развороте, то в XII-XVI вв. изокефалия вытесняется треугольной схемой. Видимо, на раннем этапе важно было утверждение единства ипостасей в Св. Троице, в более позднее время акцентировалась иерархическая идея. Поворотным пунктом осмысления этой иконографии становится рублевская икона Св. Троицы. Собственно, только этот вариант может называться "Св. Троица" в отличие от "Гостеприимства Авраама". Здесь мы сталкиваемся в первом случае с догматическим аспектом образа, во втором - с историческим. Рублев, исключая из изображения фигуры Авраама и Сарры, сосредотачивает наше внимание на явлении ангелов, в котором созерцающий вдруг начинает прозревать образ Троицы. Если следовать известной августиновской схеме, Рублев минует уровень буквального прочтения и начинает восхождение к Образу непосредственно с символического. Известно, что иконографический вариант Троицы без праотцев существовал и до Рублева в византийском искусстве. Стоит вспомнить миниатюру с двойным портретом императора Иоанна Кантакузина (XIV в.) или многочисленные предметы прикладного искусства. На Руси, например, такое изображение мы встречаем на западных вратах Суздальского Рождественского собора (XIII в.). Но все эти композиции не носят самостоятельного характера. Андрей Рублев не только придает изображению цельный и самостоятельный характер, но делает его законченным богословским текстом. Вспомним, что создавалась рублевская Троица по заказу игумена Троицкого монастыря Никона "в похвалу Сергию чудотворцу", который сделал созерцание Св. Троицы центром своей духовной жизни. Вслед за Рублевым этой схемы стали придерживаться многие иконописцы. Подобный вариант мы видим в Зырянской Троице, автором которой, возможно, был св. Стефан Пермский, друг и сподвижник преподобного Сергия Радонежского. Иконы этого типа писали в мастерской Троице-Сергиевой Лавры, начиная с непосредственных учеников Рублева вплоть до XVII в. Но, увы, каждое следующее поколение иконописцев теряло что-то из кристально чистого образа письма Рублева, хотя буквально все брали его за эталон. Царский изограф и первый мастер Оружейной палаты, Симон Ушаков также неоднократно писал этот образ. Его "Троица" отличается импозантностью, обилием деталей, "живоподобным" письмом ликов и пышно декорированным фоном, где палаты Авраама превращены в классический античный портик, а дуб и гора напоминают идиллический пейзаж. Икона Ушакова является как бы крайней точкой в эволюции рублевского варианта. И хотя искусство иконописания не прекратило свое существование, двигаться в этом направлении было уже некуда. Образ, созданный Ушаковым, свидетельствует о том, что ясность богословской мысли, присущая некогда Рублеву, была утрачена. Если выстроить в ряд все промежуточные иконы между этими двумя образами - рублевским и ушаковским - то "эволюция" станет очевидной. Об упадке свидетельствует возрастающее количество второстепенных деталей, уплотнение колорита, замутнение первоначальной рублевской чистоты, смешение понятий, выразившееся в смещении акцентов. Для того чтобы уяснить, о чем идет речь, вернемся вновь к иконе Андрея Рублева как к классическому образцу.

цитата:

На светлом (изначально золотом) фоне изображены три ангела, сидящие вокруг стола, на котором стоит чаша. Средний ангел возвышается над остальными, за его спиной изображено древо, за правым ангелом - гора, за левым - палаты. Головы ангелов склонены в молчаливой беседе. Их лики похожи - будто изображен один и тот же лик в трех вариантах. Вся композиция вписана в систему концентрических кругов, которые можно провести по нимбам, по абрисам крыльев, по движению ангельских рук, и все эти круги сходятся в эпицентр иконы, где изображена чаша, а в чаше - голова тельца, знак жертвы. Перед нами не просто трапеза, но евхаристическая трапеза, в которой совершается искупительная жертва. Средний ангел благословляет чашу, сидящий одесную его принимает ее, ангел, расположенный по левую руку от среднего, словно подвигает эту чашу тому, кто напротив него. Основной смысл образа прозрачен - в недрах св. Троицы идет совет об искуплении человечества. Совершенно естественно задать вопрос: кто есть кто на этой иконе. Самым распространенным толкованием и ответом на возникающий вопрос является вариант, который подсказывает одеяние среднего ангела, который облачен в одежды Христа - вишневый хитон и голубой гиматий. Таким образом, мы имеем здесь изображение Христа, Второго Лица св. Троицы в центре, следовательно, Отец, Тот, кто изображен слева от зрителя, и напротив Него - Дух Святой. Такую версию можно встретить в литературе об иконописи, так порой толковали и сами иконописцы, обозначая у среднего ангела крестчатый нимб и даже подписывая инициалы Христа. Однако Стоглавый собор строго запретил изображать в Троице крестчатые нимбы и надписи IС ХС, объясняя это прежде всего тем, что образ Троицы не есть ипостасный образ Отца и Сына и Св. Духа, а образ троичности Божества и троичности бытия. В равной степени каждый из ангелов нам может показаться той или иной ипостасью, ибо, по словам св. Василия Великого, "Сын есть Образ Отца, а Дух - образ Сына". И тем не менее человеческая мысль пытается проникнуть в эту непостижимую тайну, стараясь хотя бы отчасти различить в нераздельности неслиянность. Этому способствуют и символические знаки иконы. Попробуем прочесть богословский текст иконы, сопоставляя все знаки и символы, включенные Рублевым в ее контекст. Итак, средний ангел изображен выше двух других, естественно предположить, что он символизирует Отца, как источник бытия, на что указывает и древо, расположенное за спиной среднего ангела. Это и дуб Мамврийский, под которым Авраам приготовил трапезу путникам (Быт. 18.1), и древо жизни, которое насадил Бог посреди рая (Быт. 2.9). Но средний ангел в одеждах красно-синего цвета, т.е. в одеянии Христа, что и наводит всех исследователей на мысль, что в среднем ангеле следует видеть Бога-Слово, вторую ипостась Св. Троицы. Обратимся к тексту Библии: "Бога не видел никто никогда; единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1.18). Увидеть Бога Отца невозможно, "потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых" (Исх. 33.20). Эта возможность открывается только через Сына: "никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14.6). Христос также говорит: "Я и Отец одно" (Ин. 10.15), "видевший Меня, видел Отца" (Ин. 14.9). Таким образом, здесь мы имеем изображение совсем не однозначное - если можно так сказать, мы на Отца смотрим через Сына. Но все-таки благословляющий "отеческий" жест среднего ангела заставляет нас думать, что акцент поставлен на образе Отца ("Сын есть Образ Отца"). Одесную Бога Отца сидит Сын. Об этом в Библии говорится неоднократно: например, "сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня" (Пс. 109.1), или: "вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы" (Мк. 14.62), или: "Христос умер и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас" (Рим. 8.34) и т.д. Одежды второго ангела подтверждают такое толкование: телесного цвета гиматий прикрывает небесного цвета хитон, так как плотью человеческой Христос, сошед на землю, прикрыл свое Божество. Его жест означает приятие той чаши, которую благословляет Отец, это жест полного послушания воле Отца ("быв послушен, даже до смерти, и смерти крестной". Фил. 2.8). За его спиной возвышаются палаты - это символическое изображение жилища Авраама, но также, и в большей степени, это символ божественного домостроительства. Христос - краеугольный камень (Пс. 117.22; Мф. 21.42). Он созидает свою Церковь, которая есть Его Тело (Еф. 1.23). Напротив второго ангела сидит третий, который облачен в одежды синего и зеленого цвета. Это третье лицо св. Троицы - Святой Дух. Зеленый цвет в иконописной символике означает вечную жизнь, это цвет надежды, цветения, духовного пробуждения. Линия его склоненной головы повторяет линию склоненной головы среднего ангела. Дух вторит Отцу, ибо Он от Отца исходит, согласно Никео-Цареградскому символу веры. Жест его руки словно способствует скорейшему принятию решения, Дух вдохновляет, освящает и утешает. Дух Святой в Писании назван Утешителем (греч. Παρακλητος) и он приходит и свидетельствует о Нем (Ин. 14.26; 16.7). За спиной третьего ангела изображена гора - это не просто элемент иконописного пейзажа, а гора духовного восхождения (Пс. 120.1), о которой Давид в Псалмах восклицает: "возведи меня на гору, для меня недосягаемую" (Пс. 60.3). Как мы уже говорили, композиция рублевской иконы строится на принципе круга, и мысль созерцающего этот образ также движется по кругу, вернее, не в силах выйти за пределы круга. И мы вновь приходим от постижения неслиянности - к нераздельности Ипостасей Св. Троицы, к тайне их единосущности. Вот как об этом пишет св. Григорий Богослов: "Оно (исповедание Троицы -И. Я.)есть Трех Бесконечных бесконечная соестественность, где и каждый умосозерцаемый сам по себе есть Бог, как Отец и Сын, Сын и Дух Святой, с сохранением в каждом личного свойства, и Три, умоопределяемые вместе, - также Бог; первое по причине единосущия, последнее по причине единоначалия. Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех, почитаю сие целым. Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора, не могу объяснить его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех, вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света". Таким образом, "сквозь тусклое стекло" (1 Кор. 13,12) пробивается к нам свет Троицы "единосущней и нераздельней". Конечно, иконописный язык условен и содержание образа нельзя передать на словах. Предложенный вариант прочтения всего лишь одна версия из многих возможных. И только молитвенное предстояние может приблизить нас к той бесконечной и непроницаемой в глубине своей тайне, которая есть откровение о Божественной Троице. Подножия престолов, на которых покоятся ноги ангелов, обутые "в готовность благовествовать мир" (Еф. 6.15), образуют линии, точка схода которых расположена вне пределов плоскости иконы, перед ней, там, где расположен зритель. Точнее - в его сердце, ибо сердце, а не разум источник созерцания Бога, инструмент Его познания и главный орган общения с Ним. Именно этому учит любая икона, а тем более рублевская Троица. Образ св.Троицы есть прежде всего образ единства - образ, данный для нас, чтобы нас исцелять ("исцелять" - от слова "цельный"). Спаситель молился накануне Своих страстей: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и я в Тебе, так и они, да будут в нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17.21). Не случайно образ св. Троицы преподобный Сергий созерцал всю жизнь, и этот образ дан для России на все времена для ее преображения и духовного возрождения, уча: "воззрением на святую Троицу побеждать ненавистную рознь мира сего". Иконографический тип "Троица Ветхозаветная", как он стал называться позже по аналогии с "Новозаветной", является наиболее целомудренным образом св. Троицы, так как в нем, как уже было сказано, не акцентированы ипостаси, а главный смысл его - свидетельствовать об откровении. Желание же заглянуть за завесу привело к появлению другого рода изображений, которые можно объединить под общим названием "Троица Новозаветная". Обычно в таких композициях представлены две фигуры - старца и средовека, над которыми витает голубь. По мысли авторов это изображение должно символизировать три ипостаси св. Троицы": седобородый старец ("Ветхий денми") - Бога Отца, средовек - Бога Сына, Христа, и голубь - Св. Духа. Вариантов "Новозаветной Троицы" в русской иконографии несколько, в зависимости от расположения двух главных фигур (старца и средовека), эти иконографические варианты имеют и соответствующие толкования и наименования. Например, композиция "Сопрестолие" содержит фронтальное изображение двух фигур, у старца в руке сфера, у средовека - Книга или крест. Иконографический вариант с изображением склоненных друг к другу фигур получил название "Предвечный совет". В композиции "Отослание Христа на землю" старец благословляет средовека и так далее. Примеры всех этих вариантов можно видеть на фасадах Успенского собора Московского Кремля. Встречаются они также в интерьерах многих русских храмов XVII-XX века, а также на отдельных иконах. Наиболее древним, но не ранее нач. XV в. считается вариант "Новозаветной Троицы", получивший название "Отечество", где изображены сидящий на престоле старец и у него на коленях (в лоне) - отрок, держащий медальон или сферу с вылетающим из нее голубем. Здесь мы видим иное соотношение возрастных характеристик и иерархическую композицию, однако общий смысл этого иконографического извода тот же. Откуда на Русь пришли эти странные образы, с точностью сказать трудно, скорее всего с Запада. В романском искусстве Западной Европы были известны подобные изображения - один из ранних примеров мы находим в Утрехтской Псалтири Х в. Встречались они и в Византии, хотя довольно редко, в основном в прикладном искусстве или в рукописях. Например, миниатюра из Нового Завета XII в, хранящаяся в Венской национальной библиотеке. Однако появление таких изображений на Руси очень скоро стало вызывать у некоторых богословски образованных людей недоумение. Так, уже Стоглавый Собор, созванный в Москве в 1551 году, давая предписание иконописцам, определил в своем 43м правиле принципиальную неизобразимость Божества. Отцы Собора ссылались на св. Иоанна Дамаскина, учившего, что Бог изображается по плоти только в лице Иисуса Христа, родившегося от Приснодевы Марии. Только в этом случае "неописуемое Божество описуется по человечеству". Во всех остальных случаях художники поступают по "самомышлению". Отцы Собора также предлагали иконописцам следовать канону Андрея Рублева, изобразившего Св. Троицу, не выделяя никого из ангелов ни крестчатым нимбом, ни надписями, создавая тем самым неипостасный образ Св. Троицы. Некоторым современным исследователям решения Стоглава кажутся нечеткими и не вполне определенными. Таковыми, видимо, они воспринимались и современниками, поскольку постановления Собора никак не повлияли на иконописную практику и изображения "Новозаветной Троицы", "Отечества", а также использование надписей IС ХС и крестчатых нимбов в образе "Ветхозаветной Троицы" из употребления не вышли. Кстати сказать, именно Стоглавый Собор ввел в обязательное обращение для иконописцев лицевые подлинники, дабы художники могли точно следовать образцам и как можно меньше измышлять от себя. Собор постановил также образы, писанные Андреем Рублевым, в качестве эталона. Всего через два года после Стоглава возникло дело, вошедшее в историю как "Розыск или список о богохульных строках и сумнении святых честных икон дьяка Ивана Михайлова сына Висковатого в лето 1553". Что же богохульного измыслил думный дьяк Иван Михайлович Висковатый, человек дотоле весьма уважаемый на Москве? Неплохо богословски образованный для своего времени, Висковатый, будучи к тому же ума пытливого и характера дотошного, позволил себе усомниться в православности некоторых сюжетов в иконах, появившихся в то время в Москве. Как известно, после пожара 1547 года, опустошившего столицу, государь Иван Васильевич Грозный отдал приказ свозить отовсюду различные иконы для пополнения Кремлевских соборов. Привезли несколько икон также и из Пскова. На одной из них, "Четырех-частной", и усмотрел дьяк Висковатый смутившие его сюжеты. В частности, было там и изображение Бога Отца в виде старца, именуемого Саваоф. Дьяк вопросил о том митрополита Макария, того самого, что председательствовал на Стоглавом Соборе, а также автора знаменитых "Четий Миней". Но митрополит ничего вразумительного не ответил, а только осудил Висковатого за дерзость и мудрствование, смущающие народ. "Дерзкий" дьяк, не удовлетворившись, подал прошение на собор, который в это время заседал в Москве, расследуя ересь Матфея Башкина. Собор также увидел в словах Висковатого соблазн и недозволенную дерзость. На специальном заседании собора в январе 1554 г., посвященном "богохульным строкам" Висковатого, мнение Ивана Михайловича было признано еретическим, а его писания "развратными и хульными", а сам он силой склонен от него отречься, смирившись перед авторитетом Церкви. Но вопрос, поставленный в XVI в., доселе не закрыт, потому что вопиющий разрыв между практикой и теорией иконописания, достигший в этом споре своего апогея, актуален до сих пор. Дьяк не был услышан в свое время, хотя все свои аргументы против двусмысленных образов он черпал из богословских позиций иконопочитателей, в частности св. Иоанна Дамаскина. В то время, как Макарий смог противопоставить Висковатому только практику Церкви и церковную дисциплину: "не ведено нам о Божестве и Божиих делах испытывати, но токмо веровати и со страхом святым иконам поклоняться", на этом Макарий считал дискуссию завершенной. Многие и после него, пытаясь если не оправдать находящиеся в противоречии с библейским мировоззрением и христианской духовностью образы, то, по крайней мере, объяснить их, ссылались на практику Церкви. К этому прибегал даже такой тонкий и глубокий богослов, как отец Сергий Булгаков. И тем не менее "еретик" Висковатый оказывается более православным, чем все его оппоненты, утверждая, что "не подобает почитать образ выше истины". Это же подтвердил Большой Московский Собор, собравшийся в 1666-1667 гг. В 43 главе деяний этого Собора, которая так и называется "О иконописцах и Саваофе", было дано вполне четкое постановление: "отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых к неприличных видениях, ибо никто Саваофа не видел во плоти, а только по воплощении. Только Христос виден был во плоти, как и живописуется, то есть изображается по плоти, а не по Божеству, подобно и Пресвятая Богородица и прочие святые Божии..." Даже конкретно по отношению к композиции "Отечество" Собор высказывался с большой категоричностью: "Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа и единородного Сына во чреве Его писать на иконах и голубь между Ними, зело нелепо и неприлично есть, ибо кто видел Отца по Божеству... и Св. Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть, а Бога никогда никто не видел, как и свидетельствует Иоанн Богослов Евангелист, только на Иордане при святом крещении Христово явился Св. Дух в виде голубя, и того ради на том месте и следует изображать Св. Духа в виде голубя. А на ином месте, имея разум, не изображать Св. Духа в виде голубя...". Все эти аргументы касаются не только композиции "Новозаветная Троица", но и всех остальных случаев, когда в тех или иных сюжетах ("Символ веры", "Страшный Суд", "Шестоднев" и проч.) изображают Саваофа в виде старца и подразумевают под этим изображением Первое Лицо Троицы - Бога Отца. Собор, также ссылаясь на св. отцов, подчеркивал, что имя "Саваоф", что значит "Бог сил" или "Бог воинств", относится ко всей Троице, а не к одному какому-то лицу (ипостаси). Так же и все пророческие видения, на которые ссылаются защитники изображений Бога Отца, св. отцами толкуются как видения Бога без различия лиц, ибо ипостасное различение в Боге возможно только после воплощения. Например, св. Кирилл Александрийский так пишет об этом: "Что значит "достиг Ветхого денми" - пространственно ли? Это было бы невежество, потому что Божество не в пространстве, а все исполняет. Что же значит "достиг Ветхого денми"? Это значит, что Сын достиг славы Отца" (Дан. 7.13). Итак, антропоморфный образ Бога Отца св. отцами всегда отвергался и изображать подобные образы они почитали за невежество. Более того, икона выполняет вероучительные функции, поэтому ложно понятый образ опасен, ибо несет в себе искаженную информацию и становится еретическим. Вот почему так волновался думный дьяк Иван Михайлович Висковатый и отцы Большого Московского Собора, давшие недвусмысленное предписание убрать из храмов и молелен не соответствующие православному учению образы. Но Собор пришелся на страшное время, когда Церковь в России сотрясали страсти раскола. Не за горами было упразднение патриаршества и окончательное пленение Церкви государством. До образов ли было? Но икона - это не только образ Бога, это еще и образ нашей веры. Она то самое мутное стекло, сквозь которое мы созерцаем реальность (1 Кор. 13.12). И если когда-то икона, ее ясные лики и прозрачное богословие были свидетельством торжества Православия, то теперь она стала свидетельством упадка веры - "ортодоксии без ортопраксии". Надо сказать, что на протяжении всей истории, с момента появления подобных "Новозаветной Троице" или "Отечеству" изображений, в Церкви раздавались голоса протестующие. Кроме названного уже дьяка Висковатого, противником еретических изображений был Максим Грек. Это известно из письма толмача Димитрия Герасимова псковскому дьяку Михаилу Григорьевичу Мисюрю-Мунехину: в 1518 г. или 1519 г. образ типа "Новозаветной Троицы" был представлен Максиму Греку и тот отверг его, ибо ничего подобного "ни в коей земле" не видел и считает, что иконописцы этот образ "от себя составили". Толмач ссылается в этом письме также на архиепископа Новгородского Геннадия, с которым также был разговор об этом образе. По всей видимости, позиция Геннадия, который всю жизнь свою боролся с различными ересями, также была непреклонной по отношению к неправославным изображениям. Архиепископ Геннадий, как никто другой, должен был противодействовать распространению антропоморфного образа Бога Отца, т.к. Новгородский владыка был инициатором полного перевода Библии и горячо ратовал за духовное просвещение народа. Так же неодобрительно отзывался об иконе "Богоотцы" (то есть "Бог Саваоф") и Зиновий Отенский. Он называет такое изображение ни много ни мало как "хулою юже на Божию славу воспущаему". По всей видимости таких случаев было немало, но все же они были немногочисленны по сравнению с общей массой церковного народа, настроенного индифферентно. Церковное сознание и по сей день таково, что не в силах различить плевелы от чистой пшеницы, и мы видим, как рядом с православием соседствуют чуждые христианству примеси в виде суеверий, народных обрядов, ложных образов. Из всего сказанного выше вовсе не следует призыв к новому иконоборчеству. Целью экскурса было скорее всего подвигнуть читателя, а возможно и иконописца и богослова, поразмыслить над этой проблемой. Например, в Греческой Православной Церкви этот узел был разрублен еще 200 лет назад: Святейший Синод во время правления Константинопольского Патриарха Софрония, в 1776 г., вынес следующее решение: "Соборно постановлено, что эта якобы икона Святой Троицы является новшеством, чуждым и не принятым Апостольской, Кафолической, Православной Церковью. Она проникла в Православную Церковь от латинян". Некоторые шаги к устранению еретических изображений были сделаны и в Русской Православной Церкви. Так, например, постановлением Святейшего Синода от 1792 года было запрещено на антиминсах изображать Бога Отца, как это было прежде. Его заменило еврейское написание имени Божьего, что больше соответствует раскрытию смысла таинства Евхаристии. Причащаясь, мы соединяемся с Тем, Кто будучи бестелесным, принял плоть ради нашего спасения. "Я открыл имя Твое человекам" (Ин. 17.6), молится Христос Отцу в Своей последней земной молитве. И это также свидетельство о тайне Св.Троицы. Св. Василий Великий учил: "Бог не имеет очертаний, Он прост. Не фантазируй насчет Его строения (...) Не замыкай Бога в свои телесные представления, не ограничивай Его мерой ума своего". И это предостережение особенно важно для иконографии. Не случайно на заре христианского искусства были строго осуждены Церковью попытки изобразить Св. Троицу в виде фигуры с тремя головами, как кощунственные. Св. Григорий Нисский предупреждает: "Люди не должны Бога смешивать с чем бы то ни было из того, что они постигли. Именно против этого предостерегает их Божественный Глагол. Через это предостережение мы познаем, что любое понятие, созданное нашим умом для того, чтобы попытаться постичь и определить Божественную природу, приводит лишь к тому, что человек превращает Бога в идола, но не постигает Его". Однако невозможность постичь тайну Божественной Троицы вовсе не означает отказа от созерцания этой тайны, в чем немалую помощь оказывают иконы. И может быть, иконописный образ в данном случае больше говорит сердцу, чем слова ("мысль изреченная есть ложь". Ф. И. Тютчев). Мысль современного протестантского богослова Карла Барта, кажется, выражает именно иконографическую идею: "Троичность Бога есть тайна Божественной красоты. Тот, кто отрицает Троичность Бога, очень быстро приходит к представлению о Боге, лишенном всякого сияния и радости, Боге, лишенном красоты".

 Отправлено: 22.09.10 18:47. Заголовок: источник: http://nes..

источник: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/yazyk/yazyk7.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.09.10 18:52. Заголовок: в своей конечной ред..

 Отправлено: 22.09.10 18:56. Заголовок: источник: http://nes..

источник: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/philos/ozol.htm<\/u><\/a>
и вот ещё интересная информация: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/philos/<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.09.10 18:59. Заголовок: Виктор К пишет: Св..

Виктор К пишет:

цитата:

Св. Григорий Нисский предупреждает: "Люди не должны Бога смешивать с чем бы то ни было из того, что они постигли. Именно против этого предостерегает их Божественный Глагол. Через это предостережение мы познаем, что любое понятие, созданное нашим умом для того, чтобы попытаться постичь и определить Божественную природу, приводит лишь к тому, что человек превращает Бога в идола, но не постигает Его".

Но символ на то и символ, что он не изображает Божественную природу, но лишь указывает на особое Божественное присутствие в тех или иных, изображенных на иконе событиях.

 Отправлено: 22.09.10 19:08. Заголовок: Я так понимаю, что в..

Я так понимаю, что вот к примеру свт. Григорий Нисский вообще возражает против изображения Святой Троицы.
Но выше приведены несколько мнений отцов, то есть единого вырабатоного мнения нет и не было.
Я то это кчему - вот на форуме несколько тем перекрещиваются - изображение Бога Отца, Святого Духа, Кто явился Аврааму.... Всё это темы с одним решением - решением именно иконографии Троицы - большинство Святых Отцов указывает на то, что нельзя заключать Бога в свои понятия

 Отправлено: 22.09.10 19:40. Заголовок: Если исходить из так..

Если исходить из такого посыла, то здесь Допустимо изображение только Сына Божия - Бога Слово, и только в том Виде как Он нам явился.

 Отправлено: 22.09.10 20:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но символ на то и символ

И я полагаю, что изображение Пресвятой Троицы возможно только символьно - пример Троица Андрея Рублёва.
Символическое изображение Троицы в виде Ангелов.
Это не противоречит Учению Церкви и постановлению Отцов Стоглава - образ Троицы (как это показано у Андрея Рублёва) не есть ипостасный образ Отца и Сына и Св. Духа, а образ троичности Божества и троичности бытия. По этому Ангелы, символично обозначающие Троичное Божество - не подписываются.

 Отправлено: 23.09.10 03:50. Заголовок: Виктор К пишет: И я..

Виктор К пишет:

цитата:

И я полагаю, что изображение Пресвятой Троицы возможно только символьно - пример Троица Андрея Рублёва. Символическое изображение Троицы в виде Ангелов.

Но если допустимы символы, основанные на образах, в которых открывался людям Господь, то почему нельзя символически изобразить Троицу в виде Ветхого деньми и Св. Духа в виде голубя? Никто ведь никогда не вкладывал в эти образы мысль, что они передают Божественную природу, но они лишь символизируют Бога. Если Его могут символизировать ангелы, которые имеют совершенно отличную от Него природу, то почему не может символизировать Его голубь, в образе которого Он Сам явился пророку? И если уже говорить о природе, то разве природа ангелов имеет что-то общее с их иконописным обликом? Ничего. Тем не менее, их всегда изображают в том виде, в каком они открывались людям. И указание об этом дал Сам Господь.

 Отправлено: 23.09.10 08:33. Заголовок: о. Андрей пишет: Тр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Троицу в виде Ветхого деньми

Кто видел Меня тот видел и Отца - разве Слов Господа мало?
о. Андрей пишет:

цитата:

Св. Духа в виде голубя

это СИМВОЛ - с этим согласен
о. Андрей пишет:

цитата:

Если Его могут символизировать ангелы

отче, я полагаю, что вся святоотеческая мысль говорит нам исключительно о том, что три Ангела символизируют ТРОИЧНОСТЬ Божества - но не в коем случае нельзя утверждать, что Ангелы могут символизировать Бога - не могу с этим согласиться, может быть пока.

 Отправлено: 23.09.10 10:04. Заголовок: Виктор К пишет: Кто..

Виктор К пишет:

цитата:

Кто видел Меня тот видел и Отца - разве Слов Господа мало?

Не понял твою мысль. Ты считаешь изображение Ветхого деньми недопустимым вообще или считаешь, что этот образ можно отнести как к любой из Ипостасей, так и вообще к Троице?

Виктор К пишет:

цитата:

это СИМВОЛ - с этим согласен

Но как символ он ведь может изображаться не только на т.н. исторической иконе Крещения Господня.

Виктор К пишет:

цитата:

отче, я полагаю, что вся святоотеческая мысль говорит нам исключительно о том, что три Ангела символизируют ТРОИЧНОСТЬ Божества - но не в коем случае нельзя утверждать, что Ангелы могут символизировать Бога - не могу с этим согласиться, может быть пока.

Если мы говорим сейчас о встрече Авраама, то святоотеческая мысль говорит об этом событии по-разному, и что в лице одного ангела явился Аврааму Господь, и что в лице всех трех ангелов. Если же мы ведем речь непосредственно об иконописном типе, в частности об иконе прп. Андрея Рублева, то об этом святоотеческая мысль, насколько я знаю, вообще ничего не говорит за исключением Стоглава:

цитата:

"Писати живописцем иконы с древних образов, как греческие живописцы писали и как писал Андреи Рублев и прочий пресловущии живописцы, и подписывати святая Троица, а от своего замышления ничтоже претворяти"(41-я глава).

Видно, что Стоглав считал, что у Рублева на иконе изображены не просто три ангела, символизирующие своей троичностью Пресвятую Троицу, но символически в образе ангелов изображена Сама Троица, о чем и подпись на иконе говорит: "Святая Троица". Стоглав выступил лишь против усваивания каждому из изображенных ангелов связи с конкретной из Божественных Ипостасей.

 Отправлено: 23.09.10 12:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Ты..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ты считаешь изображение Ветхого деньми недопустимым вообще или считаешь, что этот образ можно отнести как к любой из Ипостасей, так и вообще к Троице?

отче, всё дело в простом принципе:
этот принцип в какой то степени имеется в словах "митрополита" Иллариона, которые приведены тобою в соседней теме об изобразимости Святого Духа.
В ней Илларион указывает, что по его мнению изображение Святого Духа в виде голубине отдельно от события - Крещения Господнего - неправильно. Здесь я в общем и целом с ним согласен.
Теперь подробно: Господь по своей милости для утверждения человека (говорю в общем - человечества) в вере, для обращения его на путь спасения и т.д. в разные времена и по разному (согласитесь по разному) "являлся" избранным на то людям - пророкам, царям, патриархам и другим святым. При этом иногда это были Видения явные, иногда прообразующие (руно Гедеона, Неопалимая Купина и т.д.), иногда это были явления Лицом к лицу, иногда он обращался Словом... а иногда, как пророку Илие - в веянии тихого ветра.
Таким образом видения были разные по воле Всевышнего соответствующие конкретному событию, соответственно каждому событию было и откровение.
Я не в коем случае не утверждаю что мое мнение правильно.
Но я вот думаю так - изображать можно, но нужно при этом учитывать, что Господь позволил видеть Себя вот так только в этом виде и только при таких обстоятельствах.

 Отправлено: 23.09.10 13:59. Заголовок: Виктор К пишет: Но ..

Виктор К пишет:

цитата:

Но я вот думаю так - изображать можно, но нужно при этом учитывать, что Господь позволил видеть Себя вот так только в этом виде и только при таких обстоятельствах.

То есть ты считаешь правомерным изображение лишь исторических икон? А пророческие видения можно ли изображать, как думаешь?

Виктор К пишет:

цитата:

этот принцип в какой то степени имеется в словах "митрополита" Иллариона, которые приведены тобою в соседней теме об изобразимости Святого Духа. В ней Илларион указывает, что по его мнению изображение Святого Духа в виде голубине отдельно от события - Крещения Господнего - неправильно. Здесь я в общем и целом с ним согласен.

Но как же тогда быть с изображениями Св. Духа в виде голубя, которые во множестве были в древней Церкви и никак при этом не иллюстрировали историю Крещения Господня? Их принял 7 Вселенский Собор, а борьбу с ними осудил как иконоборчество:

цитата:

„Из прошения поданного клириками и иноками великой и святой церкви Божиией антиохийской святому собору, собравшемуся в царствующем городе против еретика и акефалита Севера, и начинающагося словами: «Теперь время, однако ж, блаженнейшие»! И немного далее говорится: «А какия и каковыя дела, блаженнейшие, дерзнул он сделать около находящихся в Дафнах источников, пользуясь при этом магиею и угождая демонам скверными курениями, о том разглашается по всему городу. Он не пощадил даже ни святых жертвенников, ни священных сосудов, одни истребляя, как нечистые, а другие расплавляя. Даже вот что дерзнул он, блаженнейшие, сделать. Сделанных во образ Святаго Духа золотых и серебряных голубей и повешенных над священными купелями и над жертвенниками присвоил себе, говоря, что не следует изображению голубя носить название Святаго Духа». Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если святые отцы принимали посвящаемых имени Святаго Духа голубей; то тем более (они принимали изображения) воплотившегося и явившегося на земле во плоти Слова?—Но поверьте, и Анастасий в Константинополе золотые и серебряные изображения конфисковал в свою пользу, как это сделал и Север». (Деяния Вселенских Соборов. Т.7. Казань, 1909г. С.196-197)

Итак, мы видим, что святые отцы сочли борьбу монофизита Севера с изображением Святого Духа в виде голубя делом более худшим, нежели сокрушение им священных сосудов и жертвенников… Далее приведу текст еще более важный, в нем содержится практически та же мысль, что и у м. Илариона, но далее на оную положена анафема отцов 7 Вселенского Собора:

цитата:

Димитрий, почтеннейший диакон и скевофилакс , прочнтал : „Феодора чтеца из церковной истории: «Был один Перс, по имени Ксенайас. Календион, во время своего управления церковию, нашедши, что он перетолковывает церковные догматы и развращает соления, изгнал его из той страны. Слышав от различных лиц много рассказов о нем и тщательно обсудив эти рассказы, я передам только некоторые из них. Он убежал от своего господина в Персии (и прибыл в страну римскую)». И немного ниже: «Петр поставил его, вместо Кира, епископом иерапольской церкви. Спустя немного времени пришедшие из Персии епископы обличили его, что он раб и не получил еще божественного крещения, Петр, узнавши это, не заботился о том, чему надлежало быть, и сказал, что для восполнения божественного крещения довлеет ему рукоположение епископа». Стефан, диакон и нотарий досточтимой патриархии, прочитал : „Иоанна Диакриномена из церковной истории". Не следует, говорил Ксенайас, бестелесных ангелов делать телесными и изображать их в телесном образе, как будто бы они имели человеческие формы. Равным образом не следует воздавать честь и славу Христу, посредством живописной иконы Его; напротив надобно знать, что Он принимает одно только служение духом и истиною». И несколько далее: «Надобно знать, говорит он, и то, что изображать в виде голубя всесвятаго и покланяемаго Духа есть признак детской мысли: так как евангельские писания нигде не учат, чтобы Дух Святый был голубем, но только говорят, что Он некогда явился в виде голубя. Если же это было в видах домостроительства, а не по самой сущности Он один раз явился в таком виде; то из этого еще ничуть не следует , что благочестивым (христианам ) прилично делать телесный образ Его. Уча этому, Фелоксен к учению присовокупил и самое дело; он часто низлагал иконы ангелов и уничтожал их, а иконы Спасителя скрывал в недоступные места»! Святейший патриарх Тарасий сказал: «Послушаем, священные мужи, какие люди не принимали честных икон: не принимавшие крещения, манихействовавшие, утверждавшие, что домостроительство Христово призрачно. Из смрадного учения их получили толчок вводители этой нападающей на христианство ереси». Савва, почтеннейший игумен обители студийской, сказал: «Бдагодарим Бога и доброе произволение благих владык наших за то, что лжестражи лжесобора потерпели поражение вместе с согласными с ними в мыслях еретиками». Святый собор сказал: «анафема им». (Деяния Вселенских Соборов. Т.7. Казань, 1909г. С.196-197)

Таким образом, по слову отцов 7 Вселенского Собора, тот, кто не принимает изображений Святого Духа в виде голубя, подобен еретику Фелоксену и иконоборцам и находится под анафемой…

 Отправлено: 23.09.10 20:51. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть ты считаешь правомерным изображение лишь исторических икон?

отче, правильнее сказать - "я так ДУМАЮ"
я думаю это было бы правильнее.
о. Андрей пишет:

цитата:

А пророческие видения можно ли изображать, как думаешь?

думаю, что можно
о. Андрей пишет:

цитата:

Но как же тогда быть с изображениями Св. Духа в виде голубя

о. Андрей пишет:

цитата:

Их принял 7 Вселенский Собор, а борьбу с ними осудил как иконоборчество

 Отправлено: 24.09.10 03:52. Заголовок: То есть относительно..

То есть относительно изображения Св. Духа в виде голубя не только на иконе крещения мы пришли к единомыслию? Перейдем к обсуждению изображения пророческих видений и вариаций на эту тему?

 Отправлено: 24.09.10 06:09. Заголовок: о. Андрей пишет: от..

о. Андрей пишет:

цитата:

относительно изображения Св. Духа в виде голубя не только на иконе крещения мы пришли к единомыслию

о. Андрей пишет:

цитата:

Перейдем к обсуждению изображения пророческих видений и вариаций на эту тему

не возражаю.
что будем обсуждать!?

 Отправлено: 24.09.10 07:01. Заголовок: Ну, например, допуст..

Ну, например, допустимо ли или недопустимо изображать символы и образы из пророческих видений в отрыве от исторического сюжета. Например допустима ли такая вот икона, иллюстрирующая сотворение Саваофом мира и человека:

 Отправлено: 24.09.10 11:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, например, допустимо ли или недопустимо изображать символы и образы из пророческих видений в отрыве от исторического сюжета.

Виктор К пишет:

цитата:

Господь по своей милости для утверждения человека (говорю в общем - человечества) в вере, для обращения его на путь спасения и т.д. в разные времена и по разному (согласитесь по разному) "являлся" избранным на то людям - пророкам, царям, патриархам и другим святым. При этом иногда это были Видения явные, иногда прообразующие (руно Гедеона, Неопалимая Купина и т.д.), иногда это были явления Лицом к лицу, иногда он обращался Словом... а иногда, как пророку Илие - в веянии тихого ветра. Таким образом видения были разные по воле Всевышнего соответствующие конкретному событию, соответственно каждому событию было и откровение. Я не в коем случае не утверждаю что мое мнение правильно.

но тем не менее думаю, что всёже изображать нужно так как открыл Господь без фантазий.. Даже если мы обратим внимание на изображение голубя, символизирующего Св. Духа, то у Церкви есть выработанная традиции в каких случаях и где можно использовать это изображение. То есть над купелями, над жертвенником, над Царскими вратами, а не так - где вздумалось...

 Отправлено: 24.09.10 14:33. Заголовок: Виктор К пишет: но ..

Виктор К пишет:

цитата:

но тем не менее думаю, что всёже изображать нужно так как открыл Господь без фантазий..

А ниже ты пишешь:

цитата:

Даже если мы обратим внимание на изображение голубя, символизирующего Св. Духа, то у Церкви есть выработанная традиции в каких случаях и где можно использовать это изображение. То есть над купелями, над жертвенником, над Царскими вратами, а не так - где вздумалось...

Но ведь Господь не так открыл нам себя в образе голубя - не над купелью, не над вратами в алтарь, но так велит, как ты говоришь, традиция. Все верно, но традиция ведь не об одном голубе так велит. И если, например, икона "Новозаветная Троица" происхождения позднего и сюжет очевидно заимствован с Запада, то икона "Отечество" весьма древняя.

 Отправлено: 24.09.10 14:43. Заголовок: о. Андрей в настояще..

о. Андрей в настоящее время сложно разобраться из-за огромного количества мнений, постановлений, решений, традиций - если вопрос стоит как я думаю - то я выше указал, а если как буду делать и говорить - то скажу, что вот такая есть традиция церкви, вот так вот изображают.
Есть различные постановления. Однозначным направлением в иконографии - постановления 7 Вс. Собора и позднейшая традиция Церкви.
Потом - очень трудно, если не сказать страшно выдвигать своё мнение - сразу - тебе а вот у нас традиция такая... Но при всём этом нет определённо и однозначно решённого вопроса по иконографии Святой Троицы.

 Отправлено: 24.09.10 14:48. Заголовок: о. Андрей про голубя..

о. Андрей про голубя я имел в виду осмысленное использование, а не лепить его где вздумается.
Я против такого подхода - где не попадя - потому что есть традиция...
о. Андрей пишет:

цитата:

"Отечество" весьма древняя.

не спорю и в Грановитой палате есть росписи не плохие, но вопрос же не в том, что древнее, а в том, что правильнее, а так, знаете ли можно дойти и до абсурда...

 Отправлено: 24.09.10 14:55. Заголовок: В Третьяковской гале..

В Третьяковской галерее хранится большая икона «Отечество» новгородской школы конца XIV века. Этот иконографический тип, известен с XI века в Византии, Сербии и Болгарии, с XII века – на христианском Западе.



Такая икона допустима?

 Отправлено: 24.09.10 14:59. Заголовок: Виктор К пишет: Но ..

Виктор К пишет:

цитата:

Но при всём этом нет определённо и однозначно решённого вопроса по иконографии Святой Троицы.

Ну, по "Ветхозаветной Троице" есть решение Столава.

Виктор К пишет:

цитата:

о. Андрей про голубя я имел в виду осмысленное использование, а не лепить его где вздумается. Я против такого подхода - где не попадя - потому что есть традиция...

Это понятно.

Виктор К пишет:

цитата:

не спорю и в Грановитой палате есть росписи не плохие, но вопрос же не в том, что древнее, а в том, что правильнее, а так, знаете ли можно дойти и до абсурда...

Речи нет о введении чего-то нового, но как относиться к старому?

 Отправлено: 24.09.10 15:13. Заголовок: Я не уверена, но мне..

Я не уверена, но мне кажется такую икону нельзя изображать. Здесь показано, что Дух Святой исходит от Отца и Сына.

 Отправлено: 24.09.10 18:06. Заголовок: А может быть от Отца..

А может быть от Отца, через Сына, что вполне православно

 Отправлено: 24.09.10 18:55. Заголовок: Не понимаю, если уче..

Не понимаю, если учесть слова Христа, о том, что кто видел Сына, тот видел и Отца, почему Бога Отца изображают старцем. Он вне времени, Он не изменим и конечно не стареет.

 Отправлено: 24.09.10 19:11. Заголовок: Это не буквальное из..

Это не буквальное изображение Божества (которое вообще изобразить невозможно), но лишь символ указывающий на Бога и основанный на пророческом видении, т.н. "Ветхий деньми", то есть старый, древний. В таком виде Бог явился проку Даниилу (Дан.7:9). И в виде старца - Ветхого днями символически изображают необязательно Бога Отца, но, прежде всего, Бога Сына. Собственно Бог Саваоф - это Пресвятая Троица. Как и в ангельской песне поется: "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф!"

 Отправлено: 24.09.10 19:20. Заголовок: А кто изображен вокр..

А кто изображен вокруг престола?

 Отправлено: 24.09.10 19:24. Заголовок: А кто изображен вокр..

А кто изображен вокруг престола?

 Отправлено: 24.09.10 19:48. Заголовок: Подножие престола ок..

Подножие престола окружено «престолами» (огненные колеса с глазами и крыльями). Над троном размещены серафимы, а по сторонам — два святых столпника, внизу справа изображен или ап. Филипп или ап. Фома. По обычаю, на иконах нередко изображают святых покровителей заказчика иконы, видимо, и в данном случае имел место данный обычай.

 Отправлено: 24.09.10 20:50. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В таком виде Бог явился проку Даниилу (Дан.7:9)

Но ведь это не Бог Отец!
Святые Отцы больше склонны видеть в этом видении Вторую Ипостась Святой Троицы.
о. Андрей пишет:

цитата:

Такая икона допустима?

мне не хватает соборной власти - а то бы я порешал - что допустимо, а что нет.

Ну а если серьёзно, то - с эстетической точки зрения - мне нравится, а с догматической не могу согласиться.
На мой взгляд - у святых отцов нет однозначного утверждения, что Бог Отец - Первая Ипостась Святой Троицы Видимо являлся.
Нет и в Св. Писании на это прямого указания.
Если рассматривать все явления с Христологической точки зрения, а именно так рассматривали все явления Святые отцы, то здесь (имею в виду представленную фотографию Иконы) мы имеем нарушение христологического смысла - на Иконе мы видим двойное или повторное изображение Второй Ипостаси Св. Троицы в разных Символах - 1. В виде старца, 2 В виде Богомладенца.
так я могу утверждать ещё и по тому, что на нимбах изображается крест...

В заключение скажу так - мне сложно принять такую Икону, как соответствующую в полном объёме Святоотеческому Преданию, Священному Писанию и Догматическому Богословию.

 Отправлено: 24.09.10 21:00. Заголовок: Рассматривая эту Ико..

Рассматривая эту Икону - к примеру вот ты отче мог бы с уверенностью ответить - кто и где изображён???
Исходя из Св. Писания, Толкования Св. Отцов на видение пророка Даниила (эх так хотел, чтобы второй тоже пацан родился - хотел Даниилом назвать).
Я думаю, что здесь возникнет ряд затруднений.
А раз так, то к примеру я не могу однозначно сказать относительно этой иконы.

 Отправлено: 25.09.10 01:31. Заголовок: Виктор К пишет: Но ..

Виктор К пишет:

цитата:

Но ведь это не Бог Отец! Святые Отцы больше склонны видеть в этом видении Вторую Ипостась Святой Троицы.

Ты одновременно говоришь неоднозначное "более" и однозначное "нет" Если отцы расходились во мнении, то и для нас, наверное, несправедливо так категорично выбирать какую-то одну точку зрения.

Виктор К пишет:

цитата:

На мой взгляд - у святых отцов нет однозначного утверждения, что Бог Отец - Первая Ипостась Святой Троицы Видимо являлся. Нет и в Св. Писании на это прямого указания.

Но нет и однозначного утверждения этого о Боге Сыне, как и прямого указания на это в Писании. Нельзя отвергать противоположное мнение лишь основываясь на личном предпочтении. С другой стороны, когда Христос сказал: видел Меня - видел Отца, - Он ведь говорил о единстве их Божественной природы, таким образом, в пророческих видениях, на мой взгляд, вообще несправедливо с такой категоричностью разделять - Отца пророки видели или Сына. Полагаю, что в таком образе пороку открылся одновременно и Сын, и Отец, и Дух Святой. Что собственно и на данной иконе передано - с одной стороны подписано возле образа старца "Отец", а с другой стороны - кресчатый нимб и подпись "Исус Христос". И это не нарушение христологического смысла, но символическая передача природного единства Отца и Сына. Икона эта появилась в Новгороде во времена ереси стригольников и была по всей видимости направленна против их нечестивого учения, отрицавшего Божество Спасителя.

Виктор К пишет:

цитата:

мне сложно принять такую Икону, как соответствующую в полном объёме Святоотеческому Преданию, Священному Писанию и Догматическому Богословию

В полном объеме богословию не может соответствовать вообще ничего земное, как и само богословие в принципе не может с несомненной точностью передать нам знание о Боге, ибо, по слову св. ап. Павла, "теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" (1Кор.13:12). Икона - это лишь образ, имея несомненную связь с Первообразом, он, тем не менее, не имеет тождества с Ним, но через символы икона передает православное учение о Нем. Важно лишь правильно прочитывать эти символы.

Виктор К пишет:

цитата:

мне не хватает соборной власти - а то бы я порешал - что допустимо, а что нет.

Ясно дело Каждому не хватает соборной власти чтобы решить все правильно и все правильно устроить в Церкви, но со своей точки зрения. И слава Богу, что никому не хватает такой власти Обычно это все печально заканчивалось. Поэтому, как в этом вопросе, так и во всех других, не нужно торопиться с решениями и выводами.

 Отправлено: 25.09.10 10:14. Заголовок: о. Андрей кто написа..

о. Андрей кто написал?:

цитата:

Такая икона допустима?

цитата:

Ну, например, допустимо ли или недопустимо изображать символы и образы из пророческих видений в отрыве от исторического сюжета. Например допустима ли такая вот икона

Мой ответ:
в настоящее время сложно разобраться из-за огромного количества мнений, постановлений, решений, традиций.
Ты задаёшь несколько провокационные вопросы - позволительно или нет???
На мой взгляд этот вопрос даже не корректный... Я не Святой отец, не Учитель Церкви, и нужно учитывать, что в отличии от Иоанна Грозного ты вопрошаешь у простого смертного а не у Собора отцов, имеющих кроме знаний Догматики ещё и духовный опыт, я не писал канон Божественному Параклиту - у меня нет такого опыта общения с Господом, как у Максима Грека...
Однозначным направлением в иконографии являются постановления 7 Вс. Собора и позднейшая традиция Церкви.
ПОВТОРЮСЬ ЕЩЁ РАЗ:
я так только думаю, может быть только сейчас, я возможно моё мнение может и поменяться. Почему???
А я беру пример со святых отцов - у них так же по многим вопросам были разные мнения - о происхождении душ, об изобразимости Первой Ипостаси Святой Троицы, да и достаточно вспомнить разницу в учении Кирилла Александрийского и 4 Вселенского Собора... А ЭТО УЖЕ ДОГМАТИКА!!!

о. Андрей пишет:

цитата:

Ты одновременно говоришь неоднозначное "более" и однозначное "нет"

да, потому что по данному вопросу можно так говорить. Так свободно я не могу говорить относительно Учения Церкви о Богочеловечестве Второй Ипостаси Святой Троицы, О Двух Волях, О Троичности в ЕдИнице, Единстве в ТрОичности, я не могу говорить о том, что конкретизировано Соборами - Церковью, а здесь, простите - свобода мысли.
о. Андрей пишет:

цитата:

Если отцы расходились во мнении, то и для нас, наверное, несправедливо так категорично выбирать какую-то одну точку зрения.

но при этом каждое мнение, основанное на Св. Писании и мнении Святых отцов имеет право на существование.
Обвинить меня в противоречии Учению Церкви из-за такого рассуждения об иконографии Святой Троицы - нельзя, из-за отсутствия такового Учения Церкви.
о. Андрей пишет:

цитата:

Нельзя отвергать противоположное мнение лишь основываясь на личном предпочтении.

о. Андрей пишет:

цитата:

С другой стороны, когда Христос сказал: видел Меня - видел Отца, - Он ведь говорил о единстве их Божественной природы,

согласен, но здесь нет разрешения изображать Первую Ипостась Святой Троицы.
о. Андрей пишет:

цитата:

таким образом, в пророческих видениях, на мой взгляд, вообще несправедливо с такой категоричностью разделять - Отца пророки видели или Сына. Полагаю, что в таком образе пороку открылся одновременно и Сын, и Отец, и Дух Святой. Что собственно и на данной иконе передано - с одной стороны подписано возле образа старца "Отец", а с другой стороны - кресчатый нимб и подпись "Исус Христос".

НЕ могу согласиться до конца.
Отче - Учение Святой Церкви о Единстве Троицы - это одно, а вот уже попытка разделить в изображении (иконе) или правильнее сказать - разложить на составляющие - где Отец, где Сын, где святой Дух - здесь уже несколько иной подход.
А в этом образе на мой взгляд - на лицо нет единства Лиц Троицы - показано лишь единство Двух Ипостасей - Отца и Сына - следуя ходу твоих мыслей:
о. Андрей пишет:

цитата:

Что собственно и на данной иконе передано - с одной стороны подписано возле образа старца "Отец", а с другой стороны - кресчатый нимб и подпись "Исус Христос". И это не нарушение христологического смысла, но символическая передача природного единства Отца и Сына.

но тогда должен быть крест и у Третьей Ипостаси - для того, что бы показать полноценное единство.
Я так думаю - художник здесь перегнул.
Первый вопрос - а что Первая Ипостась Святой Троицы тоже на кресте страдала???
о. Андрей пишет:

цитата:

Икона эта появилась в Новгороде во времена ереси стригольников и была по всей видимости направленна против их нечестивого учения, отрицавшего Божество Спасителя.

не убедительно...
о. Андрей пишет:

цитата:

само богословие в принципе не может с несомненной точностью передать нам знание о Боге,

знание - нет, но Учение, ход мысли - как направление правильного хода мысли - МОЖЕТ.
о. Андрей пишет:

цитата:

Икона - это лишь образ,

несогласен
о. Андрей пишет:

цитата:

имея несомненную связь с Первообразом

не согласен - какую???
о. Андрей пишет:

цитата:

он, тем не менее, не имеет тождества с Ним, но через символы икона передает православное учение о Нем.

вот вот и я об этом!!!
а если Икона должна передавать Учение Церкви - ОНА НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ДВУСМЫСЛЕННОЙ И НЕ ДОЛЖНА ПОРОЖДАТЬ РАЗНОМЫСЛИЯ.
а смотря на эту икону человека вводят в заблуждение - ответьте - где обозначено, что Первую Ипостась Святой Троицы позволительно изображать в виде старца??? - а такого нет, нет равнозначности между Старцем-Символом и Первой Ипостасью Святой Троицы.
Вот этим и интересна и правильна, к стати и по мнению Отцов - Ветхозаветная Троица, А также и Троица Андрея Рублёва. Там Троицу символично изображают в виде 3 АНГЕЛОВ - они равны, одинаково изображены - у них нет возрастных различий и т.д.
о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому, как в этом вопросе, так и во всех других, не нужно торопиться с решениями и выводами.

 Отправлено: 25.09.10 10:54. Заголовок: Виктор, тема интерес..

Виктор, тема интересная, но зачем столько негативных эмоций? Даже если о. Андрей провоцирует, то правильно делает, представте если мы такого провокатора на улице встретим, надо быть подкованным.

 Отправлено: 25.09.10 11:26. Заголовок: Прасковья негатив???..

Прасковья негатив???
это не негатив и мы не на улице .
о. Андрей прости меня отче если в моих словах есть хоть тень негатива...

 Отправлено: 25.09.10 11:29. Заголовок: Прасковья вы читайте..

Прасковья вы читайте мои слова с мягкой интонацией - исполненной искренней любви к Святой Троице и иконографии .
Я тут перечитал - с разной интонацией... ну да возможно...
но в моих словах нет негатива тем более к отцу Андрею, думаю, что это взаимно .

Еже писах - писах...

 Отправлено: 25.09.10 11:31. Заголовок: Прасковья пишет: Да..

Прасковья пишет:

цитата:

Даже если о. Андрей провоцирует

не ожидал такого от отца Андрея - я думал, что у нас с ним идёт самая простая полемика - даже не спор, а просто выяснение отношения к тем или иным моментам, вопросам и т.д..

 Отправлено: 25.09.10 11:42. Заголовок: Прасковья а Вы опять..

Прасковья а Вы опять двоитесь

 Отправлено: 25.09.10 11:51. Заголовок: Виктор К пишет: на..

Виктор К пишет:

цитата:

настоящее время сложно разобраться из-за огромного количества мнений, постановлений, решений, традиций. Ты задаёшь несколько провокационные вопросы - позволительно или нет??? На мой взгляд, этот вопрос даже не корректный... Я не Святой отец, не Учитель Церкви, и нужно учитывать, что в отличии от Иоанна Грозного ты вопрошаешь у простого смертного а не у Собора отцов, имеющих кроме знаний Догматики ещё и духовный опыт, я не писал канон Божественному Параклиту - у меня нет такого опыта общения с Господом, как у Максима Грека...

Мы же просто беседуем, я ведь тоже лишь свое мнение излагаю, что непременно в своих сообщениях подчеркиваю И ведь для решения святых отцов основанием всегда являлись рассуждения о тех или иных предметах их паствы. Вот мы с тобой поговорим, а пройдет время, соберет Бог святых отцов и они, видя наше недоумение и таких как мы, что-либо и решат.

Виктор К пишет:

цитата:

да, потому что по данному вопросу можно так говорить. Так свободно я не могу говорить относительно Учения Церкви о Богочеловечестве Второй Ипостаси Святой Троицы, О Двух Волях, О Троичности в ЕдИнице, Единстве в ТрОичности, я не могу говорить о том, что конкретизировано Соборами - Церковью, а здесь, простите - свобода мысли.

Так я же об этом и написал, что здесь не высказано еще однозначное мнение Церкви и поэтому неправильно дела категоричные заявления. Я, наверное, неясно изложил свою мысль, но у меня она здесь такая же, как и у тебя.

Виктор К пишет:

цитата:

согласен, но здесь нет разрешения изображать Первую Ипостась Святой Троицы

В данных словах нет, но есть основание относить пророческое видение как ипостаси Сына, так и к ипостаси Отца. А пророческие видения изображать можно. В этом ведь у нас нет разномыслия.

Виктор К пишет:

цитата:

Отче - Учение Святой Церкви о Единстве Троицы - это одно, а вот уже попытка разделить в изображении (иконе) или правильнее сказать - разложить на составляющие - где Отец, где Сын, где святой Дух - здесь уже несколько иной подход.

Ты имеешь в виду именно эту икону или вообще? Я согласен, что символизм данной иконы трудно понятен и неоднозначен. Но ведь сам принцип раздельного символического изображения ипостасей вполне известен, и относительно Сына и Святого Духа, как уже мы выяснили, это не вызывает вообще никаких разногласий.

Виктор К пишет:

цитата:

но тогда должен быть крест и у Третьей Ипостаси - для того, что бы показать полноценное единство. Я так думаю - художник здесь перегнул. Первый вопрос - а что Первая Ипостась Святой Троицы тоже на кресте страдала???

Да, художник здесь явно заключил какую-то мысль, и скорее всего, нам этого уже не понять. Современный зритель иконы лишь может об этом строить предположения. А относительно страдания на кресте, так и вторая Ипостась страдала не Божеством, а Плотью, тем не менее, крестная Жертва совершилась по воле Троицы, а не лишь одной из ипостасей. Что и в крестном знамение вполне исповедуется.

Виктор К пишет:

цитата:

не убедительно...

Что именно? То, что икона написана в Новгороде и ее написание относится к 14 веку, когда в Новгороде была изобличена ересь стригольников - это официальное мнение всех искусствоведов. Если же ты неубедительной считаешь связь изображенного на иконе с полемикой против стригольников, то это, безусловно, лишь предположение.

Виктор К пишет:

цитата:

знание - нет, но Учение, ход мысли - как направление правильного хода мысли - МОЖЕТ.

Учение может, но потому мы обсуждаем этот вопрос, что однозначного учения по нему Церковь видимо, не передала, или не все его еще в достаточной мере уяснили, например, я не уяснил.

Виктор К пишет:

цитата:

не согласен - какую???

Ну, например, посредническую, ибо почитание и поклонение совершаемое иконе, относится не к ней самой, но к Изображенному на ней.

Виктор К пишет:

цитата:

вот вот и я об этом!!! а если Икона должна передавать Учение Церкви - ОНА НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ДВУСМЫСЛЕННОЙ И НЕ ДОЛЖНА ПОРОЖДАТЬ РАЗНОМЫСЛИЯ.

Да, с этим я согласен, двусмысленности в иконах быть недолжно, но и более того, двусмысленность запрещена 6 Вселенским Собором. Однако мы должны учитывать, что то, что не понятно нам, возможно, было понятно нашим предкам, которые эти иконы писали. Поэтому я все-таки для себя считаю правильным держаться мнения 6 Вселенского Собора, который, запретив в дальнейшем изображать Агнца в Чаше, тем не менее, не похулил такие образы, бывшие до этого, и не уничтожил их. Так, мне кажется, нужно поступать и в отношении всех прочих непонятных нам икон, не подвергать их бесчестию, но и не благословлять написание их подобий в дальнейшем.

Прости ради Христа, дорогой брат, если чем-то мои слова искусили тебя или обидели, видит Бог, не хотел.

 Отправлено: 25.09.10 12:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Прости ради Христа, дорогой брат, если чем-то мои слова искусили тебя или обидели, видит Бог, не хотел.

да я отче рад такой полемике - помнишь когда я предлагал открыть раздел Догматическое Богословие, ты спросил - думаешь будут такие споры....
А тут видишь.... Даже в этом разделе а беседы такие горячие...
о. Андрей пишет:

цитата:

если чем-то мои слова искусили тебя или обидели

это скорее к Прасковье...
о. Андрей пишет:

цитата:

Так, мне кажется, нужно поступать и в отношении всех прочих непонятных нам икон, не подвергать их бесчестию,

однозначно...
о. Андрей пишет:

цитата:

но и не благословлять написание их подобий в дальнейшем.

поддерживаю... , хотя я то благословлять и не смогу

о. Андрей на форуме хорошо беседовать, но лучше по апостолу - лицом к лицу, а так то может и думаем и говорим одно, но недопонимаем, от того, что изложить нужно письменно, да и зачастую - вопросы то серьёзнейшие.

С любовью...

 Отправлено: 25.09.10 15:59. Заголовок: Виктор К пишет: Даж..

Виктор К пишет:

цитата:

Даже в этом разделе а беседы такие горячие...

Ну, мы же с тобой в Азии все-таки живем

Виктор К пишет:

цитата:

лучше по апостолу - лицом к лицу

Да, это так. В беседе сразу же можно переспросить, если слова собеседника вызвали какой-то вопрос, а в письме не так, увы.

Виктор К пишет:

цитата:

С любовью...

Взаимно

 Отправлено: 25.09.10 16:12. Заголовок: Византия. Около 1150..

Византия. Около 1150 года. Т.е. задолго до явления сего образа Франциску Азийскому.
Это тоже икона Троицы

<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.09.10 16:34. Заголовок: Это аллегорическая и..

Это аллегорическая икона «Распятие в лоне Отчем», вот ее более поздний русский вариант:

 Отправлено: 25.09.10 20:32. Заголовок: Алексий о. Андрей а ..

Алексий о. Андрей а есть ли описания этих икон, ну что то вроде аннотации, но только именно то... древнее.... историческое. Хотелось бы знать что понимали и как смотрели на эту икону современники автора-иконописца.

 Отправлено: 26.09.10 06:35. Заголовок: Виктор К пишет: как..

Виктор К пишет:

цитата:

как смотрели на эту икону современники автора-иконописца.

Брат Виктор! С Днем Воскресным! Зри вопросы дьяка Висковатого и соборные ответы на них...

 Отправлено: 26.09.10 08:16. Заголовок: Алексий Спаси Христо..

Алексий Спаси Христос - позрю...

 Отправлено: 26.09.10 08:51. Заголовок: Алексий Алексий пише..

Алексий Алексий пишет:

цитата:

Византия. Около 1150 года.

период, когда было дело Висковатого историками в общем охарактеризовано, примерно, так:
"Середина XVI в. ознаменовалась на Руси необычными спорами, которые вызваны были появлениям новых для Москвы иконографических сюжетов. В центре внимания оказалась полемика вокруг того, как именно следует рисовать иконы, а также явление более глубинное — осознание смысла и сути образа. Инициатором споров явился московский дьяк Иван Висковатый, обративший внимание на появление новых иконных образов, и поставивший в связи с этим задачи онтологического уровня. После простого отстаивания перед русскими еретиками необходимости и спасительности иконы самой по себе, такая новая задача легла грузом непосильным. Она застала безкнижную Москву врасплох, а отсутствие четких критериев в иконописании, туманное представление о смысле иконы и ее богословском обосновании, некритический взгляд на иконы прежние, и в том числе греческие, поставили интуитивно верно почувствовавшего правду Висковатого в положение богохульного бунтаря и посадили на скамью подсудимых.
Явление на Москве, к сожалению, не единичное.
Еще в то время на памяти у всех было дело Максима Грека. Было дело и первопечатника Ивана Федорова. В начале XVII века судили архимандрита Троице-Сергиевой Лавры Дионисия.
В середине того же века катастрофическая книжная справа, как нельзя лучше продемонстрировавшая непонимание благочестивой Москвой онтологии ее собственного обряда.
21 июня 1547 г. страшный пожар охватил и опустошил Москву. Предстояло все восстановить, в том числе церкви и иконы, погоревшие при пожаре. Для этой цели были вызваны иконописцы из Пскова, Новгорода, Дмитрова и др. городов.
Псковичи и занесли в столицу невиданные еще для нее изобразительные сюжеты, вызвавшие споры. Иконописание происходило под наблюдением протопопа Благовещенского собора Сильвестра, воспитателя Ивана Грозного.
Одним из первых возник вопрос об изобразимости Бога-Отца, и вообще о том, как следует писать Св. Троицу, который разбирался уже на Стоглавом соборе в 1551 г. Собор ответил на вопрос уклончиво, но, в общем, оставляя впечатление здравого суждения. Изображения Св. Троицы велено никакими надписями, кроме как «Св. Троица» не наделять, кресчатых нимбов у Ангелов не изображать, фигуру отдельного Ангела никак не выделять (Стоглав, глава 41, вопрос 1). Глава об «описуемости Божества» (глава 43), которую иногда относят к вопросу об изобразимости Бога-Отца, укоряет иконописцев и велит писать не по своему измышлению, но так, как древние писали, «по добрым образцам», и утверждает принципиальную неописуемость Божества.
Но четкого ответа на то, можно ли изображать конкретно Бога-Отца и в каком образе, а также критериев того, какие именно древние иконы являются «добрыми», и, главное,— почему именно они, Собор не дал.
И эти вопросы неминуемо встали вновь со всей остротой два года спустя, в «розыске ... о богухульных строках и о сумнениях ... Ивана Михайлова, сына Висковатого»."

 Отправлено: 26.09.10 08:53. Заголовок: Алексий я к тому, чт..

Алексий я к тому, что - Висковатый - это на Руси, а икона из Византии...
Виктор К пишет:

цитата:

Хотелось бы знать что понимали и как смотрели на эту икону современники автора-иконописца.

 Отправлено: 26.09.10 09:31. Заголовок: В ПРОДОЛЖЕНИЕ сказан..

В ПРОДОЛЖЕНИЕ сказанного выше о периоде споров на Московской Руси:

цитата:

дьяк Висковатый с чрезвычайной верностью подошел к существу иконописной проблемы, поставив, в конце концов, основные вопросы : что должно являться руководящим принципом в суждении об иконописи, только ли церковная практика или же основные положение церковного вероучения, и каков, в силу этого, должен быть основной характер церковного искусства. Понятно, что только с момента выступления Церкви против иконоборцев и может идти речь о каком -то, вполне сложившемся отношении к христианскому искусству. И то, что было сформулировано в постановлениях отцами VII Вселенского собора, и даже отчасти в постановлениях собора пято-шестого (Трульского), с точностью выразила служба Торжества Православия, составленная после окончательной победы иконопочитания. Постараемся разобраться, как учат об изобразимости Божества, пророческих видениях, изображения Христа или Св. Духа богослужебные тексты Православной Церкви, выверенные веками, составленные святыми песнописцами—богословами и, без всякого сомнения, совершенно адекватно передающие православный взгляд на поднятые вопросы. Кроме самой службы Торжества, в которой утверждается и разъясняется догмат иконопочитания, ответы можно найти и в других богослужебных текстах. Итак, что говорит о почитании икон служба Торжества Православия? Спор Московского Собора под председательством митр. Макария с дьяком Иваном Висковатым начинается с одного из самых важных положений — с вопроса об изобразимости невидимого Божества. Этот вопрос уже поднимался на Стоглавом Соборе, но не получил ясного разрешения, и теперь, когда Висковатый снова ставит его перед Собором, Собор начинает защищать изображение Бога Отца, а вместе с ним и новые сюжеты, «самомышления» по характеристике Стоглава, теоретически уже подпадающие под его осуждение... Прежде всего, обращает на себя внимание тот факт, что в службе Торжества Православия нигде и ни разу не говорится об изображении Бога Отца, против которого восставал Висковатый, и которое теперь защищал собор. А между тем, тексты службы со всей богословской ясностью раскрывают смысл иконопочитания, которое они отстаивают, и несколько раз перечисляют кого можно и должно (!) изображать на иконах. ...В любви почитаем иконы Спаса Христа, и святых всех, говорит 4-я стихира на малой вечерне. Пречистое украшение Христова Церковь, честных прият и святых икон, Спаса Христа и Богоматере, и всех святых светлейшее возставление... — снова утверждается почитание икон Христа, также и всех святых, и Богоматери (стихира 4-я на Господи воззвах, глас 6). Священнообразными изображеньми, образов Христовых зряще и Богородицы, сияющая Божественная селения, священнолепно радуемся (тропарь 4-й песни канона). Царица по обоему украшена, истиннаго возжелевши Христова Царства, сего написа образ пречестный, и святых изображения (там же). Тропарь 8-й песни снова утверждает те же изображения: Законы Церкве отеческия сохраняюще, образы пишем и лобзаим усты, и сердцем, и хотением Христовы и Его святых... Необыкновенную стройность в изложении того, кого прилично изображать на иконах, показывают седальны по 3-й песни канона. В первом седальне говорится об изображениях Бога-Христа, причем подчеркиваются и перечисляются типы сюжетов: рождество, чудеса, распятие.., т. е. сцены из земной жизни Спасителя. Во втором седальне перечисляются лики святых, которые теперь также, благодаря воплощению, стало возможным изображать. И в заключение говорится об изображении Той, которая послужила орудием для воплощения: Божественный Твой зрак, во образе образующе Христе, ясно вопием Рождество, чудеса неизглаголанная, вольное распятие... Слава: Зраками пророков, апостолов видами, мучеников священных, и святых всех иконами, и изображеньми священно красуется... И ныне, Богородичен: Любовию Чистая, Твою святую икону почитающым, и Божию Тя истинную Матерь согласно возвещающым... Итак, среди достойных для поклонения икон богослужебные тексты нигде не называют изображения невидимого Бога Отца (или Св. Духа), а когда говорится об изображениях Бога-Слова, подчеркивается его изображения по человечеству, в том виде, в котором он явился людям, творил чудеса, умер и воскрес (сравн. приведенный седален). Мы изображаем Его, родившегося от Девы. ...Яко Ты всех Владыку несказанно Чистая родила еси: Егоже и ныне подобие на иконах целуем — говорит Богородичен 9-й песни канона, и в другом месте: (какое? до воплощения —) Неописанное Слово Отчее из Тебе, Богородице, описася воплощаемь... (и именно после воплощения и благодаря воплощению —) исповедающе спасение, делом и словом, сие воображаем (кондак, глас 2). Иными словами, изображения Бога-Слова стало возможным только благодаря воплощению, потому что само по себе Божество неописуемо, неизобразимо. Но стало изобразимым, родившись от Пречистой Богородицы. Воплощенна родивши Божественнаго Слова... Благодатная, Сего показала еси (Богородичен 4-й песни канона ). Бог Отец же не воплощался, и посему остается, как и Бог-Слово до Своего воплощения, неописуемым для ума, слова или кисти иконописца! Естеством неописанный Божественным Твоим сый, на последняя Владыко воплощься, изволил еси описоватися: плоти бо приятием и свойства вся сея взял еси. Тем же вид Твой образования описующи любезно целуем, к Твоей любви возвышаеми... (Стихира на Господи воззвах, 3-я, глас 6) Господь смог быть «описуемым» только в силу того, что восприял на себя целиком все онтологические свойства человеческой природы (именно онтологические — поэтому Он и оказался непричастен греху). Но ведь пророки тоже видели Бога в различных видениях, еще до его воплощения... Именно это использует для своего ответа Висковатому церковный Собор. Наши иконописцы, де, не описывают Божества поприроде, они просто изображают то, что уже видели — в древности пророки, т. е. пишут не по существу, а как бы «по видению»: иконописцы «якоже святи пророцы и святи отцы, в образе Господа Саваофа пишут по человечеству». В чем же дело? Ведь пророки действительно видели Бога в особых видениях!? Почему же эти видения нельзя изобразить на иконе? Предварительным Ветхозаветным богоявлениям Висковатый противоставляет их осуществление: подлинное боговидение стало возможным только тогда, когда явился во плоти Сын Божий. Пророческие видения — это только подготовление к явлению Бога настоящему, не прообразовательному. Сформулируем то, что не смог ясно сформулировать дьяк, но что он, по видимому, совершенно отчетливо чувствовал и угадывал: ветхозаветные пророческие видения не могут служить достаточным основанием для существования икон потому, что если эти видения действительно дают повод для написания икон, значит написание икон возможно было уже в Ветхом Завете, до воплощения Сына Божия! Но Церковь подчеркивает — мы делаем изображение плоти Христовой, и это важно — потому что на этот раз Он не видением, ни «мнением бо нам явися», но «плоти естеством» и именно ее мы изображаем. Плоти изображение Твое возставляюще, Господи, любезно лобызаем, великое таинство смотрения Твоего изъясняюще: не мнением бо... нам явился еси Человеколюбче, но истиною и естеством плоти (стихира на хвалитех 2-я, глас 4). Пророческое видение не может быть достаточным основанием для икон, пророки — всего лишь ходатаи Нового Завета (Радуйтеся, пророцы честнии, закон Господень добре учинившии... вы бо и ходатаи явистеся Новаго Завета Христова, стихира на литии, глас 2). Пророческими видениями ветхозаветный запрет на изображения не упраздняется, Бог остается невидим и неизобразим — Его «никтоже виде нигдеже». Богослужебные тексты подчеркивают «сеновность» пророческих видений, они — слабая тень того, Кого мы увидели (а значит, и получили право изобразить) только ныне — в Новом Завете: Благодать возсия истины, прообразуемая древле сеновно, ныне явленно скончася: се бо Церковь воплощенным образом Христовым, яко прекрасною утварию облачится... да Егоже почитаем, Сего и образ держаще, не прельщаемся... нам бо слава зрак Воплотившагося... (стихира на славу, на Господи воззвах, глас 2). Интересно, что даже тогда, когда в текстах говорится о ветхозаветной проповеди пророков, подчеркивается мысль, что многие из них сами стали мучениками — таким образом, своим страданием как бы еще раз показывая смысл и венец всякого пророчества — страдание во плоти Бога-Слова: Словом Тя проповедавшии богоглаголивии пророцы... сообразни бывше страсти Твоей, юже провозвестиша (стихира на славу, на Господи воззвах, глас 2). Пророки не видели Того, Кто продолжал оставаться невидимым, непостижимым, безплотным. Но благодаря видениям они предвозвестили, что однажды люди Его все-таки увидят — и именно тогда, когда Он станем Младенцем. Тя непостижимаго, прежде денницы из невещественнаго возсиявшаго, безплотнаго же чрева Родителева, пророцы Господи, Твоим Духом вдохновени, прорекоша отроча быти, из неискусобрачныя воплощаема, человеком совокупляема, и сущими на земли зрима (стихира Господи воззвах, глас 6). Из богослужебных текстов становится ясно, что ни Исаиино пророчество («а Христа Бога нашего... описывают в ангельском образе... по Исаиину пророчеству: Велика Совета Ангел, яко с нами Бог»), ни Малахии («Ангел Завета»), ни видение пророка Даниила (в виде Ветхого Денми) не может быть основанием для иконопочитания, и именно это подчеркивает в споре Висковатый. Изображения Христа в виде ангела или Бога-Отца в виде Ветхого Денми и Господа Саваофа действительно не могут быть признаны подходящими и богословски уместными для иконографии, но Собор этого не принимает.

 Отправлено: 26.09.10 09:37. Заголовок: Отдельной темой вста..

Отдельной темой встает вопрос об изображениях «Ветхого Денми».
На иконах, смутивших Висковатого, этот образ присутствует и в качестве изображения Бога-Слова, и в качестве изображения Бога Отца.
Выше мы уже сказали, что служба Торжества Православия утверждает изображение именно воплотившегося Бога-Слова, таким, каким Он родился от Девы и пребывал в Своей земной жизни. Но что касается изображений Бога Отца, то кроме принципиальной неизобразимости невоплотившегося Бога следует привести еще и тот факт, что наши Богослужебные тексты, так же как и святоотеческая традиция, в подавляющем большинстве случаев относят этот образ не к Богу Отцу, а к Богу-Слову, 2-й Ипостаси Св. Троицы.

Так, стихира на Господи воззвах в неделю святых праотец толкует видение Ветхого Денми пророку Даниилу в виде Судии, воссевшего на престол, одеяние Которого было бело как снег, а волосы главы Его — как чистая волна (Дан. 7, 9—22), как явление Бога-Слова, Который имеет родиться от Девы. ...Даниил же праведный и во пророцех чюдный, ясно Божественное второе Твое пришествие проявляя, видех, дондеже престоли поставятся, глаголет, и судия седе, и огненная потече река, еяже да избавимся, Христе, молитвами их, Владыко.

В службе Сретения Господня читаем: Ветхий денми, младенствовав плотию, Материю Девою в Церковь приносится... (стихира на литии, глас 5). Также и в Постной Триоди, в неделю 5 поста, видение Ветхого Денми относится к Богу-Слову: Законов естества Дево, паче естества утаившеся, новое Отроча на земли родила еси Чистая, Законодавца сущи и ветха денми, мысленное небо всех Творца: тем верою и любовию Тя ублажаем (Богородичен 9-й песни канона, глас 6).

 Отправлено: 26.09.10 09:49. Заголовок: В ЗАКЛЮЧЕНИЕ: интере..

В ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
интересная независимая характеристика

цитата:

спор об иконах закончился формальным поражением Висковатого, не смотря на то, что, в сущности, он был прав в большинстве своих утверждений. В отличие от церковной власти, он очень точно и последовательно сформулировал основные свои идеи — защиту и утверждение исторически реалистической живописи, отказ от аллегорических и иных новшеств, сохранении православной иконописной традиции в ясном согласии с учением Церкви. Но основная положительная черта выступления дьяка Ивана Михайлова Висковатого, видимо, заключается в том, что он уже в XVI в. обнаружил большое понимание православной иконописной традиции и явился одним их первых русских людей, способных критически просмотреть не только свое, русское, но и византийское иконописное наследство, взирая не на древность и «авторитетность» образцов, а на их замысел и соответствие православному вероучению.

 Отправлено: 26.09.10 09:51. Заголовок: Литература 1. В. Быч..

Литература
1. В. Бычков. 2000 лет христианской культуры. Том 1. М. — СПб. «Университетская книга », 1999 г. — 575 стр.
2. Л. А. Успенский. Богословие иконы Православной Церкви. Издательство ЗЕЭ МП, 1989 г. — 474 стр.
3. Философия русского религиозного искусства XVI—XX вв. Антология. М., «Прогресс »—«Культура», 1993 г. — 399 стр.
4. Карташев А. В. Очерки по истории Русской Церкви. Том 1. Москва, «Терра», 1993. — 685 стр.
5. Октоих сиреч Осмогласник. В 2-х томах, Т. 1. Москва, 1991 г. — 707 стр.
6. Триодь Постная. Москва, Синод. Типография, 1856 г. — 384 лист.
7. Минеи Месячные, в 12 томах. Москва, ИО МП, 1978 г.

 Отправлено: 26.09.10 09:57. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому я все-таки для себя считаю правильным держаться мнения 6 Вселенского Собора, который, запретив в дальнейшем изображать Агнца в Чаше, тем не менее, не похулил такие образы, бывшие до этого, и не уничтожил их. Так, мне кажется, нужно поступать и в отношении всех прочих непонятных нам икон, не подвергать их бесчестию, но и не благословлять написание их подобий в дальнейшем.

полностью согласен с тобой отче, при этом хотелось бы сказать, что все приведённые иконы были написаны после 6 и 7 Вс. Соборов!

 Отправлено: 26.09.10 15:08. Заголовок: Виктор К пишет: Але..

Виктор К пишет:

цитата:

Алексий я к тому, что - Висковатый - это на Руси, а икона из Византии..

Брат Виктор! Видимо ты не до конца дочитал материалы по "делу Висковатого". Приводя в пример византийскую икону, в последствии называемую как "Распятие в Лоне Отчем" я хотел показать, что сей иконографический сюжет возник гораздо ранее католической традиции (видение Франциска ), и Висковатый в 16 веке и последующие комментаторы (18-20 веков) указывали на западноевропейский (латинский) корень сего изображения. Но видимо этот Образ возник намного раньше. Вот еще несколько образцов для сравнения:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.09.10 15:31. Заголовок: Алексий меня интерес..

Алексий меня интересует всё же именно дата написания этих икон.
и вот почему
о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому я все-таки для себя считаю правильным держаться мнения 6 Вселенского Собора, который, запретив в дальнейшем изображать Агнца в Чаше, тем не менее, не похулил такие образы, бывшие до этого, и не уничтожил их. Так, мне кажется, нужно поступать и в отношении всех прочих непонятных нам икон, не подвергать их бесчестию, но и не благословлять написание их подобий в дальнейшем.

Виктор К пишет:

цитата:

полностью согласен с тобой отче, при этом хотелось бы сказать, что все приведённые иконы были написаны после 6 и 7 Вс. Соборов!

 Отправлено: 26.09.10 15:35. Заголовок: Факт остается фактом..

Факт остается фактом. "Непонятные" на первый взгляд иконографические сюжеты появлялись и в 12 и в 15 и 17 веках.

 Отправлено: 26.09.10 15:41. Заголовок: Виктор К пишет: зап..

Виктор К пишет:

цитата:

запретив в дальнейшем изображать Агнца в Чаше

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.09.10 15:52. Заголовок: дело в том, что кака..

дело в том, что какая разница - происхождение этого изображения - Восток/Запад - для меня это значения имеет мало - главное другое на сколько то или иное изображение соответствует Учению Церкви. Икона это не только ОБРАЗ, взирая на который мы возносим свои молитвы к ПЕРВООБРАЗУ - это ещё и изображение нашей веры, Учения нашей Церкви.
Ведь если бы это было не так - то тогда можно было бы сказать - а какая разница как изображать Троицу - в виде трёх ангелов, трёх человек или в виде одного трёхголового существа...
Согласитесь - традиция - это хорошо - но откуда пошла эта самая традиция в связи с чем я должен относится к этой традиции по указанию Апостола Павла - когда он говорит нам о предании...
А может я должен к подобным изображениям относится как тот же апостол говорит - даже если ангел с неба будет благовествовать не то что мы сказали - анафема (не совсем дословно - простите).

 Отправлено: 26.09.10 15:56. Заголовок: Алексий пишет: Факт..

Алексий пишет:

цитата:

Факт остается фактом. "Непонятные" на первый взгляд иконографические сюжеты появлялись и в 12 и в 15 и 17 веках

Но это никто не оспаривает, например, икона "Отечество", помещенная выше, появилась в Византии в 11 веке. Тем не менее, мы имеем 82-е правило 6 Вселенского Собора, гласящее:

цитата:

На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира.

Таким образом, иконы буквального, исторического содержания, причем, иллюстрирующие новозаветную историю, с точки зрения отцов 6 Вселенского Собора, являются предпочтительнее изображения пророческих видений.

 Отправлено: 26.09.10 15:59. Заголовок: Алексий это не мои с..

Алексий это не мои слова.... это отец Андрей привёл.....

 Отправлено: 26.09.10 16:01. Заголовок: Виктор К пишет: А м..

Виктор К пишет:

цитата:

А может я должен к подобным изображениям относится как тот же апостол говорит - даже если ангел с неба будет благовествовать не то что мы сказали - анафема (не совсем дословно - простите).

Не нужно уклоняться ни влево, ни вправо.

 Отправлено: 26.09.10 17:07. Заголовок: о. Андрей согласен, ..

о. Андрей согласен, но при этом нужно чётко определить и в иконографии - где лево, а где право, а где Золотая Середина, так сказать - Царский Путь...

 Отправлено: 26.09.10 17:14. Заголовок: Алексий пишет: Факт..

Алексий пишет:

цитата:

Факт остается фактом. "Непонятные" на первый взгляд

дорогой Алексий мне иконы, представленные выше понятны, хотя, не буду скрывать, есть конечно же и вопросы.
При этом эти вопросы встают и при первом и при втором взгляде...
Но у меня вопрос в соотносимости этих икон с Учением Церкви, другими словами - можно ли поставить знак тождества/равенства между Догматическим богословием и этими образами???

 Отправлено: 26.09.10 19:50. Заголовок: Алексий в представле..

Алексий в представленных Вами (последних двух иконах) и то что -

цитата:

запретив в дальнейшем изображать Агнца в Чаше

это не одно и тоже: в выражении приведённом отцом Андреем говорится именно об Агнце и Чаше, а на представленных Вами Образах имеет место Купель Св. Крещения или Иордан с Иоанном Крестителем.

 Отправлено: 27.09.10 07:46. Заголовок: Виктор К пишет: на ..

Виктор К пишет:

цитата:

на представленных Вами Образах имеет место Купель Св. Крещения или Иордан с Иоанном Крестителем.

Почему же? Алексий привел примеры как раз тех самых икон, что обсуждались 6 Вселенским Собором и они в духе соборного постановления уже и написаны - в Чаше не агнец, а Богомладенец.

 Отправлено: 27.09.10 07:51. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Почему же? Алексий привел примеры как раз тех самых икон, что обсуждались 6 Вселенским Собором и они в духе соборного постановления уже и написаны - в Чаше не агнец, а Богомладенец.

ну я в общем то это и имел в виду...

Я только уточнил - там не чаша на иконах изображена - а Купель Св. Крещения.

 Отправлено: 27.09.10 08:07. Заголовок: Ну это одновременно ..

Ну это одновременно и Купель и Чаша с Причастием - Христом. Иоанн здесь изображен не только как Креститель, но и как Предотеча (Ангел пустыни) - проповедник грядущего Искупителя.

 Отправлено: 27.09.10 14:32. Заголовок: о. Андрей разве...ни..

о. Андрей разве... никогда не слышал такого варианта...

 Отправлено: 27.09.10 14:52. Заголовок: Ну, у него (Предотеч..

Ну, у него (Предотечи) ведь и крылья сзади, как сказано: "Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою" (Лук.7:27). Да и то, что до младенца в Чаше изображался именно Агнец уже само по себе говорит о Жертве.

 Отправлено: 27.09.10 18:13. Заголовок: http://izograf-pokro..

 Отправлено: 27.09.10 18:25. Заголовок: Все так, и иконы эти..

Все так, и иконы эти имеют похожий сюжет.

 Отправлено: 27.09.10 20:20. Заголовок: о. Андрей есть ещё н..

о. Андрей есть ещё на мой взгляд одна преинтереснейшая тема!!!

"РАННЕХРИСТИАНСКАЯ СИМВОЛИКА"

КАК думаешь, отче, есть над чем порассуждать?

 Отправлено: 28.09.10 03:32. Заголовок: Да! Но только отдель..

Да! Но только отдельной темой.

 Отправлено: 28.09.10 06:14. Заголовок: о. Андрей конечно, к..

о. Андрей конечно, конечно... у меня вот только сомнения относительно раздела...

 Отправлено: 28.09.10 06:23. Заголовок: Наверное, все же иск..

Наверное, все же искусство...

 Отправлено: 24.10.10 13:22. Заголовок: Алексий пишет: Зри ..

Алексий пишет:

цитата:

Зри вопросы дьяка Висковатого и соборные ответы на них...

Материалы по собору 1554 года.

"Розыск или список о богохульных строках и о сумнении святых честных икон диака Ивана Михайлова сына Висковатого в лето 7062 (1554)"

http://zalil.ru/29860099<\/u><\/a>