Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 38
Откуда: Польша
|
|
Отправлено: 25.11.10 22:37. Заголовок: Фелонь Митра
|
|
|
Ответов - 37
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 41
Откуда: РДЦ Брянская обл.
|
|
Отправлено: 28.11.10 18:20. Заголовок: Хочу спросить по пов..
Хочу спросить по поводу данной фелони. На ней нет пуговиц. Почему? У нас в приходе есть одна длинная фелонь похожая на эту, но с пуговицами, подстёгнутая. И вот вопрос - для чего фелонь такая длинная? Я слышал, что при выносе Евангелия на Литургии был обычай брать евангелие не руками, а фелонью. Это так?
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3242
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 29.11.10 06:01. Заголовок: Лесник пишет: На не..
Лесник пишет: цитата: | На ней нет пуговиц. Почему? У нас в приходе есть одна длинная фелонь похожая на эту, но с пуговицами, подстёгнутая. |
|
Возможно пуговицы просто утрачены. Лесник пишет: цитата: | И вот вопрос - для чего фелонь такая длинная? |
|
Такова ее древняя форма, здесь, наверное, неправильно ставить вопрос "для чего", он более уместен по отношению к обрезанным фелоням, а ответ в таком случае - для удобства. Лесник пишет: цитата: | слышал, что при выносе Евангелия на Литургии был обычай брать евангелие не руками и фелонью. Это так? |
|
Насколько я знаю, это так, однако это, видимо, давным-давно оставлено в виду невозможности исполнения - слишком большой вырез у современной фелони.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 44
Откуда: РДЦ Брянская обл.
|
|
Отправлено: 29.11.10 10:55. Заголовок: А на сколько давно б..
А на сколько давно были введены фелони с вырезом? Наши облачения отличеются то новообрядческих, хотя в некоторых моментах (на мой взгляд) новообрядческие элементы облачения более логичны - это касается поручей. Если они символизируют связанные руки Христа, то логично, что поручи зашнуровываются, а не застугиваются на пуговицы... С фелонью же получается, что новообрядцы совсем убрали и пуговицы и подстёгивание, за ненадобностью. У нас же всё это осталось лишь как элементы облачения. Хотя, повторюсь, есть в РДЦ и куполообразные фелони, и нужно научиться ими пользоваться.
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3245
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 29.11.10 12:48. Заголовок: Лесник пишет: А на ..
Лесник пишет: цитата: | А на сколько давно были введены фелони с вырезом? |
|
Видимо уже до раскола стал появляться вырез, ибо колоколообразная фелонь довольно таки сложна в обращении. Подстегивать ее стали также задолго до раскола. Новообрядцы же просто сильно увеличили вырез, а с бегствующим священством такой покрой фелони проник и к нашим предкам. Лесник пишет: цитата: | есть в РДЦ и куполообразные фелони, и нужно научиться ими пользоваться |
|
Старая форма фелони одобрена и соборно.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 412
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 30.11.10 02:48. Заголовок: о. Андрей пишет: С..
о. Андрей пишет: цитата: | Старая форма фелони одобрена и соборно. |
| А плохо или хорошо, что поменяли вдобавок и всё облачение и у монахов, насколько я понял, и у "белого" духовенства, и у епископов? Протопоп Аввакум пишет о том, что новообрядческие клобуки имели очень странное происхождение: от папессы Иоанны. Вообще, очень интересная тема. Во всяком случае, опять-же, вопрос надоевший: что изменилось от изменения одежды? Можна-ли говорить -- опять-таки!-- о том, что никониане в этом погрешили или они просто подстроились под тогдашнюю греческую церковь во всём, что отлично было, ну и не страшно уж это так, так мне заявляют, ну, подумаешь -- другая одежда, ну и что? На Руси много раз, говорят, менялось облачение и ничего, никто не кричал "караул!" А, вы, вот, -- за внешнее ухватились, за обряды ... И смотришь: точно! И чего весь сыр-бор? Ну подумаешь: фелонь, митра, клобуки иные... Ну и что? Вы с греческой церковью имели общение? Имели. Ну и всё: чего вы ещё хотите?! Что скажите, отцы-братия? Надоели мы уже вам, понимаю. Но, вот такой вопрос оппонентов. Было-ли общение тогда каноническое с греческой церковью со всеми вытекающими... (Простить, хто про що , а мы покы що "про здоровья"). Если это очень длинная тема, то тогда "пошлите" куда надо, чтобы прочесть...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 46
Откуда: РДЦ Брянская обл.
|
|
Отправлено: 30.11.10 23:48. Заголовок: Благодарю за ответы ..
Благодарю за ответы про фелонь. А по поводу поручей что скажете?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 116
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 01.12.10 01:04. Заголовок: Лесник пишет: И вот..
Лесник пишет: цитата: | И вот вопрос - для чего фелонь такая длинная? |
| Потому как фелонь изначально - ето плащ-палатка и потому перед такой же длинны как и зад. По толкованию Симеона Солунского - фелонь круглая (купол) и символизирует полноту благодати, а указ об обрезанных фелонях появился при Петре I, видать, чтоб было видно, что у попов не вся благодать, а епископов переодели в саксосы и ставили сплошь из малороссов, знамо, чтоб в раскол не совратились, а лучше научили нашу "серость" западным хитростям! Лесник пишет: цитата: | А по поводу поручей что скажете? |
| Поручи раньше все носили (мужи и жены), потому как по византийской моде рукава длинным были, отсюда и пословица: работать спустя рукава
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3258
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 01.12.10 05:13. Заголовок: САП пишет: указ об ..
САП пишет: цитата: | указ об обрезанных фелонях появился при Петре I |
|
Указ возможно, однако сам обычай укорачивать фелонь появился еще до раскола, по крайней мере мне попадались фотографити таких риз. САП пишет: цитата: | епископов переодели в саксосы |
|
У нас их теперь переодели обратно
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 640
Откуда: Das Erste Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 01.12.10 08:54. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..
о. Андрей пишет: цитата: | У нас их теперь переодели обратно |
|
Бедные епископы! То так их оденут, то - этак. То - переоденут.
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3259
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 01.12.10 09:36. Заголовок: Сергiй пишет: То та..
Сергiй пишет: цитата: | То так их оденут, то - этак. То - переоденут. |
|
Так даже чин есть такой - облачения архиерея
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 50
Откуда: РДЦ Брянская обл.
|
|
Отправлено: 01.12.10 12:09. Заголовок: Так что вы скажете п..
Так что вы скажете про зашнуровывающиеся поручи ?
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 117
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 01.12.10 12:31. Заголовок: Лесник пишет: ак чт..
Лесник пишет: цитата: | ак что вы скажете про зашнуровывающиеся поручи ? |
| На рукава подрясника, а при полном облачении - на рукава подризника священники и епископы надевают поручи, или нарукавники. Диаконы надевают их на рукава подрясника. Поручь представляет собою слегка выгнутую полосу плотной материи с изображением креста в середине, обшитую по краям лентой иного оттенка, чем сама поручь. Охватывая руку в запястье, поручь соединяется с внутренней стороны руки с помощью шнура, продеваемого в металлические петли на боковых краях его, а шнур обматывается вокруг руки, так что поручь плотно стягивает рукав подризника или подрясника и прочно держится на руке. При этом знамение креста оказывается на внешней стороне руки. Поручи надеваются на оба рукава и знаменуют собою Божию силу, крепость и мудрость, даваемые священнослужителям Его для совершения Божественных таинств. Знамением креста поручи означают, что не человеческие руки священнослужителей, а Сам Господь через них совершает таинства Своею Божественной силой. Это значение поручей отражено в молитвах при надевании их для служения литургии. Для правой поручи читается: "Десница Твоя, Господи, прославися в крепости, десная Твоя рука, Господи, сокруши враги и множеством славы Твоея стерл еси супостаты." Эта молитва содержит также мысль о том, что поручи как знамение силы Божией защищают священнослужителя от демонских козней при совершении таинств. Для левой поручи читается: "Руце Твои сотвористе мя и создасте мя, вразуми мя и научуся заповедем Твоим." История происхождения поручей следующая. В первоначальной Церкви поручей не было. С глубокой древности узкие рукава иматия (подрясника) и подризника украшались особой отделкой в виде двух-трех полос, охватывавших края рукавов. При этом между этими полосами иногда изображали крест. У церковных авторов древности не встречается толкований этой отделки. Поручи появились сначала как предмет облачения византийских царей. Ими украшались и стягивались рукава нижней одежды, выступавшие из-под широких рукавов саккоса - верхнего царского облачения. Желая почтить особой честью патриархов своего столичного Константинопольского престола, императоры стали жаловать им предметы царского облачения. Византийские цари жаловали патриархам жезлы, право изображать на обуви и коврах двуглавого орла. В XI-XII вв. Константинопольские святители получили от царей саккос и поручи; затем поручи перешли к предстоятелям других православных Церквей, к наиболее видным восточным митрополитам и епископам. Несколько позднее поручи перешли к священникам. Блаженный Симеон, архиепископ Солунский (XV в.), пишет о поручах, как о необходимой принадлежности священнического и епископского облачения. В XIV-XV вв. поручи как награда появились сначала у некоторых архидиаконов, а затем у всех диаконов. Древние поручи часто богато украшались золотым и серебряным шитьем, жемчугом, иногда на них изображали деисис, икону Господа Иисуса Христа, Матери Божией, Иоанна Крестителя, иногда они не имели никаких изображений. В дальнейшем единственным изображением на поручах становится крест - знак крестной силы, сообщаемой служителю престола Божия. Символика поручей достигает, таким образом, своего завершения в XVI-XVII вв. С появлением поручей на рукавах подризника и подрясника перестали нашивать полосы и кресты. Поручи как внешний по отношению к рукавам предмет явили наглядным образом свидетельство того, что не самому священнослужителю принадлежит сила и мудрость в совершении таинств и служб, а дается ему извне, от Бога. В этом догматический смысл происшедшего в символике рукавов изменения. Блаженный Симеон, архиепископ Солунский, придает поручам, помимо знака Божией силы и мудрости, значение образа пут, которыми были связаны руки Спасителя, ведомого на суд. Когда поручи надеваются на подрясник или подризник без шнуров на рукавах, они действительно приобретают и это значение. Когда же они надеваются на подризник, рукава которого уже стянуты шнуром - образом пут Христовых, - за поручами остается только первое их значение - силы и мудрости Божией, совершающей таинства. http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/hram_obriady_bogosluzhenia.htm<\/u><\/a>
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 51
Откуда: РДЦ Брянская обл.
|
|
Отправлено: 01.12.10 13:28. Заголовок: То есть можно сказат..
Благодарю САПа за очень интересный рассказ! То есть можно сказать, что шнурованные поручи более древние, чем пуговичные? А у белокриницких какие, не подскажете?
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3261
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 01.12.10 14:54. Заголовок: http://www.belygorod..
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3262
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 01.12.10 14:56. Заголовок: Лесник пишет: То ес..
Лесник пишет: цитата: | То есть можно сказать, что шнурованные поручи более древние, чем пуговичные? |
|
Те, что на фото у САПа, вообще, вроде бы, на крючках... Лесник пишет: цитата: | у белокриницких какие, не подскажете? |
|
На пуговицах.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 54
Откуда: РДЦ Брянская обл.
|
|
Отправлено: 01.12.10 19:41. Заголовок: о. Андрей Судя по В..
о. Андрей Судя по Вашему фото - правый снимок напоминает куполообразную фелонь, а левый совсем не похож на правый почему-то... Либо это изнаночная сторона... о. Андрей пишет: цитата: | Те, что на фото у САПа, вообще, вроде бы, на крючках... |
| Действительно, похожи...
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3265
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 02.12.10 05:47. Заголовок: Лесник пишет: Судя ..
Лесник пишет: цитата: | Судя по Вашему фото - правый снимок напоминает куполообразную фелонь, а левый совсем не похож на правый почему-то... Либо это изнаночная сторона... |
|
Нет, это одна и та же фелонь нарисована в подстегнутом и не подстегнутом положении. Просто не подстегнутая нарисована схематически, узор не прорисован.
|
|
|
|
| администратор
|
Сообщение: 627
|
|
Отправлено: 02.12.10 18:22. Заголовок: стоп! А во времена п..
стоп! А во времена прп. Сергия пуговицы-то вообще существовали на Руси в обиходе?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 647
Откуда: Das Erste Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 02.12.10 19:05. Заголовок: Ardalyon пишет: пуг..
Ardalyon пишет: цитата: | пуговицы-то вообще существовали на Руси в обиходе? |
|
Пластмассу еще не изобрели. Ой, а не еретический ли это матерьял? Надо срочно спороть все пуговицы! Заменить их... деревянными палочками.
|
|
|
|
| администратор
|
Сообщение: 631
|
|
Отправлено: 02.12.10 19:13. Заголовок: Сергiй пишет: Надо ..
Сергiй пишет: цитата: | Надо срочно спороть все пуговицы! |
| Ето я к пуговицам на поручах и отсутвию их на древних образцах... А про спинжак и так все ясно - одежа еретическа, наши отцы таковых не носили (вместе с пуговицами).
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 426
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 03.12.10 01:47. Заголовок: Ardalyon пишет: А п..
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 650
Откуда: Das Erste Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 03.12.10 04:55. Заголовок: Ardalyon Вот и я пр..
Ardalyon Вот и я про то.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 434
Откуда: РДЦ
|
|
Отправлено: 03.12.10 13:29. Заголовок: Ой, а сейчас многая ..
Ой, а сейчас многая одежда состоит из синтетики, во что же теперь одеваться?
|
|
|
|
| администратор
|
Сообщение: 632
|
|
Отправлено: 06.12.10 16:29. Заголовок: Георгий, Львов чаво..
Георгий, Львов чаво не так? в общем так - поискал я, поспрошал... В Европах пуговицы были с 13го века начиная, у нас, видимо, раньше 15го массового введения пуговиц в обиход быть и не могло... Так что...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 435
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 10.12.10 00:10. Заголовок: Георгий, Львов пишет..
Георгий, Львов пишет: цитата: | Если это очень длинная тема, то тогда "пошлите" куда надо, чтобы прочесть... |
| Поскольку "не посылают", то пришлось самому ... залезть в "сеть". И нашёл, случайно некоего Тулупова. Там для меня кое-что было... Простите, если что не так.
|
|
|
|
Отправлено: 27.12.10 00:43. Заголовок: По моему по инету мн..
По моему по инету много пуговиц выложено отрытых...и стеклянных и золотых и серебряных и каких хочешь древних. Не помню насчет фелони Сергиевой, довелось прошлым летом ее видеть и даже трогать
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3349
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 28.12.10 10:05. Заголовок: Пытался заказать в М..
Пытался заказать в Москве такую фелонь, пока никто не взялся
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 211
Откуда: РПсЦ
|
|
Отправлено: 28.12.10 11:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Пы..
о. Андрей пишет: цитата: | Пытался заказать в Москве такую фелонь, пока никто не взялся |
| А по каким причинам?
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3352
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 28.12.10 13:47. Заголовок: Говорят, что никогда..
Говорят, что никогда не делали, бояться испортить материал.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 214
Откуда: РПсЦ
|
|
Отправлено: 28.12.10 16:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Г..
о. Андрей пишет: цитата: | Говорят, что никогда не делали, бояться испортить материал. |
| А какая такая необычная ткань, что боятся испортить? И у кого спрашивали, если не секрет? У наших рогожских швей и золотошвей спрашивали?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 38
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 30.12.10 00:26. Заголовок: могу посоветовать по..
могу посоветовать портного, который шьёт фелони по типу фелони прп. Сергия.
|
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3363
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 30.12.10 05:34. Заголовок: АлександрАК пишет: ..
АлександрАК пишет: цитата: | А какая такая необычная ткань, что боятся испортить? И у кого спрашивали, если не секрет? У наших рогожских швей и золотошвей спрашивали? |
|
Да и ткани-то еще нет, просто мне казали, что, мол, все сейчас ткани дорогие... А у рогожских швей не спрашивал, не знаком с ними. Они шьют такие? поп Олег пишет: цитата: | могу посоветовать портного, который шьёт фелони по типу фелони прп. Сергия. |
|
Посоветуйте.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 39
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 30.12.10 16:13. Заголовок: сейчас напишу в личк..
сейчас напишу в личку.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 513
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 30.01.11 19:27. Заголовок: Сообщение для отца Е..
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 419
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
|
|
Отправлено: 06.02.11 08:43. Заголовок: Вот хороший историче..
Вот хороший исторически достоверный образец древнего облачения. Равенна 6 век. от Р.Х . Св. Мартин Турский
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 420
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
|
|
Отправлено: 06.02.11 08:46. Заголовок: А это Сицилия. 12 ве..
А это Сицилия. 12 век от Р.Х.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 609
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
|
|
Отправлено: 05.01.12 17:29. Заголовок: ОЦЕНИТЕ ОБЛАЧЕНИЯ И..
ОЦЕНИТЕ ОБЛАЧЕНИЯ Источник: "Рисунки къ путешествiю по Россiи Римско-Императорскаго посланника барона Мейерберга въ 1661 и 1662 годахъ, представляющiе виды, народные обычаи, одѣянiя, портреты и т.п.
|
|
|
|