Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 06.10.10 09:39. Заголовок: Всякая ли власть от Бога?
Всякая ли власть от Бога? История показывает, что далеко не всякая. Но бывает попущена Им за наши грехи и для вразумления.
- Лично я и все наши священники очень хорошо относимся к представителям власти. Мы и должны так поступать, потому что всякая власть от Бога. И если она даже какое-то коварство употребляет по отношению к нам, значит, это надо терпеть, надо знать, что, может быть, где-то мы согрешили. И надо исправляться самим. Если мы исправимся, то и власти будут относиться к нам доброжелательно.
Это фрагмент из интервью Патриарха Александра сайту "Самарское староверие", 2004 год. Лично меня он сильно смутил, особенно последняя фраза: это в чем же нам надо "исправиться", чтобы понравиться властям?
Отправлено: 12.10.14 16:36. Заголовок: То есть подчинятся н..
То есть подчинятся надо до той поры пока власть не требует богопротивного, верно? А как только власть начинает против догматов и канонов выступать так и подчинятся нельзя? Значит не всякая власть является властью иначе какая же она власть если ей не подчиняются? А антихрист три с половиной года будет властью для благочестивых христиан? Понятно что Божиим произволением, но власть ли? Так вот и получается что нельзя сказать что все что похоже на власть требует к себе подчинения иначе прямой путь скатится на дно как скатились католики-еретики в подчинении власти папы и как скатились в безбожие поколения подчинившиеся власти большевиков.
Вопрос надо ставить по другому - признавать ли добровольно власть над собой со стороны правительства РФ или подчинятся вынужденно как подчинялись во времена царских гонений с рассуждением и опаской во всем сверяясь с догматами и канонами, а не с решением архиерейства могущего потенциально в полном составе попрать установления ради страха перед властью или предложенных ею выгод.
Отправлено: 12.10.14 17:40. Заголовок: Глеб То есть подчиня..
Глеб
цитата:
То есть подчинятся надо до той поры пока власть не требует богопротивного, верно? А как только власть начинает против догматов и канонов выступать так и подчинятся нельзя?
Верно.
цитата:
Значит не всякая власть является властью иначе какая же она власть если ей не подчиняются?
Интересная у тебя логика. В первые века когда заставляли поклоняться иным богам, христиане не подчинялись в этом вопросе, в остальном были законопослушны. Значит тогда никакой власти не было раз приходилось не подчиняться? Был хаос? У тебя же есть Златоуст, почитай беседу 23 на посл. к Римлянам, там подробно.
цитата:
Вопрос надо ставить по другому - признавать ли добровольно власть над собой со стороны правительства РФ или подчинятся вынужденно как подчинялись во времена царских гонений с рассуждением и опаской во всем сверяясь с догматами и канонами, а не с решением архиерейства могущего потенциально в полном составе попрать установления ради страха перед властью или предложенных ею выгод.
А что тебя нынешня власть заставляет делать противное твоей вере? Лично меня ничего.
Логика нормальная. Объясни мне тогда почему одни подчинились власти и платили двойной налог, носили специальное платье, выпрашивали себе возможности принимать иереев , строить церкви и прочее то есть власть признавали. Другие же власть не признали и просто ушли кто куда - в Турцию, в Польшу, в Грузию, в другие страны где можно было жить без власти российского царя и понятное дело без гонений? Я признаю нынешнюю власть безбожной уже только потому что церковные православные праздники не признаны государственными выходными и мне приходится клянчить себе отгулы. Зато под поганый новый год зарезервировано 10 дней.
церковные православные праздники не признаны государственными выходными и мне приходится клянчить себе отгулы. Зато под поганый новый год зарезервировано 10 дней.
Глеб, прошение пишите. С подписями. Я тоже за Рождественские праздники - числа с 7 января и по 19, включительно.
Отправлено: 12.10.14 18:16. Заголовок: Да я не для отдыха, ..
Да я не для отдыха, устава ради. Все двунадесятые праздники объявить государственными обязательными выходными днями, чтобы человек мог в церковь спокойно сходить или дома отслужить.
церковные православные праздники не признаны государственными выходными и мне приходится клянчить себе отгулы. Зато под поганый новый год зарезервировано 10 дней.
хотя, это ерунда, по сравнению с тем, что людям приходилось пережить.
Отправлено: 12.10.14 22:28. Заголовок: Глеб Объясни мне то..
Глеб
цитата:
Объясни мне тогда почему одни подчинились власти и платили двойной налог, носили специальное платье, выпрашивали себе возможности принимать иереев , строить церкви и прочее то есть власть признавали. Другие же власть не признали и просто ушли кто куда - в Турцию, в Польшу, в Грузию, в другие страны где можно было жить без власти российского царя и понятное дело без гонений?
Многое по промыслу Божьему наверно. Если верить что истинная вера осталось в то время на Руси, то покинувшие страну были как апостолы старой веры там куда их занесло. Да и уровень веры у людей различен одни сильные другие немощные... всех под одну гребенку нельзя. Вопрос о власти может можно сравнить с вопросом о пище... "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи....
Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его...
Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума...
Я знаю и уверен в Господе Исусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.(Рим. 14)
цитата:
Я признаю нынешнюю власть безбожной
Даже если так, что меняется? Когда писались послания, власть тоже была безбожной и тем не менее Павел (Бог через Павла) пишет: ""Вся́ка душá властéмъ предержáщымъ да повинýется:"... Кому пишет? Римлянам. А кто там у власти в то время стоял? Православный царь? И далее: "...сýщыя же влáсти от Бóга учинéны сýть.
Тѣ́мже противля́яйся влáсти, Бóжiю повелѣ́нiю противля́ется: противля́ющiися же себѣ́ грѣ́хъ прiéмлютъ.(Рим. 13, 1-2). Пишет тем же римлянам у власти которых стояли безбожники, которые не то чтобы праздники какие то не принимали, а вообще Христа за Бога не почитали... Я не понимаю в чем у тебя загвоздка.
Андрей, на первый вопрос почему одни признали, а другие нет ответить у тебя не получилось. Что касается второго вопроса мы как то кто про фому, кто про ерему. Вот ты мне скажи, царская (государственная) власть до раскола была православной?
Отправлено: 13.10.14 08:26. Заголовок: Глеб пишет: почему ..
Глеб пишет:
цитата:
почему одни признали, а другие нет
страх, только и всего. Почему подчинились советской власти? Почему боялись ходить в церковь? страх, остаться без работы и т.д.. Пропаганда шла и тогда с Америки - мини-юбки и пресловутая женская независимость. Тьфу на нее. Теперь тяжел воз, да все там же. Кого-то это до сих пор устраивает.
Татиана, то есть признание власти земных властей выше власти Бога и соответственно подчинение. Кто не признал власть земных властей выше чем Церковь тот и не подчинился. Но подождем ответа Андрея.
Отправлено: 13.10.14 10:46. Заголовок: Глеб Андрей, на перв..
Глеб
цитата:
Андрей, на первый вопрос почему одни признали, а другие нет ответить у тебя не получилось
Так это от человека зависит. Насколько он понимает учение о власти. Вот даже у нас с тобой небольшие разногласия и ты мог оказаться в числе одних, я других, но оба мы были бы в одной Церкви...
цитата:
Вот ты мне скажи, царская (государственная) власть до раскола была православной?
Отправлено: 13.10.14 10:54. Заголовок: Глеб Татиана, то ест..
Глеб
цитата:
Татиана, то есть признание власти земных властей выше власти Бога и соответственно подчинение.
Кесарю кесарево (налоги и.т.д.) Богу - Божие... Зачем смешиваешь эти два понятия? Власти подчиняемся во всех гражданских вопросах. Я поэтому и спросил, что нынешняя власть лично тебя заставляет делать против Бога?
Отправлено: 13.10.14 11:19. Заголовок: Глеб Вся путаница по..
Глеб Вся путаница получается когда гражданским вопросам придают вероисповеданное значение, как например у ИННщиков (не брать ИНН. паспорта и.т.д.) которые смешали эти два понятия. Тоже и у безпоповцев произошло... а все от непонимания учения которое оставил Бог.
Вернемся к Златоусту:"2. Итак, не стыдись такого повиновения, говорит (апостол). Этот закон дал Бог, Который грозно и отмщает тем, которые нарушают его. Если ты ослушаешься Его, то Он накажет тебя не случайным наказанием, а самым строгим, и никакие отговорки не спасут тебя, да и от людей ты понесешь жесточайшее наказание, потому что никто за тебя не вступится, а Бога ты сильно прогневаешь. Это самое и внушает (апостол), говоря: “А противящиеся сами навлекут на себя осуждение”. Затем, после страха, (апостол) доказывает пользу повиновения и убеждает на основании рассудочных доводов, говоря так: “Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых” (ст.3). Прежде он нанес сильный удар и привел слушателей в страх, а теперь опять делает послабление и, как мудрый врач, дает успокаивающее лекарство, утешает и говорит: чего боишься, чего ужасаешься? Разве начальник наказывает делающего добро? Разве он страшен для заботящегося о добродетели? Потому (апостол) и присовокупляет: “Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее”. Видишь ли, как он делающего добро примирил с начальником, показав, что начальник поставлен хвалить его? Видишь ли, как он устранил всякий гнев? “Ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро” (ст.4). Начальник не только не страшен для тебя, но еще и хвалит тебя, не только не препятствует тебе, но еще и содействует. Если же ты имеешь в его лице помощника и хвалителя, то почему не подчиняешься? Он и вообще делает для тебя добродетель более достижимой, так как наказывает злых, а добрым оказывает благодеяния и почести и этим содействует воле Божией, потому (апостол) и назвал его слугою. Смотри: я даю тебе советы относительно целомудрия, и он того же требует по законам; я увещеваю тебя, что не должно быть любостяжательным и похищать, и он над тем же поставлен судиею. Таким образом, он наш сотрудник и помощник, на это он и послан Богом. Значит, он в двояком отношении достоин уважения - и потому, что он послан Богом, и потому, что приставлен к одинаковому с нами делу. “Если же делаешь зло, бойся”. Таким образом, не начальник создает страх, но наша порочность. “Ибо он не напрасно носит меч”. Замечаешь ли, как (апостол) представляет его вооруженным, подобно какому-нибудь воину, чтобы сделать страшным для грешников? “Он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое”. А чтобы ты, услышав о наказании, мщении и мече, не побежал прочь, (апостол) снова подтверждает, что начальник исполняет Божий закон. Что из того, если он и сам того не знает? Но Бог так устроил..."
Не было бы полиции например, то такой бы бардак начался..., а организация всяких мелочей в нашей жизни (газ, свет, дороги... да куча всего). И когда не платим налоги а пользуемся тем, за что другие платят, то получаемся неблагодарными
" Ты должен повиноваться, говорит (апостол), не потому только, что, не подчиняясь, противишься Богу и от Бога и людей навлекаешь на себя великие бедствия, но и потому, что начальник, как охранитель мира и гражданского благоустройства, есть величайший твой благодетель. Ведь от властей для государств бывают бесчисленные блага; если упразднить их, все погибнет, и не устоят ни города, ни села, ни дома, ни торжище и ничто другое, но все ниспровергнется, так как более сильные поглотят более слабых. Таким образом, если бы за неповиновением и не следовал гнев, то и тогда тебе надлежало бы подчиняться, чтобы тебе не оказаться бессовестным, а также и неблагодарным по отношению к благодетелю. “Для сего вы и подати платите, - продолжает (апостол), - ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые” (ст.6).(И.Златоуст)
Андрей, подожди со Златоустом, я знаю что ты его читаешь много. ) Ты сказал что дораскольную царскую власть не признаешь православной, верно? Обосновать можешь почему не признаешь?
Отправлено: 13.10.14 22:22. Заголовок: Глеб Ты сказал что д..
Глеб
цитата:
Ты сказал что дораскольную царскую власть не признаешь православной, верно? Обосновать можешь почему не признаешь?
Ну, это просто - истина одна. Вот пара цитаток. "“На всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою”. Здесь апостол показывает, что пути нечестия многочисленны, а путь истины один, так как заблуждение есть нечто разнообразное, многовидное и смешанное, а истина одна.(И.Златоуст т.7 стр.45)
То что никониане подавляют истину неправдой думаю спорить не будешь. А вот почему они не православные. (если мы себя считаем православными)
"Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст)
Отправлено: 14.10.14 07:55. Заголовок: андрей ю. ну наконец..
андрей ю. ну наконец то. А то я уже подумал что у тебя профиль стырил кто то. Ну вот, продолжим. Теперь поясни почему ты считаешь дораскольную власть православной и чем ты объясняешь добровольное подчинение (в большей части) княжеской власти. (я лично полагаю что действовал принцип вертикали власти - князь выше всех, но выше князя Бог и князь был един в вере со своим народом). Как ты считаешь?
Отправлено: 14.10.14 08:09. Заголовок: Глеб Теперь поясни п..
Глеб
цитата:
Теперь поясни почему ты считаешь дораскольную власть православной
Веры достаточно? А то можно запутаться в определениях.
цитата:
чем ты объясняешь добровольное подчинение (в большей части) княжеской власти. (я лично полагаю что действовал принцип вертикали власти - князь выше всех, но выше князя Бог и князь был един в вере со своим народом). Как ты считаешь?
На Руси так и было. Но в основном вопрос как относится к власти, которая не православная. На это дал ответ ап.Павел в послании к римлянам (там то власть тогда была не православной и у многих как раз такой вопрос и стоял. Как надо относится к этой власти и надо ли ей подчиняться), а Златоуст нам разжевал все, что надо (во всех гражданских вопросах) и почему надо (см. беседу о повиновени)
Отправлено: 14.10.14 08:48. Заголовок: андрей ю. вот. А теп..
андрей ю. вот. А теперь представь что Россия стала мусульманской страной, как Иран например или Саудовская Аравия и все власти неправославные. Обязывают носить православных женщин хиджаб (вроде особого кроя зипунов с клееными козырками), крестные ходы вокруг храмов не ходить, иереям на улице облачение священническое не носить, главки с крестами с церквей снять и все прочие атрибуты неправославной власти как это было во времена гонений на Руси, как это было в Греции при турках. Подчинишься ли ты добровольно такой власти как тебе Златоуст речет или побежишь? Вопрос то в том, что при благочестивых князьях Рюриковичах подчинение было добровольным по вере потому что веру в истине и в "атрибутах" не рушили и не разоряли, а при Романовых подчинение было вынужденным. Я вот что хочу от тебя услышать, ты сейчас неправославным росиянским властям подчиняешься вынужденно как при Романовых или добровольно как при Рюриковичах?
Отправлено: 14.10.14 09:42. Заголовок: Глеб ты сейчас непр..
Глеб
цитата:
ты сейчас неправославным росиянским властям подчиняешься вынужденно как при Романовых или добровольно как при Рюриковичах?
Добровольно т.к. это подчинение в гражданских вопросах не противоречит православной вере. О том и Златоуст писал: " Впрочем, (апостол) не говорит это в таких, например, словах: кто слушается начальников, тот повинуется Богу, но устрашает противоположным и тоже самое подтверждает с большей силой, сказав: кто не повинуется начальнику, тот противится Богу, узаконившему это. И он везде старается внушать это, т.е., что мы не дарим властям повиновение, но исполняем долг. Такими наставлениями (апостол) и верующих побуждал к повиновению, и неверующих начальников располагал в пользу (христианского) благочестия. Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение. (Толк. на посл. Рим. беседа 23) Как видишь соблюдение гражданских законов это наша обязанность... Только давай не будем фантазировать кто как бы себя повел если бы был под властью мусульман или при власти Алексей Михайловича. Будет день, будет пища. Сейчас никто не гонит, а когда припрет там видно будет кто как себя поведет. Кстати это метод лукавого пугать будущим и стращать. А Господь что говорит? “Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы” (Матф.6:34). " Но смотри, - Его попечение превышает нежность всякого отца. Заповедую это, говорит Он, не для иного чего, как только для освобождения вас от излишних забот, потому что если ты сегодня будешь заботиться о завтрашнем, то опять и завтра тебе нужно будет заботиться. Итак, к чему излишнее?Для чего ты стараешься отяготить настоящий день больше, чем уделено ему тягот? Для чего возлагаешь на него бремя и наступающего дня? Таким прибавлением ты не можешь облегчить тяжести другого дня, но только покажешь жадность к излишним трудам." (И. Златоуст)
Конечно это в идеале и доступно только крепким в вере (кто надеется на Бога, а не на себя) .Яркий пример - Авраам, царь Давыд. А мы пока слабоваты, но к этому надо стремиться. Зачастую мы не верим Богу, а больше полагаемся на себя... Вспомнилось из прошлого, когда был ИННщиком. Там только этим и занимаются, что пугают будущим, и люди всегда в стрессе, спокойно рассудить ничего не могут.. Все вот вот сейчас начнется... проходит время, одни пророчества не исполняются, подбрасывают другие страшилки, чтобы у людей голова всегда была забита ожиданием будущих бедствий...
Отправлено: 14.10.14 10:12. Заголовок: андрей ю. «Несть вла..
андрей ю. «Несть власть, аще не от Бога. Сущие же власти от Бога учинены суть».
Это означает буквально: - «Не есть власть, если не от Бога», т.е. не признаётся властью власть, если она не от Бога (не соблюдающая Законов Божьих). Подлинные власти, от Бога учреждены. Ведь, слово «сущий» здесь означает именно, - «подлинный, истинный, настоящий». Вспомните старинное русское выражение: «Сущая правда». Здесь тоже «сущая» означает подлинную, истинную" Сущий
прич. глаг. быть. Истый, истинный, подлинный, настоящий. (словарь Даля). Что ты на это скажешь?
«Несть власть, аще не от Бога. Сущие же власти от Бога учинены суть».
Это означает буквально: - «Не есть власть, если не от Бога», т.е. не признаётся властью власть, если она не от Бога (не соблюдающая Законов Божьих). Подлинные власти, от Бога учреждены.
Тогда власти при апостолах не было и можно было не платить дань (Христос заплатил кстати)
цитата:
Здесь тоже «сущая» означает подлинную, истинную" Сущий
прич. глаг. быть. Истый, истинный, подлинный, настоящий. (словарь Даля). Что ты на это скажешь?
су́-щий. 1. разг. подлинный, истинный, самый настоящий. 2. устар. существующий, имеющийся в наличии. По мне больше подходит устаревшее понимание, а не совр. разг. И тогда никаких разногласий у тебя не будет. Т.к. все толкование про существующие власти, а не про те, какие когда то через много веков будут. Вспомни опять кому писалось... (послание к римлянам)
Отправлено: 14.10.14 11:09. Заголовок: андрей ю. ладно. Вид..
андрей ю. ладно. Видно разные у нас взгляды. Я считаю что власть от Бога была когда власть была православной. Теперь же власть неправославная в испытание нам попустительством Божиим. Власть в России ноне мирская и подчиняюсь я ей вынуждено как было и в ранешние времена при нечестивых государях и императорах и прочих ибо кто миру угождает тот Богу не угодит, а кто принуждаем подчинятся с того спрос другой. На сем и закончим. ps: для меня власть в России православная, которую добровольно признаю как от Бога, ныне только архиерейская РДЦ. На остальную власть плюю и сморкаю.
Отправлено: 14.10.14 11:13. Заголовок: про староверов: "..
про староверов: "Это были истинно русские люди. Они ничего не просили, ничего не требовали, ни на что не покушались, они хотели и кротостью своей добивались только одного, чтобы постулаты православия, преданные им отцами и дедами, остались не зыблемыми. И если поначалу они надеялись, что сильных мира сего можно убедить, что все это не более, чем временное помрачение разума и все вернется к своим истокам, то после неизвержения Никона надежды растворились. Но вера осталась." Куда бежали от власти? И в дремучие леса и на болота.
Отправлено: 14.10.14 11:22. Заголовок: а что - всем себя на..
а что - всем себя надо было сжечь за живо? Лучше бежать, но веру не предать, чем подчиниться и молчать. Благодаря им, тем, кто веру сохранил - мы есть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну вот, продолжим. Теперь поясни почему ты считаешь дораскольную власть православной и чем ты объясняешь добровольное подчинение (в большей части) княжеской власти. (я лично полагаю что действовал принцип вертикали власти - князь выше всех, но выше князя Бог и князь был един в вере со своим народом). Как ты считаешь?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума