Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Сообщение: 2453
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.09.10 05:13. Заголовок: Если Острожскую Библ..
Если Острожскую Библию перевести на русский язык, то она уже не будет Острожской Переводов полных оной нет. Сейчас с нее делается перевод Евангелия (параллельный текст).
Отправлено: 09.11.11 11:01. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В одной поместной Церкви не должно быть двух традиций.
Кто ето сказал? Есть такое решение Собора, мнение Св.Отцов?
о. Андрей пишет:
цитата:
Новообрядцы задумывали его лишь как переходную форму
Но ведь неправда. Задумывали его вовсе не новообрядцы, а как раз наоборот - старообрядцы. Инок Никодим Стародубский и другие. Именно они писали прошения в Синод, много лет добивались положительного решения. Новообрядцы лишь санкционировали, добавив, естественно, свои коррективы.
Кто ето сказал? Есть такое решение Собора, мнение Св.Отцов?
Есть мнение отцов, зафиксированное в канонических книгах. Вальсамон говорит, что в Константинополе воспрепятствовали Иеросалимскому патриарху служить литургию Иакова, поскольку там был обычай служения лишь трех литургий: Златоуста, Василия и Григория. При этом никто не осудил патриарха за то, что тот служит оный чин дома, и чин никто не осудил такожде.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но ведь неправда. Задумывали его вовсе не новообрядцы, а как раз наоборот - старообрядцы. Инок Никодим Стародубский и другие. Именно они писали прошения в Синод, много лет добивались положительного решения. Новообрядцы лишь санкционировали, добавив, естественно, свои коррективы.
Инок Никодим совсем не такого Единоверия добивался. Он хотел получить иерархию и существовать обособленно. Полагаю Вы, как единоверец, читали труды Белоликова и Шлеева на сей счет. А Платоновское единоверие - самая настоящая копия Брест-Литовской унии.
Отправлено: 10.11.11 10:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..
о. Андрей пишет:
цитата:
Есть мнение отцов, зафиксированное в канонических книгах. Вальсамон говорит, что в Константинополе воспрепятствовали Иеросалимскому патриарху служить литургию Иакова, поскольку там был обычай служения лишь трех литургий: Златоуста, Василия и Григория.
Был бы признателен, если бы Вы дали ссылку, чтобы я увидел контекст.
о. Андрей пишет:
цитата:
При этом никто не осудил патриарха за то, что тот служит оный чин дома, и чин никто не осудил такожде.
Прошу растолковать. То есть когда "чужой" чин служится у себя дома - то етот чин нормальный, канонический, а как только он пытается приехать на чужую территорию, то он становится еретическим? "Не должно быть двух чинов в одной поместной церкви" - ето очень благое и здравое пожелание. Но если, допустим, по каким-то причинам сие правило не соблюдено - то такое нарушение есть ересь?
о. Андрей пишет:
цитата:
Инок Никодим совсем не такого Единоверия добивался. Он хотел получить иерархию и существовать обособленно. Полагаю Вы, как единоверец, читали труды Белоликова и Шлеева на сей счет
Ключевым моментом здесь является степень обособленности. "Получить иерархию и существовать обособленно" хотели и будущие белокриницкие, и будущие новозыбковцы (чего впоследствии и добились). Вы хотите сказать, что и инок Никодим добивался такой же обособленности - т.е. собирался принимать никониян вторым чином? Считать себя такими же отдельными, как нынешние РПСЦ и РДЦ? Простите, где такое написано у Шлеева и Белоликова?
о. Андрей пишет:
цитата:
А Платоновское единоверие - самая настоящая копия Брест-Литовской унии.
Никак нет. В РПЦ нет фелиокве, нет догмата о непогрешимости Папы. А те отличия, которые есть в РПЦ - Вы сами сказали, "никто не осудил патриарха за то, что тот служит оный чин дома, и чин никто не осудил такожде". Единоверцы предложили считать, что они служат Старым чином у себя дома, а никонияне - новым у себя. Ведь Константинополь не отделился от Иеросалима за литургию Иакова? А вот католический чин мы осуждаем независимо от того, дома он служится или не дома. И отделяемся от него независимо от географии. Так что Брест-Литовская уния здесь непричём.
Прошу растолковать. То есть когда "чужой" чин служится у себя дома - то етот чин нормальный, канонический, а как только он пытается приехать на чужую территорию, то он становится еретическим? "Не должно быть двух чинов в одной поместной церкви" - ето очень благое и здравое пожелание. Но если, допустим, по каким-то причинам сие правило не соблюдено - то такое нарушение есть ересь?
Что за крайности? Вы же не на беспоповском форуме находитесь. Я не о ереси говорил, а сосуществовании двух православных литургических традиций в одной поместной Церкви. К новоробрядчеству я это отнести не могу, ибо никоновскую литургическую традицию назвать православной не могу.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Ключевым моментом здесь является степень обособленности. "Получить иерархию и существовать обособленно" хотели и будущие белокриницкие, и будущие новозыбковцы (чего впоследствии и добились). Вы хотите сказать, что и инок Никодим добивался такой же обособленности - т.е. собирался принимать никониян вторым чином? Считать себя такими же отдельными, как нынешние РПСЦ и РДЦ? Простите, где такое написано у Шлеева и Белоликова?
Принимать вторым чином не собирался, ибо принимал третьим. Но существовать собирался именно обособленно, как мы теперь.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Никак нет. В РПЦ нет фелиокве, нет догмата о непогрешимости Папы. А те отличия, которые есть в РПЦ - Вы сами сказали, "никто не осудил патриарха за то, что тот служит оный чин дома, и чин никто не осудил такожде".
Филиокве нет, но троеперстие есть, обливательное крещение есть. Скажете, что это обряды? Но и опресноки - обряд, а за них латин и анафематствует Церковь. Такие еретические обряды церковь осуждает где бы они не были - хоть у греков, хоть у русских, хоть у китайцев.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Единоверцы предложили считать, что они служат Старым чином у себя дома, а никонияне - новым у себя. Ведь Константинополь не отделился от Иеросалима за литургию Иакова?
Вы читали Ответы инока Никодима? Он православными обряды никонианские не считал. И именно потому и хотел отдельно молиться от новооброядцев. Если же оба обычая православны, то зачем все усложнять? Крестись троеперстием, как все прочие и всё.
Был бы признателен, если бы Вы дали ссылку, чтобы я увидел контекст.
В Константинопольском Патриархате не было обычая служить литургии Марка и Иякова, соответственно не перешел этот обычай и на Русь. Более того, в 32 правиле 6 Вселенского Собора упоминаются эти чины Литургии, однако в толковании на оное Феодора Вальсамона сказано следующее:
цитата:
Заметь из настоящего правила, что первый святый Иаков, брат Божий, как бывший первым архиереем иерусалимской церкви, предал божественное священнодействие, которое неизвестно у нас, а у иерусалимлян и палестинских христиан совершается в великие праздники. А александрийцы говорят, что есть священнослужение и святаго Марка, которое у них в большом употреблении. А я на соборе и даже пред святым императором говорил об этом, когда александрийский патриарх прибыл в царствующий град; ибо, намереваясь служить вместе с нами и вселенским патриархом в великой церкви, он хотел было служить по чину литургии Иакова, но был удержан им и обещал служить как мы
Отправлено: 10.11.11 12:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Что за крайности? Вы же не на беспоповском форуме находитесь. Я не о ереси говорил, а сосуществовании двух православных литургических традиций в одной поместной Церкви. К новоробрядчеству я это отнести не могу, ибо никоновскую литургическую традицию назвать православной не могу.
Спаси Христос. Значит, ересью не считаете, а лишь "не можете назвать православной традицией". Но тогда поясните, как же быть с 15-м правилом Двухкратного Собора? Можно ли отложиться от епископов, повинных не в ереси ("проповедуемой всенародно и учимой открыто в церкви"), а лишь в служении в неправославной литургической традиции? Дозволяет ли такое действие 15-е правило?
о. Андрей пишет:
цитата:
Принимать вторым чином не собирался, ибо принимал третьим.
Но ето до воссоединения, понятно.
о. Андрей пишет:
цитата:
Но существовать собирался именно обособленно, как мы теперь.
То есть продолжал бы принимать третьим чином??? Не помню такого, сегодня постараюсь перечитать хронологию.
о. Андрей пишет:
цитата:
Филиокве нет, но троеперстие есть, обливательное крещение есть. Скажете, что это обряды? Но и опресноки - обряд, а за них латин и анафематствует Церковь. Такие еретические обряды церковь осуждает где бы они не были - хоть у греков, хоть у русских, хоть у китайцев.
Обливание - ето отдельная тема. Это грубое нарушение даже по никониянским меркам. Официально обливания и в новых требниках нет, это просто повсеместное духовное разгильдяйство. Троеперстие - да, оно официально. Но сравнивать его с опресноками неправильно. Ибо наши дораскольные благочестивые патриархи - Иов, Филарет - ставились на престол греками-троеперстниками. То есть наши дораскольные предки принимали от троеперстников иерархию - так же, как мы единоверцы сегодня. А вот от латын-опресночников не принимали никогда. Следовательно, между троперстием и опресноками есть принципиальная разница, ето нарушения совсем разного масштаба.
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы читали Ответы инока Никодима? Он православными обряды никонианские не считал. И именно потому и хотел отдельно молиться от новооброядцев.
Совершенно верно. Ну так и нынешние единоверцы молятся отдельно (за редчайшими исключениями). Здесь Вы сказали правильно, именно - молиться отдельно. Так и мы делаем. Но разве Никодим не собирался возносить за богослужением имена новообрядных архииереев? ...Почему же в его случае Вы не усматриваете аналогию с Бр.-Литовской унией?
о. Андрей пишет:
цитата:
Если же оба обычая православны, то зачем все усложнять? Крестись троеперстием, как все прочие и всё.
Троеперстие - новый обряд, мы его не приемлем. Но мы сознаём как данность тот факт, что подавляющее большинство народов Восточно-христианских на него перешло. Ето очень печально, но приходится считаться. Ведь и патр.Иов и Филарет не разрывали общения с троеперстниками. Вот и наши отношения с современными никониянами таковые же.
Отправлено: 10.11.11 13:14. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В Константинопольском Патриархате не было обычая служить литургии Марка и Иякова, соответственно не перешел этот обычай и на Русь. Более того, в 32 правиле 6 Вселенского Собора упоминаются эти чины Литургии, однако в толковании на оное Феодора Вальсамона сказано следующее:
Понял, спаси Христос. Сие правило не содержит запрещения. Здесь, повторюсь - благое и здравое пожелание. Если же по каким-то причинам не соблюдено - вовсе не повод для раздора. Разные сосуществующие традиции - не самый криминальный факт, с которым приходится считаться християнам в современном мире.
Спаси Христос. Значит, ересью не считаете, а лишь "не можете назвать православной традицией". Но тогда поясните, как же быть с 15-м правилом Двухкратного Собора? Можно ли отложиться от епископов, повинных не в ереси ("проповедуемой всенародно и учимой открыто в церкви"), а лишь в служении в неправославной литургической традиции? Дозволяет ли такое действие 15-е правило?
Я ересью не считаю литургию ап. Иакова, а не никоновские "труды". Оные я считаю ересью и отделение от него по названному правилу считаю вполне оправданным.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
То есть продолжал бы принимать третьим чином??? Не помню такого, сегодня постараюсь перечитать хронологию.
А на Урале единоверцы никониан так и принимали долгое время... Да и у вас (нынешних единоверцев) сейчас никониан даже перекрещивают...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Обливание - ето отдельная тема. Это грубое нарушение даже по никониянским меркам. Официально обливания и в новых требниках нет, это просто повсеместное духовное разгильдяйство.
Эн нет. Обливанство названо святым крещением официально на Большом Московском соборе 1666-67 гг., когда обливанцев католиков постановили через миро принимать. И потом в 18 веке Синод (считающий себя церковным собором) выпустил книжку Прокоповича с апологией обливательного крещения. Это уже ересь, исповедуемая с амвона и утвержденная соборно... Так что это никакая не отдельная тема, но все та же самая…
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Троеперстие - да, оно официально. Но сравнивать его с опресноками неправильно. Ибо наши дораскольные благочестивые патриархи - Иов, Филарет - ставились на престол греками-троеперстниками. То есть наши дораскольные предки принимали от троеперстников иерархию - так же, как мы единоверцы сегодня. А вот от латын-опресночников не принимали никогда. Следовательно, между троперстием и опресноками есть принципиальная разница, ето нарушения совсем разного масштаба.
Нет никакой разницы. Ересь не всегда становится сразу же известной, а греки хитрили и на Руси все делали по-нашему, об этом у Павла Алеппского изрядно написано ( http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/P.phtml?id=2056 ). Максим Грек писал о двоеперстии, как о единственно правильном перстосложении, а Иова ставили в патриархи вскоре после этого, следовательно, далеко не факт, что Иремия был троеперстник. Доказательств этого Вы не сможете привести. Так же и о Филарете. Это лишь домыслы, а не факты. Русские же о блудне греческой тогда представления не имели, почему Арсения Суханова для исследования греческих обычаев и послали. Вы же о заблуждениях никониан все вполне знаете и суждение имеете, поэтому никакой параллели с древней Церковью ваш обычай не имеет.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Ну так и нынешние единоверцы молятся отдельно (за редчайшими исключениями). Здесь Вы сказали правильно, именно - молиться отдельно. Так и мы делаем. Но разве Никодим не собирался возносить за богослужением имена новообрядных архииереев? ...Почему же в его случае Вы не усматриваете аналогию с Бр.-Литовской унией?
Целью Брестской унии была постепенная интеграция православных в католическую церковь, посредством сохранения восточной обрядности. Платновское единоверие ставило перед собой туже самую цель. Сам Платон об этом писал открыто. А Никодим желал получить иерархию и таким образом противопоставить свое общество никоновскому с целью обратной миссии. Из его Ответов задумка эта хорошо видится. Платон раскусил Никодима и обставил все дело по-своему. Никодим воспрепятствовать сему не мог, поскольку умер. А то, что вы молитесь отдельно от новообрядцев мне и не понятно. Отделяют себя в молитве лишь от еретиков, а вы, получается, отделяете себя от тех, кто, по Вашим словам, православный...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Троеперстие - новый обряд, мы его не приемлем. Но мы сознаём как данность тот факт, что подавляющее большинство народов Восточно-христианских на него перешло. Ето очень печально, но приходится считаться. Ведь и патр.Иов и Филарет не разрывали общения с троеперстниками. Вот и наши отношения с современными никониянами таковые же.
Я уже сказал, что Иов и Филарет не знали о положении дел у греков, зря Вы себя успокаиваете их мнимым примером. А ссылка на многочисленность тропеперстиков вообще не может быть убедительной, поскольку католиков-опресночников в три раза больше, чем троеперстников...
Сие правило не содержит запрещения. Здесь, повторюсь - благое и здравое пожелание. Если же по каким-то причинам не соблюдено - вовсе не повод для раздора. Разные сосуществующие традиции - не самый криминальный факт, с которым приходится считаться християнам в современном мире.
Запрещения нет, но позиция Константинополя вполне очевидна... Но это касается опять же лишь православных традиций, например, Студийского и Иеросалимского устава. Оба святы, оба приемлемы для служения. Мы же говорим о совмещении православного обычая с еретическим - это недопустимо.
Отче Андрее, поскольку разговор опять зашёл о том времени, то я думаю уместно было-бы новому участнику форума gena4512 всё-же хоть какой-то краткий дать ответ и, наверное, дать ему ссылку на эту тему, т.к. тогда, когда и Александр, и я спрашивали о том -- в чём всё-таки повинны "никониане", то есть: в чём принципиальное различие между т.н."новообрядцами", именующими себя православными и теми, кого называют "старообрядцами, раскольниками", но, которые сохранили верность древнему преданию и ныне именуют себя -- "древлеправославными христианами". А, поскольку, каждый раз каждому вопрошающему давалась ссылка на "керженские ответы", "Житие протопопа Аввакума" и его переписку, а также к этому деяния попа Лазаря, диакона Феодора и др. отцов-апологетов того времени, то и нашему участнику это будет на пользу и на спасение души, если Богу сие угодно... А ещё -- ссылку на официальный сайт РДЦ, где есть именно то, что человек ищет -- краткий ответ. Думаю, что так. Вообще же, если просмотреть -- набравшись дооолготерпения -- весь форум можно найти много по интересующей человека теме и около неё.
Отправлено: 11.11.11 13:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я ересью не считаю литургию ап. Иакова, а не никоновские "труды". Оные я считаю ересью и отделение от него по названному правилу считаю вполне оправданным.
Ясно.
о. Андрей пишет:
цитата:
А на Урале единоверцы никониан так и принимали долгое время...
Возможно. На местах чего только не бывает. Недавно читал, как в одной общине (РПсц, кажется) присланного епископом попа выгнали за то, что после бани забыл холодянкой облиться. Нет предела благочестию:)
о. Андрей пишет:
цитата:
Да и у вас (нынешних единоверцев) сейчас никониан даже перекрещивают...
Не перекрещивают, а крестят. Тех, кто приходит "крещеным" обливательно. А как же иначе? Но ето вовсе не чиноприём из ереси.
о. Андрей пишет:
цитата:
Эн нет. Обливанство названо святым крещением официально на Большом Московском соборе 1666-67 гг., когда обливанцев католиков постановили через миро принимать.
Верно. Очень плохо. Но именно принимать переходящих латын, а не крестить так самих православных. Мы это конечно не одобряем, однако: здесь можно увидеть НЕОПРАВДАННО применяемый принцип икономии. Можно сказать, что никонияне из-за своей неоправданной икономии оставляют облитых бывших латын некрещеными. Но причём здесь ересь? Латынскую ересь-то при етом проклинают, при миропомазании.
о. Андрей пишет:
цитата:
И потом в 18 веке Синод (считающий себя церковным собором) выпустил книжку Прокоповича с апологией обливательного крещения. Это уже ересь, исповедуемая с амвона и утвержденная соборно...
Нет, собором Синод никто не считает. И книжка сия - не канонический источник, сегодня её даже не знает никто. И опять-таки - любое ли ошибочное, неправильное мнение - есть ересь?
о. Андрей пишет:
цитата:
Нет никакой разницы. Ересь не всегда становится сразу же известной, а греки хитрили и на Руси все делали по-нашему, об этом у Павла Алеппского изрядно написано
Павел Аллепский отразил лишь один эпизод - пребывание в Москве патр.Макария Антитохийского. Это не может отражать общей картины. Греки в 17 веке шлялись по Руси сотнями и тысячами. И русские купцы тоже бывали в греческих землях. Версия, что за несколько десятилетий ни один человек не заметил такого МАССОВОГО явления, бросающегося в глаза - совершенно неправдоподобна.
о. Андрей пишет:
цитата:
Максим Грек писал о двоеперстии, как о единственно правильном перстосложении, а Иова ставили в патриархи вскоре после этого, следовательно, далеко не факт, что Иремия был троеперстник. Доказательств этого Вы не сможете привести.
Также как и Вы не сможете привести в пользу своей версии. Однако давайте здраво рассудим, на чией стороне больше правдоподобия. Итак, в 1589 году патр.Иеремия в Москве возводит на престол Иова. Филарета Никитича на престол возводит патр.Феофан Иеросалимский в 1619 году. А в 1649 году обнаруживается, что патр.Паисий Константинопольский - троеперстник, он заявляет о различиях между греками и русскими. Между етими датами (1589, 1619, 1649) лежит по три десятка лет (30 + 30 = 60). И за эти промежутки времени, по Вашей версии... поистинне "чудо": за этот небольшой период все греки, все сербы, все болгары, все грузины, все румыны и даже все соседи-малороссы - т.е миллионы людей в радиусе десятков тысяч верст на христианском Востоке "вдруг" становятся троеперстниками. И при етом о такой грандиозной канонической реформе до нас не доходит не малейших сведений. Среди етих миллионов людей не слышно ни малейшего протеста, аналогичного нашему старообрядческому. Правдоподобно ли ето? Добавим, что в 1650 году Арсению Суханову при путешествии на Афон становится известно, что тамошние старцы расправились с неким иноком-сербом за двуперстие и московские книги, сочтя его ересью. То есть у этих старцев (которые были весьма не юны возрастом) к 1650 году из памяти истёрлось даже малейшая память о Двоеперстии! Могло ли быть такое, если бы их переход на троеперстие совершился лишь после 1619 года? Очевидно, что греки забыли о двуперстиии уже очень давно.
о. Андрей пишет:
цитата:
Так же и о Филарете. Это лишь домыслы, а не факты.
Но есть же здравый смысл. Могла ли подобная грандиознейшая реформа пройти незаметно между 1619 и 1649 годами?
о. Андрей пишет:
цитата:
Русские же о блудне греческой тогда представления не имели
Простите, но подобное предположение гораздо сомнительнее, чем моё. Греки в 17-м веке шлялись по Руси тысячами. Из всех восточных монастырей приезжали и клянчили милостыню. При етом патр.Филарет ввёл строжайшие требования по надзору за всеми приезжими (спаси Христос САПа, он меня просветил на форуме у кураева). Надзору подвергали даже тех русских, которые жили какое-то время в греческих (турецкийХ землях. И за столько десятилетий прям-таки ничего не заметили - никто, даже те русские, которые сами у греков бывали? Правдоподобно ли такое утверждение? Нет уж, наше куда правдоподобнее. Знали, но сознательно закрывали глаза. Возможно, не всё знали, но уж троеперстие-то, которое бросается в глаза прежде всего, нельзя было не заметить.
о. Андрей пишет:
цитата:
почему Арсения Суханова для исследования греческих обычаев и послали. Вы же о заблуждениях никониан все вполне знаете и суждение имеете, поэтому никакой параллели с древней Церковью ваш обычай не имеет.
Арсения Суханова послали потому, что греки сами вдруг стали "наезжать" на официальном уровне - в 1649 году патр.Паисий стал замечания делать, нужно было реагировать и вырабатывать официальную позицию. И ответьте: зачем грекам понадобилось в 17 веке (Ваша версия) переходить массово на троеперстие? Обычно все говорят, что греки облатынились в пору Флорентийской унии. По Вашей же версии выходит, что как раз при унии-то греки остались двуперстниками, целых два века чего-то ждали, а затем после 1619 года как по команде миллионами перешли на троеперстие... Что ето им в голову пришло? Как Вы сами ето объясняете?
Отправлено: 11.11.11 14:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Це..
о. Андрей пишет:
цитата:
Целью Брестской унии была постепенная интеграция православных в католическую церковь, посредством сохранения восточной обрядности. Платновское единоверие ставило перед собой туже самую цель.
В "платоновском единоверии" нужно различать 1) Платона 2) Единоверие. Это были два разных волевых начала. Инициаторами, повторюсь, были старообрядцы (стародубские, таврические, нижегородские, московские). Платон отреагировал на их инициативу и ввёл свои коррективы. Говоря "цель платоноского единоверия" нужно уточнять, что Вы имеете в виду - цель митр.Платона или цель старообрядцев-инициаторов.
о. Андрей пишет:
цитата:
Сам Платон об этом писал открыто.
Верно. Его цель была такова. Наша - другая. Восторжествует всё равно Божья. Поглядим.
о. Андрей пишет:
цитата:
А Никодим желал получить иерархию и таким образом противопоставить свое общество никоновскому с целью обратной миссии. Из его Ответов задумка эта хорошо видится. Платон раскусил Никодима и обставил все дело по-своему. Никодим воспрепятствовать сему не мог, поскольку умер.
Тоже верно. Однако ранее Вы сказали, что Никодим планировал вообще отдельную Церковь создавать ("существовать собирался именно обособленно, как мы теперь") - вот это неверно. "Екклезиологическая" схема Никодимом задумывалась примерно та же, что и вышло в последствии; митр.Платон лишь привёл всё в стеснённое и неполноправное состояние. Никодим собирался существовать под каноническим началом великороссийских архиеерев. И задумано и инициировано всё было потомственными старообрядцами, а новообрядцы лишь "подключились" и откорректировали.
о. Андрей пишет:
цитата:
А то, что вы молитесь отдельно от новообрядцев мне и не понятно. Отделяют себя в молитве лишь от еретиков, а вы, получается, отделяете себя от тех, кто, по Вашим словам, православный...
Никак нет, не только отеретиков. Ап.Павел от некоторых не-еретиков рекомендует отделяться и даже не есть вместе (1 Кор. 5:11). Ситуации разные бывают. Например, Древняя Церковь не знает такой практики, чтобы некие отделившиеся попы и миряне (вообще не имеющие епископа) принимали вторым чином к себе еретического епископа и таким образом обретали трехчинность иереахии. Так же не про одних нас можно усумниться
о. Андрей пишет:
цитата:
А ссылка на многочисленность тропеперстиков вообще не может быть убедительной, поскольку католиков-опресночников в три раза больше, чем троеперстников...
Многочисленность здесь не правоту саму по себе доказывает. Но масштабы являения опровергают ту точку зрения, что троеперстие появилось лишь непосредственно перед никоновской реформой.
Отправлено: 11.11.11 15:07. Заголовок: Сергiй пишет: А что..
Сергiй пишет:
цитата:
А что есть ересь? Сначала возникает мысль неправая, потом принимается, потом утверждается. Инакомыслие и есть ересь.
Пожалуй, да, так. Но вот вопрос: в Кормчей приведены мнения по поводу крещения вне Церкви: 1) свщмуч.Киприана Карфагенского который вообще не допускал никакого крещения у еретиков и раскольников; 2) св.Василия Великого и последующих Соборов, где крещение у многих еретиков принимается. Как быть? Есть ли здесь инако-мыслие?
Сообщение: 1325
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 11.11.11 15:24. Заголовок: А здесь надо следова..
А здесь надо следовать общепринятому. Во-первых, обозначены целые сообщества, из которых приемлемо крещение и рукоположение, во-вторых, надо не на слова больше обращать внимание, а на дела, то есть на церковную практику в течение всей истории Церкви. А дела говорят в пользу приятия. Мнение же отдельных лиц остается лишь частным мнением пока не станет общецерковным. И с этого момента оно уже - не их частное высказывание, а решение Церкви по тому или иному вопросу. Авторитеты хороши, конечно, но вот скромность никогда не помешает никому. И даже такой великий авторитет, как апостол Павел, писал:
цитата:
Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия. (1Кор.7:39,40)
Никаких претензий на беспрекословное подчинение, никакой выдачи собственного мнения за абсолютный авторитет. Нет, лишь скромное упоминание о том, что он думает, что имеет Духа Божия. Или вот еще, его же:
цитата:
Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. (1Кор.7:25)
Как это непохоже на современные ссылки на то или иное высказывание!
Обливание - ето отдельная тема. Это грубое нарушение даже по никониянским меркам. Официально обливания и в новых требниках нет, это просто повсеместное духовное разгильдяйство.
Ответ никониянского протоиерея:
"Я прочитала, что правильное Таинство Крещения – это когда происходит полное погружение в воду. Я крестилась в сознательном возрасте, но полного погружения в воду не было, нас водили вокруг чаши и окропили водой. Теперь я места себе не нахожу и не знаю, как это понимать. Это что получается частичное Крещение и что мне теперь делать? Ответьте, пожалуйста, меня очень мучает этот вопрос. Татьяна.
Отвечает протоиерей Александр Ильяшенко:
Здравствуйте, Татьяна!
Не переживайте: Ваше Крещение является полным, никакого ущерба таинству из-за того, что Вас не погружали в купель, не было. Дело в том, что не во всех храмах даже и сегодня есть баптистерии – специальные помещения, где возможно крестить взрослых полным погружением. Поэтому и крещение обливанием может быть допустимо. А крестный ход вокруг купели (то, о чем Вы пишите «водили нас вокруг чаши») должен совершаться в любом случае, так что все было сделано правильно. Так что не мучайте себя напрасно и, чтобы Ваше Крещение не стало только формальностью, ведите полноценную духовную жизнь: молитесь, посещайте храм, исповедуйтесь и причащайтесь и старайтесь лучше узнать православное вероучение. Помоги Вам Господи!
Вот потому-то мы отдельно и молимся. Кстати, крестят обливанцев не только единоверцы. Сознательные новообрядцы тоже так делают, но ето не афишируется "страха ради июдейска". Даст Господь, переборем сей недуг. Покойный патр.Алексий призывал к этому. Кстати, в РДЦ признают, что всё-таки бывают случаи, когда обливательное крещение допустимо - согласно Преданию? Или не признают ни при каких условиях?
Не перекрещивают, а крестят. Тех, кто приходит "крещеным" обливательно. А как же иначе? Но ето вовсе не чиноприём из ереси.
Это более чем чиноприем от ереси, ибо не всех еретиков крестят. Некрещеные не имеют на себя Духа Божия, но находятся под влиянием духа лукавого. Подавляющее большинство новообрядцев - обливанцы, включая и клир, и епископат. Вы их считаете некрещеными и одновременно считаете, что они члены церкви. Я уж молчу о прочих выводах. Даже и не знаю, как можно вместить в себя данное мировоззрение…
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Верно. Очень плохо. Но именно принимать переходящих латын, а не крестить так самих православных. Мы это конечно не одобряем, однако: здесь можно увидеть НЕОПРАВДАННО применяемый принцип икономии. Можно сказать, что никонияне из-за своей неоправданной икономии оставляют облитых бывших латын некрещеными. Но причём здесь ересь? Латынскую ересь-то при етом проклинают, при миропомазании.
А ересь притом, что древня Церковь по старому, как Вы называете, обряду считала католиков еретиками, в том числе и за творимое ими обливательное крещение. В чине отречения так и сказано: «Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа». Большой московский собор против исповедания древней Церкви перестал считать латинское обливательное крещение ересью, следовательно, вступил в противоречие с исповеданием древней Церкви, а не лишь неоправданно икономию применил. Таким образом, было утверждено соборное латинское учение об «истинности» обливательного крещения.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Нет, собором Синод никто не считает. И книжка сия - не канонический источник, сегодня её даже не знает никто. И опять-таки - любое ли ошибочное, неправильное мнение - есть ересь?
Что значит: никто не считает? Важно, каким его считали во времена издание упомянутой книжки, а не Ваше или еще чье-либо частное к нему отношение. Так вот по духовному регламенту на основании, которого и был учрежден Синод, данный институт являлся постоянным руководящим органом новообрядческой церкви наподобие синедриона (так в регламенте), а поочередное участие в его заседаниях разных архиереев создавало видимость соборности. В Регламенте Синод так и называется – Соборное Правительство (http://krotov.info/acts/18/1/1721regl.html ). Синод получил такие полномочия с согласия всего епископата и виднейших архимандритов, поэтому ответственность за все, что издавал Синод, справедливо распространять на всю новообрядческую церковь. Да и до сих пор распоряжения Синода обязательны для всех, в том числе, и для единоверцев. Таким образом, книжка сия, источник для Вашей церкви канонический, провозглашенный от лица всех. А то, что ее никто не знает сейчас – неважно, ибо свое порочное дело она уже сделала и делает. Если же разбирать вопрос истоков проблемы обливанчества, то данную книжицу обойти вниманием не удастся. Относительно же ереси скажу, что оной естественно является любое ошибочное мнение, но страшна ересь не ошибочностью, а упорством в ней. Так вот новообрядческая церковь в обливанчестве упорствует, что не только в практике открывается, но и в проповеди обливанческой ереси, через официальный управленческий орган – Синод (разумею книжицу).
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но есть же здравый смысл. Могла ли подобная грандиознейшая реформа пройти незаметно между 1619 и 1649 годами?
Да не было у греков никакой реформы, у них эволюционно одни обычаи вытеснили другие, а все по причине их безалаберности в вопросах веры.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Павел Аллепский отразил лишь один эпизод - пребывание в Москве патр.Макария Антитохийского. Это не может отражать общей картины. Греки в 17 веке шлялись по Руси сотнями и тысячами. И русские купцы тоже бывали в греческих землях. Версия, что за несколько десятилетий ни один человек не заметил такого МАССОВОГО явления, бросающегося в глаза - совершенно неправдоподобна.
Тем не менее, именно она имеет историческое подтверждение. Павел Алеппский это не просто один эпизод, а важнейшие свидетельства. Он был непосредственный участник и свидетель тех событий.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Также как и Вы не сможете привести в пользу своей версии. Однако давайте здраво рассудим, на чией стороне больше правдоподобия. Итак, в 1589 году патр.Иеремия в Москве возводит на престол Иова. Филарета Никитича на престол возводит патр.Феофан Иеросалимский в 1619 году. А в 1649 году обнаруживается, что патр.Паисий Константинопольский - троеперстник, он заявляет о различиях между греками и русскими. Между етими датами (1589, 1619, 1649) лежит по три десятка лет (30 + 30 = 60). И за эти промежутки времени, по Вашей версии... поистинне "чудо": за этот небольшой период все греки, все сербы, все болгары, все грузины, все румыны и даже все соседи-малороссы - т.е миллионы людей в радиусе десятков тысяч верст на христианском Востоке "вдруг" становятся троеперстниками. И при етом о такой грандиозной канонической реформе до нас не доходит не малейших сведений. Среди етих миллионов людей не слышно ни малейшего протеста, аналогичного нашему старообрядческому. Правдоподобно ли ето? Добавим, что в 1650 году Арсению Суханову при путешествии на Афон становится известно, что тамошние старцы расправились с неким иноком-сербом за двуперстие и московские книги, сочтя его ересью. То есть у этих старцев (которые были весьма не юны возрастом) к 1650 году из памяти истёрлось даже малейшая память о Двоеперстии! Могло ли быть такое, если бы их переход на троеперстие совершился лишь после 1619 года? Очевидно, что греки забыли о двуперстиии уже очень давно.
Я не писал, что переход совершился после 1619 года. Переход занял многие годы, но из того, что прп. Максим Грек писал утвердительно о двоеперстии, следует, что в его время оно в Греции еще употреблялось. Кроме этого, мне представляется неправильным сам ход Вашей мысли – раз троперстие было до раскола, то, следовательно, оно должно быть терпимо. Иконоборчество ждало своего соборного осуждения десятки лет. Еретик Несторий рукополагал святителя Анатолия и многих иных уже будучи еретиком, но еще до произнесения над ним суда. Именно так мы смотрим на проблему раскола.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Простите, но подобное предположение гораздо сомнительнее, чем моё. Греки в 17-м веке шлялись по Руси тысячами. Из всех восточных монастырей приезжали и клянчили милостыню. При етом патр.Филарет ввёл строжайшие требования по надзору за всеми приезжими (спаси Христос САПа, он меня просветил на форуме у кураева). Надзору подвергали даже тех русских, которые жили какое-то время в греческих (турецкийХ землях. И за столько десятилетий прям-таки ничего не заметили - никто, даже те русские, которые сами у греков бывали? Правдоподобно ли такое утверждение? Нет уж, наше куда правдоподобнее. Знали, но сознательно закрывали глаза. Возможно, не всё знали, но уж троеперстие-то, которое бросается в глаза прежде всего, нельзя было не заметить.
Ваш историк пишет: «Как ни кратковременно было пребывание Иерусалимского патриарха в Москве, оно не осталось бесплодным для Русской Церкви. Паисий успел заметить в ней некоторые разности от чинов и обрядов Восточной Церкви и "новшества", каким особенно показалось употребление двуперстия для крестного знамения, и не скрывал своих впечатлений. Замечания Паисия сильно подействовали на царя и патриарха Иосифа, и они решили отправить на Восток надежного человека, чтобы он на месте изучил тамошние церковные чины и обряды и представил о них сведения». Видим, что, по мнению, в том числе, и ваших историков, русские представления о чинах греческих не имели, а замечания Паисия о перстосложении привели русских в недоумение.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
В "платоновском единоверии" нужно различать 1) Платона 2) Единоверие. Это были два разных волевых начала. Инициаторами, повторюсь, были старообрядцы (стародубские, таврические, нижегородские, московские). Платон отреагировал на их инициативу и ввёл свои коррективы. Говоря "цель платоноского единоверия" нужно уточнять, что Вы имеете в виду - цель митр.Платона или цель старообрядцев-инициаторов.
А Вы приведите пример старообрядческих инициатив. Дайте ссылку на их обращение, а мы посмотрим, ту ли оно содержит мысль, которую Вы ему усваиваете.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Верно. Его цель была такова. Наша - другая. Восторжествует всё равно Божья. Поглядим.
Пока единоверие не имеет в новообрядчестве никакого заметного влияния. Не имеет даже и внутреннего единства. Не видятся и перспективы. Такова, видимо, о нем воля Божия.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Тоже верно. Однако ранее Вы сказали, что Никодим планировал вообще отдельную Церковь создавать ("существовать собирался именно обособленно, как мы теперь") - вот это неверно. "Екклезиологическая" схема Никодимом задумывалась примерно та же, что и вышло в последствии; митр.Платон лишь привёл всё в стеснённое и неполноправное состояние. Никодим собирался существовать под каноническим началом великороссийских архиеерев. И задумано и инициировано всё было потомственными старообрядцами, а новообрядцы лишь "подключились" и откорректировали.
С чего Вы сделали Вывод, что Никодим собирался существовать под началом троеперстников? Вы можете привести какое-то историческое свидетельство?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Никак нет, не только отеретиков. Ап.Павел от некоторых не-еретиков рекомендует отделяться и даже не есть вместе (1 Кор. 5:11). Ситуации разные бывают. Например, Древняя Церковь не знает такой практики, чтобы некие отделившиеся попы и миряне (вообще не имеющие епископа) принимали вторым чином к себе еретического епископа и таким образом обретали трехчинность иереахии. Так же не про одних нас можно усумниться
Древняя Церковь такую практику знает, Феодор Студит оставил нам правило не уклоняться от кающегося своей ереси клирика, вот мы и не уклонились. Древняя Церковь не знает практики приема духовенства от низложенных общецерковным судом еретиков, но мы от таковых и не принимали. Поэтому про нас усомниться сложно, а вот единоверие находится в сложном положении – перекрещивая обливанцев и при этом, принимая от них хиротонии, находясь в прямом сослужении с ними (хотя бы 200 лет единоверия вспомнить, уверен, случай не единственный).
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Многочисленность здесь не правоту саму по себе доказывает. Но масштабы являения опровергают ту точку зрения, что троеперстие появилось лишь непосредственно перед никоновской реформой.
Троеперстие появилось не перед реформой. В 16 веке монах Дамаскин поучал письменно греков креститься так во образ Троицы. Но единственным на востоке оно стало значительно позже. А то, что греки под москвичей подделывались видно из исторических источников. Из того Павла Алеппского. Он прямо пишет, что патриарх нарочито благословлял москвичей по московскому обычаю.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Пожалуй, да, так. Но вот вопрос: в Кормчей приведены мнения по поводу крещения вне Церкви: 1) свщмуч.Киприана Карфагенского который вообще не допускал никакого крещения у еретиков и раскольников; 2) св.Василия Великого и последующих Соборов, где крещение у многих еретиков принимается. Как быть? Есть ли здесь инако-мыслие?
Одна ласточка не делает весны. Мнение Киприяна Церковь не взяла в обиход, но взяла мнение Василия, ему и следуем. Причем, крещение еретиков Церковь никогда не считала самодостаточным, и принимала исключительно по снисхождению. Об этом в 1-м правиле св. Василия прямо сказано: «Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо».
Он сам крестил обливательно. Я фотографию видел, (кажется в ЖМП).
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Кстати, в РДЦ признают, что всё-таки бывают случаи, когда обливательное крещение допустимо - согласно Преданию? Или не признают ни при каких условиях?
Признают, но в том-то и дело, что должны быть условия, чтобы была признана действительность таинства. Отсутствие условий устраняет и допущение. Неьзя относиться к таинству как к магии. Оно не из-за количества воды действенно или недейственно, а из-за соответствия или несоответствия церковому закону.
цитата: Кстати, в РДЦ признают, что всё-таки бывают случаи, когда обливательное крещение допустимо - согласно Преданию? Или не признают ни при каких условиях?
Знаю один случай обливания у нас. Изъявил желание креститься один дедушка, которому ампутировали ноги и он был в больнице. Через две недели он умер в больнице, так и не выйдя от туда.
Вот это надлежащие условия, которыми обусловлена действенность (действительность) таинства, а то, что происходит в 99% храмов новообядческой церкви (в мировом масштабе) - это профанация.
Отправлено: 14.11.11 15:15. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Подавляющее большинство новообрядцев - обливанцы, включая и клир, и епископат.
У меня нет подобной уверенности. Специальных исследований на сей счет не вем, а без них утверждать столь безапелляционно не дерзаю. Истина для каждого человека проявляется в Вере. Я верю, что Церковь не может прийти в то состояние, как Вы описываете. Усомниться-то можно во всём. Вот, ещё в 19-м веке часовенные перестали принимать беглых попов, а Ваше упование продолжило. Хотя "законность" етих попов в 19-м веке "с традиционно-старообрядной" точки зрения была уже не менее сомнительной, чем законность сегодняшних новообрядных клириков... Кто прав, узнаете на Страшном Суде. Я не верю, что Господь может оставить на целые столетия Церковь без трехчинной иерархии.
о. Андрей пишет:
цитата:
А ересь притом, что древня Церковь по старому, как Вы называете, обряду считала католиков еретиками, в том числе и за творимое ими обливательное крещение. В чине отречения так и сказано...
о. Андрей пишет:
цитата:
Что значит: никто не считает? Важно, каким его считали во времена издание упомянутой книжки, а не Ваше или еще чье-либо частное к нему отношение...
Ваши рассуждения резонны. Подумаю над етим. Спаси Христос. Я простой мирянин, многого не знаю. Но позвольте спросить: помимо обливания, какие еще моменты в новообрядчестве Вы считаете еретическими? Вот троеперстие. Вы считаете, что все троеперстники еретики? А если, например, они при етом крестят правильно - как было в Греции при калливадах?
о. Андрей пишет:
цитата:
Да не было у греков никакой реформы, у них эволюционно одни обычаи вытеснили другие, а все по причине их безалаберности в вопросах веры.
Совершенно согласен. Ну так на основании етого и можно утверждать, что уж к моменту поставления патр.Филарета (1619) иеросалимский патр.Феофан был троеперстник.
о. Андрей пишет:
цитата:
Тем не менее, именно она имеет историческое подтверждение. Павел Алеппский это не просто один эпизод, а важнейшие свидетельства. Он был непосредственный участник и свидетель тех событий.
Не могли бы Вы пояснить, какие именно свидетельства Павла Алеппского имеете в виду?
о. Андрей пишет:
цитата:
не писал, что переход совершился после 1619 года. Переход занял многие годы, но из того, что прп. Максим Грек писал утвердительно о двоеперстии, следует, что в его время оно в Греции еще употреблялось.
"Еще употреблялось" - более правдоподобно. Ключевое слово "еще". Максим Грек уехал с Афона на Русь в 1515 году. А в 1650-м, как мы помним, афониты уже не имели о двоеперстиии ни малейшего представления. Можем делать вывод, что оно было забыто ближе скорее к первой дате, нежели ко второй.
о. Андрей пишет:
цитата:
Кроме этого, мне представляется неправильным сам ход Вашей мысли – раз троперстие было до раскола, то, следовательно, оно должно быть терпимо. Иконоборчество ждало своего соборного осуждения десятки лет. Еретик Несторий рукополагал святителя Анатолия и многих иных уже будучи еретиком, но еще до произнесения над ним суда. Именно так мы смотрим на проблему раскола.
Но несторианство и иконоборчество было осуждено Вселенскими Соборами. Какими соборами было признано ересью троеперстие?
о. Андрей пишет:
цитата:
Ваш историк пишет...
В общих формулировках написано правильно. На царя и патриарха подействовали замечания грека, а не сам факт, который не был новостью. Мол, раньше существовало и всё нормально было, а теперь вот ему что-то не понравилось. Можно понимать и так. Тот же Каптерев много пишет, что в предшествующие расколу годы греков зачастую в церкви не пускали. Спрашивается, за что? Но официально никакого разрыва не было.
о. Андрей пишет:
цитата:
А Вы приведите пример старообрядческих инициатив. Дайте ссылку на их обращение, а мы посмотрим, ту ли оно содержит мысль, которую Вы ему усваиваете.
Оригинала у меня нет. Цитирую по книге свщмч.Симона Шлеева . В 1783 году инок Никодим подаёт в Синод прошение, в котором ссылается на "Увещание"1765 года и пишет: "...Осмеливаемся Св.Правительствующий Синод всепокорнейше просить: не соблаговолено ли будет нам нижайшим быть при старообрядчестве, в соединении Св.Восточныя и Греко-российския церкви, через посредство нижеследующих пунктов" . В своих 12-ти пунктах стародубские слобожане-старообрядцы, во-первых, просили, чтобы были разрешены соборные клятвы...(1 п.)...Во-вторых, отложены были строгие приемы 1720 года для присоединение отлучившихся от Великороссийской Церкви (2 п.). Далее они предлагали прислать им при указе из Св.Синода независимого от епархиального архиерея епископа великоросса..." Далее, в письме митр.Гавриилу Петербургскому Никодим просит походатайствовать о сохранении "согласниками их древне-чтимых обрядов, чтобы многие тысячи душ извлечь из раскола под паству Святейших архипастырей Вселенской церкви".(Епископ Симон. "Единоверие в своем внутреннем развитии". М: "Медиум" 2004, с.3-31, 37). То есть хоть Никодим и просил для старообрядцев особого епископа, но он намеривался с етим епископом оставаться в единении с Великороссийской церковью. Т.е. существовать под началом троеперстников, а какой здесь еще возможен вариант? Прошу прощения за выборочное цитирование, но оригиналов у меня действительно нет, если Вы не доверяете етому источнику и можете ознакомить меня с оригиналом - буду весьма благодарен.
о. Андрей пишет:
цитата:
Древняя Церковь такую практику знает, Феодор Студит оставил нам правило не уклоняться от кающегося своей ереси клирика, вот мы и не уклонились. Древняя Церковь не знает практики приема духовенства от низложенных общецерковным судом еретиков, но мы от таковых и не принимали. Поэтому про нас усомниться сложно,
Простите, но ето о другом. Понятно, что уклоняться от кающегося в ереси не надо. Я говорил о том, что Древняя Церковь не знает такого прецедента: вся Церковь во всей ойкумене не имеет ни одного епископа и состоит из одних попов и мирян, и ето сообщество попов и мирян принимает через миропомазание епископа из сообщества, которое они Церковью не считают. Потому законность подобного действия вызывает вполне законное сомнение. Во все времена при бедах в Церкви, когда одолевали еретики - всё равно оставались епископы, пусть в другой поместной церкви.
о. Андрей пишет:
цитата:
... а вот единоверие находится в сложном положении – перекрещивая обливанцев и при этом, принимая от них хиротонии, находясь в прямом сослужении с ними (хотя бы 200 лет единоверия вспомнить, уверен, случай не единственный).
Да, не исключаю, что такие случаи были. Однако можете ли и Вы гарантировать, что в "родословной" епископа Николы Поздева не было ни одного обливанца? Вы выяснили всю ету "родословную"? Епископ Никола получил свой сан в Великороссийской церкви, от "потомственных" синодалов, через три века после издания той самой книги Феофана Прокоповича. Кто хиротонисовал епископа Николу? Кто хиротонисовал хиротонисовавших его епископов? Кто - их? И так далее? Вы можете доказать, что ни на одном этапе не затесался ни один обливанец? Ни в 18-м веке, ни в 19-м? Повод для сомнения серьезный. Если Вы действительно проследили всю цепочку и уверены в своей правоте, буду рад в етом убедиться, для меня ето будет очень серьёзным открытием. Говорю искренно.
о. Андрей пишет:
цитата:
Троеперстие появилось не перед реформой. В 16 веке монах Дамаскин поучал письменно греков креститься так во образ Троицы. Но единственным на востоке оно стало значительно позже.
А с какого же момента, Вы считаете, это стало ересью? И почему? Когда и почему несторианство стало ересью - понятно. То же про иконоборчество. А вот с троеперстием неясно.
о. Андрей пишет:
цитата:
А то, что греки под москвичей подделывались видно из исторических источников. Из того Павла Алеппского. Он прямо пишет, что патриарх нарочито благословлял москвичей по московскому обычаю.
Возможно. Но, повторюсь, пример патр.Макария ето единичный случай. И вообще непонятно, зачем он ето делал - ведь он был в Москве уже при Никоне, разве нет? Или речь идёт о каком-то более раннем его посещении Москвы?
о. Андрей пишет:
цитата:
Одна ласточка не делает весны. Мнение Киприяна Церковь не взяла в обиход, но взяла мнение Василия, ему и следуем. Причем, крещение еретиков Церковь никогда не считала самодостаточным, и принимала исключительно по снисхождению. Об этом в 1-м правиле св. Василия прямо сказано: «Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо».
А чин отречения, который Вы процитировали, где проклинается обливательное крещение - нельзя ли счесть такой же "одной ласточкой, не делающей весны"? (Я сам к сему не призываю, лишь рассуждаю). Всё-таки мнение свщмч.Киприана - эта "ласточка" не менее весомая, чем Большой Потребник патр.Филарета. И почему бы наше - единоверцев - отношение к никонианам не считать аналогичным снисхождением?
о. Андрей пишет:
цитата:
Он сам крестил обливательно. Я фотографию видел, (кажется в ЖМП).
Не оправдываю. Много безобразий творится.
о. Андрей пишет:
цитата:
Признают, но в том-то и дело, что должны быть условия, чтобы была признана действительность таинства. Отсутствие условий устраняет и допущение. Неьзя относиться к таинству как к магии. Оно не из-за количества воды действенно или недейственно, а из-за соответствия или несоответствия церковому закону.
Константинопольский собор 1276 года постановил: "При крещении, за недостатком среди степей нужного количества воды для погружения крещаемого, дозволено троекратное обливание водой". Сей Собор - часть Предания Русской церкви. Признаёте ли Вы сие правило сегодня?
о. Андрей пишет:
цитата:
Вот это надлежащие условия, которыми обусловлена действенность (действительность) таинства, а то, что происходит в 99% храмов новообядческой церкви (в мировом масштабе) - это профанация.
Как видите, Собор 1276 года признал надлежащими условиями не только крещение на смертном одре. Кто вообще должеен определять - надлежащие условия или ненадлежащие? Я крайне негативно отношусь к деятелям БМС 1666-1667 года, но если объективно рассудить - чем они менее легитимны, чем соборяне 1276 года?
Отправлено: 14.11.11 16:28. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Пока единоверие не имеет в новообрядчестве никакого заметного влияния. Не имеет даже и внутреннего единства. Не видятся и перспективы. Такова, видимо, о нем воля Божия.
Вряд ли такой критерий можно признать определяющим. Если рассмотреть состояние всех старообрядческих упований, то состояние ни одного из них сегодня никак нельзи признать блестящим. И РДЦ отнюдь не исключение. Что за отсутствие внутреннего единства у нас Вы разумеете - не вем. Тот факт, что о.Петр Васильев в Студенцах не очень общительный человек - не основание для подобного вывода. А перспективы у Единоверия "не видятся" в той же мере, в какой они "не видятся" у христианства в в современном мире вообще.
У меня нет подобной уверенности. Специальных исследований на сей счет не вем, а без них утверждать столь безапелляционно не дерзаю. Истина для каждого человека проявляется в Вере. Я верю, что Церковь не может прийти в то состояние, как Вы описываете. Усомниться-то можно во всём. Вот, ещё в 19-м веке часовенные перестали принимать беглых попов, а Ваше упование продолжило. Хотя "законность" етих попов в 19-м веке "с традиционно-старообрядной" точки зрения была уже не менее сомнительной, чем законность сегодняшних новообрядных клириков... Кто прав, узнаете на Страшном Суде. Я не верю, что Господь может оставить на целые столетия Церковь без трехчинной иерархии.
О вере не спорят.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
помимо обливания, какие еще моменты в новообрядчестве Вы считаете еретическими? Вот троеперстие. Вы считаете, что все троеперстники еретики? А если, например, они при етом крестят правильно - как было в Греции при калливадах?
БМс утвердил Жезл и Скрижаль как исповедание веры, а оные полны еретических мнений, полагаю, что как единоверец, Вы их знаете. Троеперстие само по себе ересью не является, ибо изображает православное учение, однако, коль скоро Церковь передала нам с древности содержимое двоеперстие, а на крестящихся не по этому чину, положила анафему, то мы троеперстие неприемлем. Не хотим попасть под анафемы св. отцов. Разве единоверцы не так же мыслят?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Совершенно согласен. Ну так на основании етого и можно утверждать, что уж к моменту поставления патр.Филарета (1619) иеросалимский патр.Феофан был троеперстник.
Допускать, но не утверждать. В любом случае, он был не низложенный собором патриарх, поэтому и поставление от него действительно, поэтому и мы принимали бегствующее священство.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Не могли бы Вы пояснить, какие именно свидетельства Павла Алеппского имеете в виду?
Например, то, что греки подделывались под русских в обычаях. То, что греки принимали в сущем сане католических попов. И т.п.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но несторианство и иконоборчество было осуждено Вселенскими Соборами. Какими соборами было признано ересью троеперстие?
Церковь греческая анафематствовала любое иное перстосложение кроме двуперстного, что видится из древнейших чинов принятия от монофизитской ереси. Там не сказана анафема одноперстию, но сказано, что анафема всякий, кто не креститься двумя перстами. В 1551 году эту анафему подтвердил Стоглав, сославшись на древних восточных отцов: "якоже святии отцы рекоша". Разве единоверцы не по этой причине уклоняются от употребления троеперстия?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Тот же Каптерев много пишет, что в предшествующие расколу годы греков зачастую в церкви не пускали. Спрашивается, за что? Но официально никакого разрыва не было.
За флорентийскую унию не пускали, из-за нее и на обычаи греков смотрели с подозрением, и вполне справедливым. А разрыва не было у Церкви и с Арием некоторое время....
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
То есть хоть Никодим и просил для старообрядцев особого епископа, но он намеривался с етим епископом оставаться в единении с Великороссийской церковью. Т.е. существовать под началом троеперстников, а какой здесь еще возможен вариант?
Какой и ранее бывал... Получил бы епископа и... Впрочем, дело не в этом, а в том, что первым пунктом Никодима была отмена анафем БМС. Сделано этого не было, а потому никакой связи с никодимовой задумкой платоновское единоверие не имеет.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Однако можете ли и Вы гарантировать, что в "родословной" епископа Николы Поздева не было ни одного обливанца? Вы выяснили всю ету "родословную"? Епископ Никола получил свой сан в Великороссийской церкви, от "потомственных" синодалов, через три века после издания той самой книги Феофана Прокоповича. Кто хиротонисовал епископа Николу? Кто хиротонисовал хиротонисовавших его епископов? Кто - их? И так далее? Вы можете доказать, что ни на одном этапе не затесался ни один обливанец? Ни в 18-м веке, ни в 19-м? Повод для сомнения серьезный. Если Вы действительно проследили всю цепочку и уверены в своей правоте, буду рад в етом убедиться, для меня ето будет очень серьёзным открытием. Говорю искренно.
Феодор Студит положил разумную меру для исследования - выяснять все о пришедшем и о том, кто его рукоположил. А далее не простирать исследования, дабы не лишиться иерархии. Единоверцы же сейчас вообще никакого исследования об иерархии новообрядческой, как видим, не делают (исхожу из Ваших слов: "Специальных исследований на сей счет не вем"). Что же касается арх. Николы, то исследования необходимые проводились. Мы даже простерли исследования более положенного Студитом.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
А с какого же момента, Вы считаете, это стало ересью? И почему? Когда и почему несторианство стало ересью - понятно. То же про иконоборчество. А вот с троеперстием неясно.
Когда стало использоваться против церковного Предания не по невежеству, а по упорству - собор 1656 г. (в Русской Церкви), БМС 1666-67гг. (для Восточной Церкви).
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
И вообще непонятно, зачем он ето делал - ведь он был в Москве уже при Никоне, разве нет? Или речь идёт о каком-то более раннем его посещении Москвы?
Это характерный пример... Был он при Никоне. Делал все это он, чтобы не раздражать русских, о чем Алеппский ясно пишет. Боялся, видимо, что денег не дадут...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
А чин отречения, который Вы процитировали, где проклинается обливательное крещение - нельзя ли счесть такой же "одной ласточкой, не делающей весны"? (Я сам к сему не призываю, лишь рассуждаю). Всё-таки мнение свщмч.Киприана - эта "ласточка" не менее весомая, чем Большой Потребник патр.Филарета. И почему бы наше - единоверцев - отношение к никонианам не считать аналогичным снисхождением?
Чин изложен Филаретом соборно, на основании уже утвержденного церковного Предания. Киприян же жил тогда, когда свод церковных правил лишь разрабатывался. Поэтому за мнением Филарета стоит вся Церковь, все Вселенские Соборы, а не лишь Карфаген. А единоверцы никакого снисхождения никонианам не делают - и крестят их, и не молятся с ними. Это никониане делают снисхождение единоверцам, что, несмотря на перечисленное, до сих пор еще единоверцев не разогнали. Со стороны все это выглядит весьма недоуменно.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Константинопольский собор 1276 года постановил: "При крещении, за недостатком среди степей нужного количества воды для погружения крещаемого, дозволено троекратное обливание водой". Сей Собор - часть Предания Русской церкви. Признаёте ли Вы сие правило сегодня?
Кроме чьих-то суждений, есть еще понятие авторитета и рецепции в каноническом праве. Если кто-то пусть и уважаемый делает постановление против церковного Предания, то такое постановление не имеет силы. Впрочем, даже и в этом постановлении видится, что указаны т.н. непреодолимые условия - отсутствие воды в пустынной местности и само собой подразумевается необходимость скорейшего крещения (болезнь), ибо в противном случае было бы сказано о предварительном изучении веры и т.п. Это правило никак не оправдывает практику новообрядцев, которые отнюдь не в степи и не больных крестят поливательно. А отсутствие непреодолимых условий делает незаконным и обливание.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Кто вообще должеен определять - надлежащие условия или ненадлежащие?
Епископ. У нас так. Причем еще и с советом с другими епископами. Если же случай совершенно не терпит отлагательств, то решение принимает креститель, однако потом сие идет на рассмотрение епископа.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Я крайне негативно отношусь к деятелям БМС 1666-1667 года, но если объективно рассудить - чем они менее легитимны, чем соборяне 1276 года?
Право, Вы своим вопросом привели меня в недоумение... Если Вы крайне негативно относитесь к деятелям БМС, то как Вы можете считать их легитимными? С другой стороны, если Вы считаете их легитимными, то какое право Вы имеете не принимать их постановлений? С моей же точки зрения, постановления Собора 1276 г. и БМС о крещении вообще не имеют ничего общего. Собор 1276 г. принял постановление относительно икономии при совершении православного таинства, а БМС признал "истинным крещением" латинское осквернение. В деяниях оного так и написано, что с латинами необходимо поступать по правилу: "второе крещаяй истинным крещением... святитель не освящен" (деяния, л. 72). Мало того, что по их разуму, латины истинным крещением крестят, но еще и извержению подлежит тот, кто так не считает. Причем, постановление упирается именно во внешнюю форму, а не лишь в латинскую руку. Именно обливание БМС называет истинным крещением. По разуму БМС, то, что единоверцы крестят обливанцев, является беззаконием, требующим самого строгого наказания - извержения из сана... Вы - единоверец - считаете данный собор легитимным?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Что за отсутствие внутреннего единства у нас Вы разумеете - не вем. Тот факт, что о.Петр Васильев в Студенцах не очень общительный человек - не основание для подобного вывода.
Я не об о. Петре, а об отсутствии единой концепции существования и развития у современного единоверия. Или есть таковая? Зачем необходимо сейчас единоверие? Искусственно сохранять "старые обряды"? Но, если употребление оных не принципиально, то зачем их и сохранять, много ведь, что пресеклось в Церкви из вполне православных преданий?
Отправлено: 29.11.11 17:05. Заголовок: Простите за задержку..
Простите за задержку ответа.
о. Андрей пишет:
цитата:
О вере не спорят.
Почему же? Вся история христианства полна такими спорами. И нередки случаи, когда одна из сторон находит такие слова и аргументы, что совершает в душе оппонента кардинальный переворот. Поетому знакомство с аргументами сторон – процесс весьма познавательный. Например, я с интересом читаю споры поповцев с безпоповцами. Пока вынес такое впечатление: если придерживаться непримиримой по отношению к новообрядцам позиции, то наиболее логичны и последовательны только безпоповцы. Они изначально встали на своём и не пошли ни на какой компромисс (раз уж епископов нет – то и попов нет, принять попа нового поставления миряне одни – без своего епископа – не могут). Однако очевидным является то, что такая бескомпромиссность, при всей своей привлекательности, ведёт к заведомо неприемлемому результату (отказ от большинства Таинств, прекращение Евхаристии в мире, учение о «духовном антихристе» и т.д.). В итоге я прихожу к выводу, что сами по себе бескомпромиссность и последовательность в отвержении никонианства не являются гарантией правоты. Нужен какой-то другой критерий. Поповцы (любых упований)– это уже компромисс. Дескать, никонияне конечно еретики, но без попов мы не можем, потому давайте всё же пользоваться их хиротониями))). Однако благодаря етому компромиссу имеется священство и Причастие. Следовательно, компромисс оправдан. Однако и поповское староверие имеет нечто неприемлемое. Повторюсь: принятие епископа вторым чином попами и мирянами (у которых нет епископа вообще) – есть новшевство, невиданное в истории Церкви. Отсутствие во всей Вселенной правильного епископа – такого не может быть, потому что не может быть. И, следовательно, нужна бОльшая степень компромисса, которая позволит такое невозможное положение ликвидировать. Вот Единоверие и есть такая бОльшая степень. Не спорю, есть недостатки позиции. Но другого варианта не сущетсвует. Для Вас неприемлема наша степень компромисса, для безпоповцев – и наша и Ваша. Для Вас неприемлема бескомпромиссность безпоповцев, а для нас – и их и Ваша. Господь рассудит.
о. Андрей пишет:
цитата:
БМс утвердил Жезл и Скрижаль как исповедание веры, а оные полны еретических мнений, полагаю, что как единоверец, Вы их знаете
Знаю. Но на это отвечу Вашими же словами: «Кроме чьих-то суждений, есть еще понятие авторитета и рецепции в каноническом праве. Если кто-то пусть и уважаемый делает постановление против церковного Предания, то такое постановление не имеет силы». Те мнения, какие Вы разумеете, остались мертвой буквой и не получили ни рецепции, ни авторитета. Более того, главнейшие были осуждены в 1690 году. История Церкви и ее Каноны знают примеры, когда мы признаём каноничными Соборы, высказывавшие отдельные еретические суждения. Пример – Антиохийский собор 341 года, осудивший св.Афанасия и не принявший Никейский Символ Веры. Уж тут вообще вопиющее арианство сквозит. Однако, большинство правил етого Собора вошли в каноническое наследие Церкви, они есть в Кормчей, и все мы (и РДЦ в том числе) сей Собор считает каноничным. Если следовать Вашей логике, то из-за прецедента с Антиохийским собором всех православных еще с IV века следует считать еретиками. Церковь не рецептировала еретические суждения Антиохийского собора 341 г. Но также она и не рецептировала хлебопоклонничество и учение о непорочном зачатии Девы Марии, затесавшиеся в 1667 году.
о. Андрей пишет:
цитата:
Троеперстие само по себе ересью не является, ибо изображает православное учение, однако, коль скоро Церковь передала нам с древности содержимое двоеперстие, а на крестящихся не по этому чину, положила анафему, то мы троеперстие неприемлем. Не хотим попасть под анафемы св. отцов. Разве единоверцы не так же мыслят?
Да, примерно также. Соглашаюсь с Вами, однако не могу удержаться от указания на то, что Ваша позиция заметно отличается от позиции протопопа Аввакума. Он считал троеперстие безусловной ересью, а у Вас уже - «само по себе не является». Ваше отношение заметно смягчилось. Что же, а моё – смягчилось ещё более Вашего. С точки зрения какого-нибудь федосеевца мы оба с Вами еретики.
Поповцы (любых упований)– это уже компромисс. Дескать, никонияне конечно еретики, но без попов мы не можем, потому давайте всё же пользоваться их хиротониями))).
Простите, это не только примитивно, но и лукаво. Мы же рассматриваем этот вопрос иначе, и об этом неоднократно и очень пространно писалось.
Сообщение: 1377
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 29.11.11 17:19. Заголовок: Думать, что всё везд..
Думать, что всё везде прекратилось, но заводить себе попов, а потом и архиереев, только лишь оттого, что "без них нельзя", - не только лукавая, но и еретическая позиция. Невозможно быть поповцем по нужде, им можно быть только по убеждению. Беспоповство в убеждениях с попами рядом - схизофрения какая-то.
Отправлено: 29.11.11 17:38. Заголовок: о. Андрей пишет: До..
о. Андрей пишет:
цитата:
Допускать, но не утверждать.
В Предании много что базируется на таком допущении. Вы сами признаете, что переход всего православного Востока на троеперстие произошло не вдруг. Согласитесь, что и пара-тройка десятилетий – тоже явно недостаточный срок для такого перехода. Утверждение, будто вплоть до 1649 года русские ничего не подозревали о троеперстии, совершенно неправдоподобно. Контактов было предостаточно, «конспирация» греков не могла быть столь совершенной. Ведь известно, что русские греков подозревали в различных отступлениях, этому есть множество свидетельств. Однако оставались в рамках единой Вселенской Церкви. Пусть не про троеперстие, но про другие "шкоды" - прекрасно знали! Приведу характерный пример. Иван Васильевич Грозный, венчаясь на царство, посчитал нужным получить признание и утверждение от Константинопольского патриарха и собора. На Восток был послан суздальский архимандрит Феодорит с просьбой прислать грамоту, соборно утверждающую его царское венчание. Константинополь ответил согласием, в Москву прибыл митрополит Евгрипский, «уполномоченный» от имени Вселенского патриархата совершить чин царского венчания. Однако тут его встретил отказ. Ситуация весьма примечательная: для русских «важно и нужно было только формальное письменное утверждение патриархом и Собором законности царского венчания… Что же касается совершения самого обряда царского венчания, то, по мнению русских, Московский митрополит был в этом случае даже гораздо приличнее самого Константинопольского патриарха, был более его правоспособен сообщить царю благодать Святого Духа, так как между Константинопольскими патриархами не раз бывали лица сомнительного благочестия и даже открытые приверженцы латинян… Царь даже отказался принять от присланного митрополита и простое благословение, потому что митрополит, проезжая Литвою, прикладывался будто бы к латинскому кресту… (Н.Ф.Каптерев. Собрание сочинений. Т.2. М.:2008, с.47-50). Здесь не идёт речи о троеперстии, но есть явная аналогия с единоверческим отношением: русские считали греков «сомнительными», избегали совместных молитв/благословений (хотя были исключения). Но при этом считали необходимым их признание и утверждение. Схема весьма напоминает схему взаимоотношений единовецев с новообрядцами. Разница состоит лишь в том, что Русская церковь имела своих епископов, а единоверцы сейчас не имеют. А отношение – такое же. Можно вопросить Вашим вопрошением: «как же так – чин совершить не допустили, благословения при встрече не приняли, сомневались в благочестии – но при етом попросили утверждения… Как можно вместить подобное мировоззрение?». Отвечу: авторитет отцов Стоглавого собора (которые руководили Рус.церковью во время венчания на царство Ивана Васильевича) весомее формально-логических противоречий. Раз они допускали подобные, значит дозволено и нам.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Например, то, что греки подделывались под русских в обычаях. То, что греки принимали в сущем сане католических попов. И т.п.
о. Андрей пишет:
цитата:
Это характерный пример... Был он при Никоне. Делал все это он, чтобы не раздражать русских, о чем Алеппский ясно пишет. Боялся, видимо, что денег не дадут...
Как мы видим, Паисий Иеросалимский не подделывался и не побоялся раздражить русских. Так что нельзя утверждать, что все греки вели себя именно как Алеппский.
о. Андрей пишет:
цитата:
Церковь греческая анафематствовала любое иное перстосложение кроме двуперстного, что видится из древнейших чинов принятия от монофизитской ереси. Там не сказана анафема одноперстию, но сказано, что анафема всякий, кто не креститься двумя перстами. В 1551 году эту анафему подтвердил Стоглав, сославшись на древних восточных отцов: "якоже святии отцы рекоша". Разве единоверцы не по этой причине уклоняются от употребления троеперстия?
Да, по этой же – по Стоглаву. Да и даже без Стоглава понятно, какое перстосложение истинно – достаточно взглянуть на древние иконы. А вот про древнейшие чины греческие на сей счет – не знаю. Буду весьма благодарен, если подскажите, где можно почитать.
Простите, это не только примитивно, но и лукаво. Мы же рассматриваем этот вопрос иначе, и об этом неоднократно и очень пространно писалось.
Понятно, что иначе. Потому-то и разделились с безпоповцами. Но если рассматривать историю "раскола" с самого начала, то видно, что попов нового поставления стали принимать далеко не сразу. Сперва и будущие поповцы этого не делали - надеялись, что всё-таки отыщется епископ. А потом всё-таки стали принимать.
Сергiй пишет:
цитата:
Думать, что всё везде прекратилось, но заводить себе попов, а потом и архиереев, только лишь оттого, что "без них нельзя", - не только лукавая, но и еретическая позиция.
Ну так безпоповцы и считают вас еретиками. Они же тоже не просто сдуру на свою позицию встали. Они оправдываются как раз тем - первоначальным - отношением всех староверов к новопоставленным попам.
Понятно, что иначе. Потому-то и разделились с безпоповцами.
Вы не поняли Сергия. Он говорит о том, что наша позиция отличается от той которую традиционно усваивают поповцам начитавшись белокриниицких начетчиков.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но если рассматривать историю "раскола" с самого начала, то видно, что попов нового поставления стали принимать далеко не сразу. Сперва и будущие поповцы этого не делали - надеялись, что всё-таки отыщется епископ. А потом всё-таки стали принимать.
И по каким же источникам можно сделать такой вывод? Я, на сколько знаю, попов беглых принимали наши христиане всегда. Об их приеме писал Аввакум, принимал Иов Льговский, игумен Досифей на Дону, Дионисий Шуйский и Феодосий Ветковский. Все они были поставления дораскольного.
Отправлено: 29.11.11 18:14. Заголовок: о. Андрей пишет: З..
о. Андрей пишет:
цитата:
За флорентийскую унию не пускали, из-за нее и на обычаи греков смотрели с подозрением, и вполне справедливым. А разрыва не было у Церкви и с Арием некоторое время....
Ну вот и мы на нообрядцев смотрим «с подозрением». Но «смотреть с подозрением», как мы видим из истории дораскольной Церкви, вовсе не требует полного разрыва. У Ария там явно – искажение учения о Христе. У греков подобного не было.
о. Андрей пишет:
цитата:
Какой и ранее бывал... Получил бы епископа и... Впрочем, дело не в этом, а в том, что первым пунктом Никодима была отмена анафем БМС. Сделано этого не было, а потому никакой связи с никодимовой задумкой платоновское единоверие не имеет.
Ну так сегодня-то –уже не платоновское Единоверие. Уже минули Соборы и 1918 года, давший новые правила Единоверия, и 1971 г., анафемы БМС официально отменивший. До реализации никодимовского проекта – не хватает епископов (они были после 1918-го), но даст Бог, будут. Сейчас мы ближе именно к никодимовскому Единоверию, а не к платоновскому. Но наша дискуссия началась не с деталей, а с вопроса – кому принадлежала инициатива самого варианта сосуществования в рамках единой Церкви. Первым её высказал именно Никодим. Т.е. инициатива была старообрядческая, а не никонианская.
о. Андрей пишет:
цитата:
Феодор Студит положил разумную меру для исследования - выяснять все о пришедшем и о том, кто его рукоположил. А далее не простирать исследования, дабы не лишиться иерархии.
Вот! Именно. В таком подходе явна видна икономия, известный компромисс. Мы закрываем глаза на то, что де-факто МОГЛИ быть нарушения. Мы верим, что даже если это так, то милость Божия восполнит благодатью Св.Духа – дабы Церковь не лишилась иерерхии.
о. Андрей пишет:
цитата:
Единоверцы же сейчас вообще никакого исследования об иерархии новообрядческой, как видим, не делают (исхожу из Ваших слов: "Специальных исследований на сей счет не вем").
Есть недочеты, есть, не спорю. Хотя новообрядных клириков, с которыми крайне редко сослужат единоверцы – можно по пальцам одной руки пересчитать. Митрополит Ювеналий Крутицкий крещен правильно – он сам по рождению старообрядец. Про других не знаю, но и припомнить не могу, кто еще с нами сослужит? Разве что нижегородский… Постараюсь про него разузнать.
о. Андрей пишет:
цитата:
Что же касается арх. Николы, то исследования необходимые проводились. Мы даже простерли исследования более положенного Студитом.
Знаете, в свое время я специально съездил к Вашим на новокузнецкую и приобрёл книжку «В поисках истины» - про арх.Николу. Хотел почитать про такие исследования, но ничего не нашёл. Создалось впечатление, что вопрос старательно обходят. Может, я что-то упустил?
о. Андрей пишет:
цитата:
Когда стало использоваться против церковного Предания не по невежеству, а по упорству - собор 1656 г. (в Русской Церкви), БМС 1666-67гг. (для Восточной Церкви).
То есть само по себе было не ересь, но из-за упорства стало ересью? Странно как-то.
о. Андрей пишет:
цитата:
Чин изложен Филаретом соборно, на основании уже утвержденного церковного Предания. Киприян же жил тогда, когда свод церковных правил лишь разрабатывался. Поэтому за мнением Филарета стоит вся Церковь, все Вселенские Соборы, а не лишь Карфаген.
До Филарета разве где-нибудь было утверждено ПРОКЛЯТИЕ обливания? Насколько я знаю, напротив: Марк Ефесский писал, что латинян они принимают через миропомазание. Константинопольский собор 1484 года подтвердил это. Если следовать Вашей логике, то греки сделались еретиками, как минимум, с 1484 года (Собор, с участием всех Восточных патриархов, относительно принятия латын утвердил то же, что и БМС в 1667). Однако же, как мы знаем, после этого Собора в Москве был Максим Грек, Иван Грозный просил утверждения у Константинополя, греки ставили наших патриархов и т.д. То есть Русская церковь не принимала постановлений, но при этом не разрывала общения и продолжала совместно молиться. Снова аналогия с Единоверием.
о. Андрей пишет:
цитата:
А единоверцы никакого снисхождения никонианам не делают - и крестят их, и не молятся с ними. Это никониане делают снисхождение единоверцам, что, несмотря на перечисленное, до сих пор еще единоверцев не разогнали. Со стороны все это выглядит весьма недоуменно.
Также «недоуменно» выглядит и практика дораскольной Церкви, в свете вышесказанного.
о. Андрей пишет:
цитата:
Кроме чьих-то суждений, есть еще понятие авторитета и рецепции в каноническом праве. Если кто-то пусть и уважаемый делает постановление против церковного Предания, то такое постановление не имеет силы. Впрочем, даже и в этом постановлении видится, что указаны т.н. непреодолимые условия - отсутствие воды в пустынной местности и само собой подразумевается необходимость скорейшего крещения (болезнь), ибо в противном случае было бы сказано о предварительном изучении веры и т.п. Это правило никак не оправдывает практику новообрядцев, которые отнюдь не в степи и не больных крестят поливательно. А отсутствие непреодолимых условий делает незаконным и обливание.
Согласен, не оправдывает. Однако область исключений из правил - расширена. Ранее допускалось лишь в случае смертной угрозы. Здесь же про ето не сказано – просто в степи и всё. Сие постановление 1276 г.было принято, насколько я помню, специально для нашей Сарской епархии, которая окормляла обширные степи. Заметим, однако, что подобных исключений нет в практике Египта, Сирии и др. Церквей, хотя там безводных мест ничуть не меньше. Кстати, а как Вы прокомментируете примеры из житий святых, содержащихся в Прологе, где крестят обливанием? Там не только случаи смертной угрозы.
о. Андрей пишет:
цитата:
Право, Вы своим вопросом привели меня в недоумение... Если Вы крайне негативно относитесь к деятелям БМС, то как Вы можете считать их легитимными? С другой стороны, если Вы считаете их легитимными, то какое право Вы имеете не принимать их постановлений?
Не принимать постановлений я могу также, как мы не принимаем определенных постановлений Антиохийского собора 341 г. Или как патр.Филарет, возведённый греческим патриархом, не принимал решений Константинопольского собора 1484 года.
о. Андрей пишет:
цитата:
С моей же точки зрения, постановления Собора 1276 г. и БМС о крещении вообще не имеют ничего общего. Собор 1276 г. принял постановление относительно икономии при совершении православного таинства, а БМС признал "истинным крещением" латинское осквернение. В деяниях оного так и написано, что с латинами необходимо поступать по правилу: "второе крещаяй истинным крещением... святитель не освящен" (деяния, л. 72). Мало того, что по их разуму, латины истинным крещением крестят, но еще и извержению подлежит тот, кто так не считает. Причем, постановление упирается именно во внешнюю форму, а не лишь в латинскую руку. Именно обливание БМС называет истинным крещением.
Однако и при Марке Ефесском, и при Соборе 1484 года латины тоже обливали, а не погружали. Не могу воспроизвести точных формулировок, но по всему выходит, что и с точки зрения Марка Ефесского, и Собора 1484 года латинское обливание тоже является истинным крещением. В чём я ошибаюсь?
о. Андрей пишет:
цитата:
По разуму БМС, то, что единоверцы крестят обливанцев, является беззаконием, требующим самого строгого наказания - извержения из сана... Вы - единоверец - считаете данный собор легитимным?
А по разуму Марка Ефесского и Собора 1484 года беззаконием выходит то, что творили русские и в частности патр.Филарет, крестя латин. Аналогично, патр.Филарет – поставленный на кафедру греками! - должен был объявить еретиками всех, кто разделял мнения или сомолился с греками… Поетому я о лигитимности БМС скажу то же самое, что мог бы сказать о лигитимности Собора 1484 года патр.Филарет.
о. Андрей пишет:
цитата:
Я не об о. Петре, а об отсутствии единой концепции существования и развития у современного единоверия. Или есть таковая? Зачем необходимо сейчас единоверие? Искусственно сохранять "старые обряды"? Но, если употребление оных не принципиально, то зачем их и сохранять, много ведь, что пресеклось в Церкви из вполне православных преданий?
Вообще-то мы прекрасно можем себя чувствовать и без специально сформулированной концепции. Зачем задаваться вопросом «зачем»? Если Единоверие сохранилось до наших дней – значит, у Господа есть свой промысел. По моему мнению, употребление «оных» принципиально. Но есть икономия. Русская дораскольная церковь пребывавала в единстве с греками, которые принимали обливанцев и крестились троеперстно. Эту же позицию сохраняем и мы. И сохраняем надежду, что являемся фактором, благодаря которому когда-нибудь все в РПЦ будут креститься двуперстно, а все обливанцы - погружены (наверное, ето и есть "концепция" ).
Но если рассматривать историю "раскола" с самого начала, то видно, что попов нового поставления стали принимать далеко не сразу. Сперва и будущие поповцы этого не делали - надеялись, что всё-таки отыщется епископ. А потом всё-таки стали принимать.
Попытка выдать желаемое за действительное. Как, впрочем, и с Куржецким собором.
Ну уж нет. У Вас должно быть личное твердое мнение. А то до наших дней много чего сохранилось, разве это подтверждает истинность их учений?
Не подтверждает. Добро, если Вы интересуетесь именно моим личным мнением, то оно таково: Единоверие - это и есть полноценное Православие. Полагаю, что вопросов "зачем нужно Православие" и "какова у него концепция", ни у кого не возникает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Переводов полных оной нет. Сейчас с нее делается перевод Евангелия (параллельный текст).
). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума