Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 20.01.11 15:34. Заголовок: Как совмещать правила и современную жизнь?
Христа ради прошу прощения, если кому-либо не понравится мой вопрос, но больше не знаю, куда обратиться. Я - матушка священника РПЦ, но поверьте, с уважением отношусь к старообрядцам, интересуюсь всем, что с этим связано. Известно, что наши молитвенные правила (как вседневные, так и перед причастием Святых Таин) невелики. В них также нет земных поклонов и т.д. Но многие наши прихожане не исполняют их, или исполняют не полностью, ссылаясь на ритм жизни и загруженность. Поэтому меня (да и многих других) по-хорошему интересует, как чадам ДПЦ и РПСЦ удается выполнять всё предписанное. Или не удается? Буду рада перенять благой опыт.
Отправлено: 25.01.11 19:02. Заголовок: Катерина пишет: ста..
Катерина пишет:
цитата:
старообрядцы старались максимально отгородить себя от внешних, в любых сферах жизни, в том числе и "посудных"
Как мне рассказывали про моих старообрядческих родственников, там личная посуда была неприкосновенна не только для внешних, а вообще для всех. Так что думаю, что все таки эта традиция продиктована требованиями гигиены.
Отправлено: 26.01.11 09:05. Заголовок: по аналогии с этим п..
по аналогии с этим правилом:
цитата:
Глава 4-я. - об иудеях и о том, что отнюдь не должно иметь с ними общения Ищи во 2-й главе буквы A правило 64-е (65-е) святых Апостолов. А 70-е (прав. Апост.) постящегося с иудеями, или празднующего вместе, или приемлющего от них праздничные дары, или опресноки, или что-нибудь таковое, клирика - извергает, а мирянина отлучает. Ибо хотя таковой и не утверждается в единомыслии с ними, если поступает так, но многим дает повод к соблазну и подозрению против себя, будто отдает честь иудейским обрядам, которыми, оказывается, Бог гнушался еще прежде христоубийства, говоря: поста и праздности и праздников ваших ненавидит душа Моя (Исайи 1, 14) [Из Зонары.]. Но правило подвергает такому наказанию не тех, которые живут по-иудейски [Из Вальсамона. ], но тех, которые, не обращая внимания, живут беспечно и не удаляются от общения с иудеями [Пр. Лаодикийского собора 29-е.].
Далее:
цитата:
Глава 24-я. - о том, что не должно иметь общения с отлученным от общения 2-е правило Антиохийского собора заповедует нам всячески удаляться от общения с отлученными от общения и не участвовать с ними в молитве ни в доме, ни в церкви, хотя бы они принадлежали к другой епархии; ибо, хотя местом и разделяемся, но не различаемся друг от друга верою - мы христиане всей земли и все называемся и есмы единая Кафолическая Церковь [Сн. Вальсам. на 2-е прав. Антиохийск. соб.]; и кто из священного списка будет обличен в общении с отлученным от общения, тот и сам должен быть вне общения церковного как производящий замешательство в чине церковном. Ищи еще 18-ю гл. бук. A и во 2-й гл. той же буквы правила свв. Апостол 45, 46 и 64, Лаод. соб. 33, Тимофея Александрийского 9-е и в 15-й гл. бук. P пр. 1-е св. Григория Чудотворца.
надо сказать, что понятие - "общение" имеет очень широкое значение - это и совместная трапеза, и беседа и разговор и хождение в гости и т.д. И здесь уже совсем и далеко не гигиена тела, а скорее гигиена души. И если те кто едят идоложертвенное предложат вам есть из их посуды... А слова ап. Иуды - ...а других избегайте, гнушаясь ДАЖЕ одеждою, которая осквернена плотью... - так что не мои слова - а вот - Отцов и апостолов!
для полноты :
цитата:
Глава 10-я. - о скверноядших Святый Григорий Чудотворец в 1-м правиле говорит: не причиняет тяжкого вреда, если находящийся в плену варваров вкусил запрещенных или даже идоложертвенных снедей, по необходимости и телесной нужде, потому что природа требовала питания, ибо Сам Спаситель рек: не входящее во уста сквернит человека, но исходящее (Матф. 15, 11). Итак, за скверноядение, удручаемые игом рабства, если они прикоснулись к запрещенным снедям по недостатку пищи дозволенной, должны быть подвергнуты меньшей епитимии; а если ради роскоши и пресыщения не воздержались от оскверненных снедей, то они непростительно виновны и потому должны быть подвергнуты и епитимии строжайшей. Ищи еще в 1-й главе буквы B 7-е правило Анкирского собора.
Отправлено: 27.01.11 13:15. Заголовок: Попадья Во Славу Бож..
Попадья Во Славу Божию! Самое основное чтобы было желание соблюдать все, будет желание, будет находится и время и возможность. А если желание только в мыслях, то ничего не будет, будут находится самые разнообразные причины, что бы не делать то что было намерено. И оправдания будут весомые. Простите,Христа ради и вас Бог простит!
Отправлено: 14.05.11 20:48. Заголовок: Здравствуйте, вот ещ..
Здравствуйте, вот еще вопрос появился: получают ли ваши прихожанки беременные и кормящие послабление в посте и, если да, то какое? Прошу ответить священников (если можно, по реальной ситуации, из практики, а не только по книгам). Заранее благодарна.
получают ли ваши прихожанки беременные и кормящие послабление в посте и, если да, то какое?
:) А вы пообщайтесь с врачами о том какая еда будет полезная для беременных. Будете удивлены, мяса там не будет.А послабления есть конечно,масло когда сухоедение, рыба когда масло. Но в любом случае такие вопросы решаются с духовником. Вообще для больных и беременных полезная еда именно постная, достаточно узнать рекомендованные диеты.
Отправлено: 15.05.11 05:02. Заголовок: Спаси Христос! Наши ..
Спаси Христос! Наши беременные тоже в большинстве постятся, если, правда, нет проблем: а то одна моя знакомая в беременность так напостилась, что отеки от нехватки белка начались.
Отправлено: 15.05.11 09:55. Заголовок: Попадья пишет: что ..
Попадья пишет:
цитата:
что отеки от нехватки белка начались.
Отеки могут быть и при не постной пище.Но тут надо иметь разум, что бы не на вредить.Так что лучше быть осознанной строгости, чем необдуманной глупости.
Отправлено: 15.05.11 16:42. Заголовок: Попадья пишет: то о..
Попадья пишет:
цитата:
то отеки от нехватки белка начались.
рыбку кушать можно, икру - расчудесный белок:) орехи, грибы, бобовые - растительный белок. А у Вашей знакомой он мог потеряться по разным причинам. Хотя, когда такая проблема есть, конечно белок восполнять нужно, гестоз дело опасное.
Что же касается новообрядческих "утренних и вечерних молитв" - то история их происхождения вообще не ясна - сколь ни пытался я ее найти. Есть какие-то отрывочные данные, что ето правило сложилось на рубеже 19-20го веков, и вроде где-то в районе Киево-печерского монастыря вроде как для поломников издали книжку... Но - информация "форумная", т.е. не проверенная. Если кто что знает - может просветите?
Христос Воскресе! Расскажу о моих исследованиях по этому вопросу. И даже не исследования, а невольные замечания. Как известно, в жизни лиц мужского пола случается такая вещь, как ... искушение в ночи. После сего Церковь предписывает творить таковым молитвы. Так вот, в своё время я очень удивился, что вечерние, а, особенно, утренние молитвы РПЦ МП перекликаются с этим Правилом! И, удивлению моему не было предела, когда теперь, интересуясь Древлеправославием, я обнаружил это Правило на "самстаре" перепечатанное с издания при патриархе Иосифе и каждый из вас, заглянув на "самстар" и, скачав, может убедиться: молитвы именуемые вечерними и утренними в РПЦ МП составлены частично из молитв, соответствующие этому Правилу!!! К примеру: молитвы свят. Иоанна Златоустаго на 12 часов дня и ночи; молитвы иные, краткие -- взяты в "вечерние молитвы"; "Молитва конечная к Пресвятой Богородице". Причём, в РПЦ МП все эти молитвы уже в переводе на язык "новый церковно-славянский", как его называет в своей книге архим. Гаманович, каждый может убедиться. Я это обнаружил в прошлом году. И, вот теперь, думаю -- сделать это одной из тем "Св.-Макариевскаго листка" нашего братства. Только подумайте: все -- и женщины, и мужчины, читают по утрам и вечерам в РПЦ (УПЦ) МП то, что положено лишь мужчинам и при определённых обставынах (то есть -- обстоятельствах)!!! Вот такое, неожиданное открытие...
Где-нибудь можно найти текст ваших ежедневных правил?
Например, по этой ссылке в конце всех молитв есть т.н. "единоверческие", ну, а правильно, православные, только теперь -- древлеправославные. Пользуйтесь, уважаемая, я проверял -- почти всё верно, небольшие ошибки, не существенные. Там есть версия и для печати. Шрифт -- русский. А о варианте церковно-славянском -- к Сергию Петровичу. http://www.molitvoslov.com/
Отправлено: 21.05.11 18:19. Заголовок: Спаси Христос за отв..
Спаси Христос за ответы! Про пост все понятно. Хочу сказать о молитвах РПЦ: дело в том, что мы не считаем, что молитва (как набор определенных слов) имеет какое-либо действие сама по себе, автоматически. Думаю, что вы того же мнения. Конкретно о мужских искушениях там ничего не говорится (в наших правилах), так что мне не понятно почему мне, как женщине, нельзя попросить Бога: "Господи, не лиши мене небесных Твоих благ" и "Господи в покаянии приими мя" ? Неужели Господь "подумает", что я прошу у Него очищения после "мужских проблем"?! (Простите, просто прошу пояснить Вашу точку зрения, Георгий)
Отправлено: 21.05.11 18:24. Заголовок: Еще хочу спросить у ..
Еще хочу спросить у знатоков языка: Почему в одних предложениях в старообрядческих молитвах "ти", а в других "твой", "твоего" и т.д. От чего зависит выбор формы. Спрашиваю, т.к. нас даже на абсолютно светском филфаке учили, что "ти" - сокращенная форма от "тебе".
Простите, просто прошу пояснить Вашу точку зрения, Георгий
Христос Воскресе! Поясню: после рождения ребёнка на 40 день при принесении его во храм над ним и матерью иерей читает особые молитвы. Представьте, что мы, мужчины, часть этих молитв возьмем к себе с некоторыми изменениями... Так и здесь. Представьте, что в вашей семье всю жизнь на "соль" говорили "сахар" и -- наоборот. Однако, ни то, ни другое от этого не меняло своих свойств. Но, как известно и то, и другое вещество имеет СВОЁ предназначение. И, если перепутать, то суп будет сладким, а торт -- солёным. Конечно, можно оправдаться и тем, что "мы так привыкли и какая мол разница?! Все съели, остались довольны, ну, подумаешь -- суп пересолодили, ну никто же от этого не умер?! " То есть, всё имеет своё предназначение: нельзя топором резать хлеб, а ножом для хлеба -- рубить дрова! Хотя, возможно, что мы достигнем результата ... спустя некоторое время. Вы, конечно, скажите мне, что мол "Благословили!" (О! Как только народ себя не старается этим выгородить, свалить всю вину на НИХ ! Только бы не думать, не вникать! Позиция Дуримара, я бы сказал: "А я тут ни при чём!!!") Но это благословили уже тогда, когда с книгами, что хотели, то и творили. А святые отцы ТАК -- не благословляли!!! Они положили для нас примеры и пределы! Кого Вы хотели бы слушать: свят. Иоанна Златоустаго, который молитвы, Вами упомянутые, составил на конкретный случай, или архипастырей, прикрывающихся своей властью для того, чтобы чинить произвол с его святительскими молитвами?! Не хочу Вас обидеть, а рассуждаю так, как мне положил то на сердце Господь. Или давайте молитвы после причастия и перед -- поменяем местами. Что выйдет-то?! (Комэнтари, як кажуть, зайви..., т.е. -- излишни). Знаете, несколько недель назад и, вот, сегодня -- ещё раз имел возможность убедиться в этом. Стоим со знакомым во дворе храма, беседуем. Слышим -- поют "знаменным". Прекрасно! Так и тянет к молитве! Замолкают. И опять поют ... но теперь уже -- весёлый "партес". Спрашиваю знакомого: "Ну и как тут быть?! Представь, что ты даёшь своему дитяти сначала свежее яйцо, а потом тухлое и говоришь: ешь, на здоровье!" Ответ: "Я что -- ненормальный?!" -- "Вот видишь" ,-- говорю,-- "а в духовной жизни -- можно, получается?! Нет, конечно, можно съесть со "смирением". Но только это юродство. А нужно ли оно в данном случае и то ли это юродство, что "Христа ради"?!" А сегодня мне говорят: "Ты что -- хочешь весь мир изменить?! Гитлер и Сталин уже изменяли!.. Все уже привыкли! Надо со смирением, а у тебя мира нет в душе!.." -- и т.д.. Привыкли, смирились... И стоят, улыбаются, все исполнены "благодати". А о том, что одно из песнопений признано ересью и поющие его находятся под анафемой Собора 1551 года, в котором принимали несколько святых русской земли, почитаемых в т.ч. и в РПЦ (УПЦ) МП -- слышать не хотят... Простите, что столько всего написал. Может, что и лишнее и не по вопросу.
Не хотелось в этом разделе вспоминать о своём молитвенном опыте и свежем взгляде на "Молитвослов" которым Вы, вероятно, ещё пользуетесь и, которым я пользовался в течении 10 лет, т.к. для этого открыли тему "Летопись львовскаго братства", где я потихоньку приближаюсь в описании своей духовной (и бездуховной ) жизни к моменту вхождения в лоно УПЦ МП, но, опережая события, ради пользы (надеюсь!!!) читающих: открыв первый раз "Молитвослов" РПЦ (УПЦ) МП каждый искренне настроенный человек увидит там некоторые странности. Начнём с молитвы "Во Имя..." Казалось-бы -- что в ней плохого"? Но не сама молитва "плоха" -- упаси Христос так даже помыслить! -- но я никак не мог понять смысл присутствия её вначале молитв. Разумнее, казалось мне, начать с молитвы мытаря, которая следует далее. И точно: открываем древлеправославный "Молитвослов" -- так и есть! Далее, в "Молитвах утренних" --Тропари Троичные -- кто их туда включил и зачем?! Это бессмысленно читать, напр., в 7 ч. утра "...страхом зовем в полунощи... Богородицею помилуй нас". Кстати, здесь же: меня с самого начала возмущала фраза "Богородицею помилуй нас", и я всегда переделывал на ходу "Богородицы ради..." или "молитвами Богородицы". Каково же было моё удивление и как я обрадовался, когда в "Полуношнице" дореформенной (убедитесь сами!) ИМЕННО ТАК и написано!!! То же самое касается и "Молитвы №2 прп. Макария Великаго: От сна восстав полуношную песнь приношу...". Помню желание разобраться: откуда эти молитвы, почему и кто так составил? В общем, если честно, без предвзятости, то поначалу я ещё был трезвым духовно и бодрым и ещё как-то внимательно вслушивался в то что читают и как поют на службах. И опять же: страшно возмущался и текстами и пением. Казалось, что тексты это несколько исправленный современный русский, а пение хора отнюд не располагает к молитве, а скорее расслабляет и не сосредотачивает тебя на молитву. Меня всё это жутко возмущало и я невольно спрашивал про себя: "Господи! Неужели ж так в древности читали и пели?! Быть такого не может!!!" Этими и другими многими впечатлениями Господь заставлял меня задуматься и искать "то, что было до того, как..." Вы поняли, надеюсь. Кстати, на форуме в одном из разделов я рассказывал о лекции прот. Николая из нашего города на эту тему, где он честно сказал людям, что "Русь жила единым монастырским правилом. До реформы 17-го в. на Руси НЕ БЫЛО никаких утренних и вечерних молитв, в ТАКОМ ВИДЕ КАК ОНИ ЕСТЬ У НАС СЕЙЧАС, а были "Павечерница" и "Полуношница". Время совершения "Полуношницы" после 3 ч. утра..." и т.п.. Это признание главного богослова УПЦ МП на Галицкой земле. Поэтому, когда спустя некоторое время, привыкнув к этим самым "Утренним" и "Вечерним" молитвам, я наткнулся на статью о том, что, "если христианин не бывает на службах, то он должен вычитывать их ДОМА", я был поражён!!! Я просто не привык к этому. Попробовал разок и почувствовал жуткое нежелание этого делать! Впрочем, я тогда уже отошел от того бодрого и трезваго состояния, в котором меня пытался Господь удержать, дабы я разобрался во всём до конца. И, вот теперь, в 2009-10 г.г., читая "Житие протопопа Аввакума", наткнулся на поучительную историю бывшую с ним и его попутчиками в Сибири, касающуюся "Молитвеннаго правила" для христианина. И во мне появилось горячее желание узнать: что-же это за "Правило..." и где его взять? Тогда я уже не использовал "Молитвослов" РПЦ МП после прочтения книг Смирнова "Падение 3-го Рима" и "Жития протопопа Аввакума". Помню, как я почти и не молился малое время и был Спрошен очень строго: "Почему ты не молишься?!" Отвечаю: "Господи! Не могу я по этим книгам более! А старых книг нет! Так хочется их иметь!" И получил ответ: "Будут тебе книги! Жди!" Спустя малое время, один из (теперь уже бывших, а тогда ещё) древлеправославных христиан подарил мне вначале краткий, а, затем, и полный молитвословы. Радость и благодарность Богу за Его Промысл о мне, недостойном, была безгранична!!! И, в заключение, позвольте напомнить ещё раз о "Молитвенном правиле христианина", из чего оно состояло и должно состоять. Вот текст протопопа Андрея и Ваши вопросы: "Домашняя молитва во все времена зависела от образа жизни человека, его духовного состояния, да и практических знаний. Умеющий читать должен молиться полуношницу и павечерницу. Но однозначного устава на домашнюю молитву нет. Кто-то читает т.н. чин 12 псалмов, Кто-то молится по Псалтырю. Кто-то богослужебный круг имеет дерзновение и время совершать. Кто-то молится поклонами по лестовке. А кто-то ограничивается начальными утренними и вечерними молитвами.
Попадья пишет:
цитата: Скажите еще, читала, что за пропущенные службы нужно выполнить определенное кол-во поклонов, кафизм ли др. Какие службы считать пропущенными?
Традиционно богослужебный круг (Вечерня, Павечерница, Утреня, Часы, Обедница) приравнивается к т.н. тысячному правилу - 10 лестовок поклонов. Поклоны зависят от устава дня. Если день будничный, то на каждой летовке последние 17 поклонов земных. Но это все имеет отношение к тем, кто не умеет читать. И прежде всего относится к лицам монашествующим, которые свою жизнь должны преимущественно посвящать молитве. Миряне же обычно ограничиваются полуношницей и павечерницей, или заменяют их, например, двумя лестовками поклонов. Но, как я уже сказал, единого и общего для всех мирян домашнего молитвенного правила нет. Каждый избирает для себя тот объем молитв, который может вместить". Думаю, этого достаточно. И ещё раз -- простите, если что не так. С уважением, Георгий.
Отправлено: 23.05.11 02:17. Заголовок: Попадья пишет: Еще ..
Попадья пишет:
цитата:
Еще хочу спросить у знатоков языка: Почему в одних предложениях в старообрядческих молитвах "ти", а в других "твой", "твоего" и т.д. От чего зависит выбор формы. Спрашиваю, т.к. нас даже на абсолютно светском филфаке учили, что "ти" - сокращенная форма от "тебе".
Георгий, Львов пишет:
цитата:
к Сергию Петровичу.
Недаром он получил титул недавно: "великаго знатока русскаго языка"! Думаю, он на меня не обидится, а Вам -- подскажет!
Георгий, спаси Христос за ответы, мне очень понравилось! Особенно, что без грубости! И, знаете, я во многом с Вами согласна. Логику мою с молитвами Вы, конечно, несколько передернули: в молитвах на 40 день по рождении все-таки прямо говорится об очищении от скверны душевной и телесной "во исполнение четыредесяти дней" и "от нея рожденное отроча", так что к мужчинам они относится никак не могут, а в молитвах Златоуста такой конкретизации нет, там же сказано об очищении от ночных искушений... По поводу других молитв: мне тоже не нравится "полунощную песнь", если проснулся в 9.00, а молишься в 10.00, то как-то абсурдно получается. То же с "Богородицею помилуй". Я с зимы примерно перешла на правило единоверческое (Пахомия Великого): молитвы более короткие, ум не рассеивается, и поклоны мне класть земные нравится. Если сам патриарх наш древнерусской богослужебной традицией интересуется, специальный центр создал и т.д., то и нам не во грех. Пение партесное мне тоже не нравится, знаменное куда лучше, только в приходских храмах им не владеют, к сожалению. Не люблю поэтому молится в больших храмах - там часто как на концерте, в маленьких храмах напевы хоть и не знаменные, но попроще, к знаменному приближенные.
Jora, как филолог говорю: ТИ = тебе, но не = твоим, т.к. тебе - дательный падеж от ТЫ, а твоим - дательный падеж от ТВОИ (начальная форма - ТВОЙ), то есть это разные слова: личное и притяжательное местоимения соответственно. вот это-то меня и смущает.
Сообщение: 1154
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 24.05.11 15:25. Заголовок: В дониконовских текс..
В дониконовских текстах могут встречаться как древнейшие архаизмы, так и слова, близкие к разговорному языку предниконовских времен. "Ти", "си" или "ми", конечно же, дательный падеж. Например, во своя си - иначе: во своя ему, во своих ми - во своих мне. Здесь не надо быть филологом, просто, когда постоянно читаешь (молишься), некоторые "открытия" языка возникают сами по себе. А еще при этом хорошо знать немецкий язык, как это ни парадоксально на первый взгляд звучит. Дело в том, что в немецком сохранились многие архаизмы, через которые становится понятнее церковно-славянский текст, так как русский язык, окультурившись, очень многое утратил. Что касается лексики, то очень полезно знать... польский язык. Те же пазнокти, которые сначала принимаешь по смыслу за копыта, но потом соображаешь, что копыта - копыта и есть. А вот ногти по-польски и будут пазноктями. И, кроме того, встречаются как ноГти, так и ноКти. Возвращаясь к разговору о "ти" и производных, надо сказать, что воспринимаем мы текст всё же по смыслу, а не переводим механически, то есть, что ти - это только дательный падеж. Молитвами си - молитвами своими. Может, в глубокой древности было иное падежное управление. Было же то (относительно) недалекое время, когда у нас же сменился (сменили?) дательный падеж на родительный. Остатки его еще встречаем в дораскольных книгах, а в никониянских он уже потерян.
Сообщение: 1155
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 24.05.11 15:51. Заголовок: А теперь, позвольте ..
А теперь, позвольте поязвить немного по "знамени" и по "партесу". Встретить красивое слаженное пение, чтобы ничто не раздражало, - большой труд. Я бы даже сказал, практически неосуществимый из того, что мне лично среди разных согласий приходилось слышать. Одни горлО дерут азиатскими голосами (я предпочитаю в таком случае послушать тувинское горловое пение или калмыцкое, жаль, не могу сейчас голосом изобразить). Другие - воют, как волки, подражая оперному пению, но, не научившись постановке голоса, вызывают чувство отторжения. Редкие голоса можно привести как образец. У нас в РДЦ непревзойденный голос имеет отец диакон Михайло. По силе - иерихонская труба, но сила эта не вымученная, не выдавленная, а естественная. Ну и окраска голоса (тембр) - великолепная. Стоял бы вот так Вечность рядом и пел. Не в обиду сказать, встречаются и те, у кого медведь на ухо наступил, а они поют, точнее, издают звуки, которые другим (имеющим слух) петь-то как раз мешают. А диакон Михайло, увы, не всегда рядом, чтобы их "перекрыть", или, как говаривал знакомый солист Большого театра, "шапочкой накрыть". Иной раз слушаешь запись, хочешь мелодию запомнить, а тут кто-то пристроится, из тех, которые "кто в лес, кто по дрова". Ох, бяда! И не скажут им, что мешают, наверное, стесняются. А петь-то надо яко един голос! Нет, нет, зачем? Рассказывал мне один человек, как в некоей общине некоего согласия на клиросе попытался он поспеть за бегущим вперед головщиком. Тот стал отставать, этот - за ним, он опять вперед. Стало ясно, что не хотел петь вместе. И это - в Церкви? Хм... Еще один момент. Профессионалы, любящие моноголосие, поют обычно слажено, яко един глас. Староверы подчас используют подголоски, то есть некоторую гармонизацию, а на вопрос тех профессионалов отвечают, что это, дескать, одноголосие. Ну, те посмеются. Здесь я говорю не о порче пения, когда без слуха и голоса некто стоит и мешает, "боронит", а о красивой (ага! партесной!) гармонизации, потому что тянется музыкальный человек к красивому. А многоголосие - красота. Я не про многочисленных коНпозиторов говорю, а про нормальное гласовое пение, которое очень располагает к молитве и никак не сравнивается с тухлым яйцом. Тухлое яйцо, скорее, порча того же знаменного пения разного рода крикунами. Про искажение текста (наон) и искажение ударений я уже не говорю, тут впору заткнуть уши и бежать, куда глаза глядят. Потом запереться в келье, прочесть все чтением и получить от слушания божественных слов (их, наконец-то понять можно!) благодатное устроение, мир и покой.
Отправлено: 24.05.11 18:12. Заголовок: И все же, (эх, люблю..
И все же, (эх, люблю науку!)как говорится, обоснуйте. Мне не понятно, в чем отличие "механического перевода" от "перевода по смыслу"?! Я все понимаю, есть теория и культура перевода, но есть и простая грамматика. Это все не нападки. Здесь больше, может быть, профессионального даже интереса. Но и, смотрите выше, от перевода местоимения смысл зависит: то ли "согрешившим Тебе", то ли "согрешившим рабам Твоим". Разница есть!
Есть ли у вас издание церковно-славянского словаря, грамматики и т.д. ? Все-таки существует же у вашего согласия духовное училище. Спрашиваю, поскольку из наших учебников и словарей и из светских изданий по старославянскому и древнерусскому такие моменты не объяснимы. Есть просто еще некоторые закавыки, а не только вышеуказанные местоимения.
Здесь я говорю не о порче пения, когда без слуха и голоса некто стоит и мешает, "боронит", а о красивой (ага! партесной!) гармонизации, потому что тянется музыкальный человек к красивому. А многоголосие - красота.
Уважаемый Сергий! Согласен с тем, что "пойте все разумно", как просит царь и пророк Давид Естественно, что не все композиции т.н. "партеса" -- "сплошная кокофония". Я сам -- музыкант из семьи музыкантов, с детства пел в хорах. И в своем рассказе я лишь хотел указать на то, на что мне (как я искренно считаю) обратил внимание мое Сам Господь. Дело в том, опять забегу вперёд своих рассказов, что по временам Господь приводит меня в состояние полной сосредоточенности и нерассеянности. Да-да, именно так. И я не лгу и не преувеличиваю. Слава Ему единому за это! Так вот, именно будучи в таком состоянии я имел возможность убедиться в том, что значит сосредоточенность на молитве при простоте и строгости пения, и что значит та же пресловутая прелестность, когда иеродиакон-регент, размахивая руками яко крилами, спивает разом с суперпрофессионалами по пению какой-нибудь "Концерт №...". Священники в алтаре чуть не плюются, а сказать боятся -- "своя рука -- Владыка ...". И этот же самый Владыка согласен: "...да-да, очень белый!..", но он-же и ... их хазяин! Это как в армии: пункт1-й и пункт 2-й -- "смотри пункт1-й". Ну и как тут прикажите молиться?! Вот разве что действительно: приказать остаётся, т.к. молиться совсем не возможно! А поют-то как, поют!!! Что твои курские (а у кого -- пархемские, шверинские и проч) соловьи!.. Преинтереснейший случай был с моим ребёнком. Мы тогда ещё бывали всей семьёй на службах в УПЦ МП. И, вот, потихоньку стали появляться песнопения "знаменного" распева. Ребёнок мой обычно во время службы у меня сидела на руках и разглядывала всё в храме. И, вот, когда после очередного стройнаго "партеса" грянул не менее стройный, а, лучше сказать, серьёзнейший "знаменный". Дочка вдруг вся встрепенулась, сосредоточилась и спрашивает изумлённо (малое дитя!): "Папа, а почему сейчас ТАК спели?!" Пришлось с грустью сказать, что так пели в древности... Впрочем, и Ваши, Сергий, замечания, думаю, надо учитывать всем стремящимся Господа славить, а не себя показывать. А то выйдет, как у великаго баснописца, к сожалению.
Попадья, прошу прощения, что написал без надлежащих цитат из текстов. если бы что пришло на память, обязательно бы привел. Тут, к сожалению, трудности всегда с примерами возникают. Стоишь, молишься. Перед глазами Октай, Минея или Триодь. Что-то заметишь, думаешь, потом найду. Не отвлекаться ж на грамматику во время молитвы! А потом листаешь, листаешь... И куда оно делось? Если согласны потерпеть (а я не забуду), то при первой встрече с подобным текстом постараюсь по завершении молитвы его отыскать, а сейчас как-то ничего на память не приходит. Попадья пишет:
цитата:
Это все не нападки.
Какие могут быть нападки! Я все Ваши слова воспринимаю очень даже серьёзно. А перед профессионалами тушуюсь немного, я ж - не теоретик, а практик. Но меня выручает постоянное желание вникать в смысл прочитанного. А то будет по апостолу Павлу: "ум остается без плода". Попадья пишет:
цитата:
заменили падеж дательный на винительный. В русском?
Нет, в пореформенных текстах. Например, в дониконовских "вО веки веком", а в пореформенных - "во вЕки веков". В "Верую" сравните "чаю воскресения мертвых" по-новому и "чаю воскресения мертвым" по-старому. В псалме 102-м "обновится яко орля юность твоя" и "обновится яко орлу юность твоя" и так далее.
Георгий, Львов Брат Георгий, по знамени надо уметь спеть, а не рассказывать, как это хорошо где-то там бывает. Это я не в Ваш адрес. Одними разговорами сыт не будешь, надо делом являть.
спаси Христос за ответы, мне очень понравилось! Особенно, что без грубости!
Ну вот, Вы уже и по-"старообрядчески" к нам ся звэртаетеся: "спаси Христос!" Я почему обратил внимание на это : тот же самый отец-богослов из местных галичан в конце нашего последнего разговора при всех так мне и пожелал, только, это с подтекстом звучало примерно так -- "Иди, и чтобы я тебя больше тут не видел!" "без грубости!" -- та навищо вона нам потрибна! Геть ии звидсиля! Вона ся тут не ни до чого!!! Кстати, кто немного слышал галичан, тот мог заметить, что они частенько повторяют вот это самое "се, си, ся". Попадья пишет:
цитата:
Есть ли у вас издание церковно-славянского словаря, грамматики и т.д.
Я не знаю за издательство РДЦ (отцы-братия вам подскажут), а, например, мне о.Андрей предложил заниматься по "Грамматике" архим. Гамановича, чем я и воспользовался. Благодарствую, отче! Кстати, она издана в РПЦ МП, но у нас во Львове я видел такое ужасное издание -- "репринт", на серой бумаге, -- что лучше "скачать" из "Торрента", сайт в сети, там есть нормальный "скан". Попадья пишет:
цитата:
Мне не понятно, в чем отличие "механического перевода" от "перевода по смыслу"?!
Попробую, хоть и сам "без году неделя". К примеру, в тех же "Утренних молитвах" РПЦ МП . Присмотритесь: как с самого начала там чередуются местоимения и так до самого конца. Можете взять и Древвлеправославные молитвы, похожая ситуация. Давайте попробуем поменять "Тебе" на "Ти" в следующем тексте: "Ти единому согреших...". Что выходит? Не очень звучит, так? Или с тех же Тропарях Троичных, наоборот: "Восставше от сна, припадаем Тебе, Блаже..." Попадья пишет:
цитата:
а в молитвах Златоуста такой конкретизации нет, там же сказано об очищении от ночных искушений...
(Вы хотели сказать: "НЕ сказано", я правильно Вас понял?) Вы так и не поняли, уважаемая... Ну, хорошо, продолжим мою "лекцию с примерами" (ничего не поделаешь -- "препод" он и на форуме "препод" , , ). Представим, дорогие мои, нашу участницу "Попадью" женой попа, живущей с ним этак лет ... ну, скажем, 370 назад. На дворе тишь и гладь, Божия Благодать, корабль Церковный керуется святейшим патриархом Иосифом. И, вот, в один день этот самый поп слышит, как его попадья заместо полуношницы раптом читаеть то, чего йон читаеть, когда ... ну, понятно, да? Представим его реакцию. То есть, он берёт "Служебник" из рук жены, который она бэз дозволу взяла, и объясняет ей популярно, то есть очень доходчиво, что то, что дозволено попу, то ... ! Но жинка його кажеть йому, що вона ся "нэ згидна", т.е. не согласная, и, что мол -- какая разница?! На что он ей ответит...ну, тут уже -- придумайте сами. То есть, ещё раз повторим урок: Святая Каноническая Церковь благословила то-то и то-то. И, если кому-то это не нравится, то она, Церковь, берёт такого человека на замечание. И может ему (ей) назначить те самые любимые земные поклоны в таком количестве, что через некоторое время они, поклоны, будут сопровождаться слезами с воздыханиями: "что-же это я наделал(а)?!" А ещё -- дальше притвора не пустят и к Святым Таинствам не допустят, дабы восчувствовал человек степень своего самочиния. В те времена, о которых брат Сергий говорит, что там поменяли падежи, то там не только падежи меняли, там меняли всё, что можно было поменять, о чём приснопамятный священномученик Аввакум пишет: "Беснуются в церкви той ... каждый что схватил, то и потащил ... Разорили Церковь римляна-вора!.." и т.д.. Кстати, в последних двух словах стоит древнее окончание множеств. числа: "а", которое иногда совпадает и с единств. числом. Теперь у нас "ы". Вы это можете заметить по молитве "Царю Небесный...". Пример такого нарушения указывается в книге "Диаконовы ответы" ("Керженские ответы"), в которых авторы приводят примеры непозволительных нарушений текста и , в частности, окончание в слове "тельца" в Псалме 50-м. Прочитайте. Думаю, Вам кое-что прояснится. Пример того, что любые изменения на свой лад могут привести к серьёзным нарушениям в каноническом и догматическом плане Вы можете проследить и по Символу Веры. Там же. Сергiй пишет:
цитата:
дательный падеж на родительный.
Тут, по моему мнению, Вам стоит почитать книгу Смирнова "Падение 3-го Рима". Там даны хорошие примеры по этому вопросу. Могу Вам переслать по эл. почте. Я тоже -- с неё начинал 2 года назад. Вам её будет легче (для начала) читать. Или же книгу Кутузова -- святейший патриарх древлеправославный Александр лично мне сказал, что пока эта книга, автор Кутузов, единственная в своём роде и ею пользуются древлеправославные. Оба они -- и Кутузов и Смирнов, как я понял, из т.н. "единоверцев".
Отправлено: 25.05.11 01:53. Заголовок: Сергiй пишет: Брат ..
Сергiй пишет:
цитата:
Брат Георгий, по знамени надо уметь спеть, а не рассказывать, как это хорошо где-то там бывает. Это я не в Ваш адрес. Одними разговорами сыт не будешь, надо делом являть.
Сообщение: 1160
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 25.05.11 02:09. Заголовок: Попадья пишет: И вс..
Попадья пишет:
цитата:
И все же, (эх, люблю науку!)как говорится, обоснуйте. Мне не понятно, в чем отличие "механического перевода" от "перевода по смыслу"?! Я все понимаю, есть теория и культура перевода, но есть и простая грамматика.
Давайте вместе порассуждаем. Октай, глас, 1-и, канон на Павечернице в суботу вечер. Песнь, 6-я. Вторая строка сверху: "Дево Рожества Ти образы." Как Вы скажете? Тебе или Твоего? Грамматика "велит" вставить дательный падеж - "Тебе", контекст - "Твоего". В никоновском переводе, кстати, сказано: "Дево, Рождества Твоего образы". (Октоих, 1 глас, канон на Повечерии, песнь 6-я, тропарь на "и ныне".).
Сообщение: 1162
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 25.05.11 02:18. Заголовок: Я добавлю свои скудо..
Я добавлю свои скудоумные рассуждения. Если исходить, что некто отправляется во своя си, то есть во своя ему (кому!), то, по аналогии, Рожество своё ей, то есть "Рожество Ти" = "Рожество Тебе". Но мы такого уже не понимаем, стало быть переводим понятным "Твоё". Если не согласны, смиренно приму возражения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
" То есть, всё имеет своё предназначение: нельзя топором резать хлеб, а ножом для хлеба -- рубить дрова! Хотя, возможно, что мы достигнем результата ... спустя некоторое время. 
! Только бы не думать, не вникать! Позиция Дуримара, я бы сказал: "А я тут ни при чём!!!") Но это благословили уже тогда, когда с книгами, что хотели, то и творили. А святые отцы ТАК -- не благословляли!!! Они положили для нас примеры и пределы! Кого Вы хотели бы слушать: свят. Иоанна Златоустаго, который молитвы, Вами упомянутые, составил на конкретный случай, или архипастырей, прикрывающихся своей властью для того, чтобы чинить произвол с его святительскими молитвами?! Не хочу Вас обидеть, а рассуждаю так, как мне положил то на сердце Господь. 
) жизни к моменту вхождения в лоно УПЦ МП, но, опережая события, ради пользы (надеюсь!!!) читающих: открыв первый раз "Молитвослов" РПЦ (УПЦ) МП каждый искренне настроенный человек увидит там некоторые странности. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума