Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 09.10.12 12:25. Заголовок: Неудобные вопросы
Хотела с вами, дорогие отцы, братья и сестры поделиться и совета испросить. Очень интересна ваша точка зрения и, особенно, опыт. Почему-то финансовые вопросы, считаются вопросами неудобными. Причем, не вопросы спонсирования стройки храма какой-то организацией. Нет. А вопросы, относящие к личным денежным средствам членов общины. Такие, как десятина, например. Очень неудобный вопрос. Не буду называть приходы, буду просто рассказывать, надеюсь вы мне поверите на слово)). Почему-то образ современного священника часто рисуется (может быть, вина СМИ, вполне) как образ просителя, а часто, вымогателя. Может быть, из-за такого вот навязанного образа и в наших приходах возникают несогласия, хотелось бы верить, что все идет из злого «вне». Но, к сожалению, подозреваю, что проблема внутренняя. Такой пример: священник живет с семьей (жена, ребенок) в сарайке возле храма – все прихожане чувствуют себя вполне комфортно, жалко его, бедного, но ничего, он же священник, должен быть нестяжательным, знал же на что шел, когда сан принимал. Как только поп начинает заикаться, что пора бы и десятину начинать отдавать на Церковь, тут же звучат обвинения в вымогательстве, в корысти, и проч. Как только батюшка говорит о том, что на 80 рублей, пожертвованных за службу в воскресенье, в маленьком приходе, ну никак не проживешь, обвинения в сребролюбии усиливаются. Конечно, безусловно, священник виноват сам. Во-первых, он должен уметь приводить людей к Богу, будет большой приход – смогут и обеспечить священника. Во-вторых, он должен уметь просить, ходить по организациям. В-третьих… ну сами можете продолжить. Вот тут возникает вопрос, а как рядовой прихожанин видит свое служение Церкви? Отстоял воскресную службу и, после настойчивой просьбы, храм подмел?. Зачем общине поп, если она даже такую малость (а это МАЛОСТЬ) как прокормить своего духовного отца, не способна! И не потому, что денег нет ( внукам на ерунду всякую типа мороженного и конфет всегда 500 р наберется) , а потому что ЖАЛКО. Вот действительно, нужно заглянуть правде в лицо – жалко денег на Церковь и на священнослужителя. «О какой десятине может идти речь, если пенсия 8 тысяч?», - возмущаются прихожане. О том, что десятина ДЛЯ ВСЕХ, а не только для бизнесменов, народ упорно забывает. Содержание храма – головная боль священника. Другой случай, священник приглашает прихожан ПОСМОТРЕТЬ как идет стройка. Прихожан мало, никто особо не помогает, да и не хочет. Придите хоть посмотрите. Пришли, смотрят на батюшку, как тот потный лоб утирает с молотком в руках и говорят « У, так мало сделано, мы-то думали, что уже почти все готово». И, безусловно, виноват, поп – не смог организовать! Не смог объяснить, что храм для прихожан, а не для себя строит. И что он может, конечно, сам забор варить, умеет, но хоть кто-то должен подержать профтрубу, не удобно же одному… Или же коснемся вопроса подписи квартиры на Церковь. А почему вдруг это стало не этично? Говорить одинокому человеку, что он может завещать имущество на Церковь? Что в этом такого? Ведь священник не себе дачу строит (обман в расчет не берем)! Почему слова Христа о любви к ближнему всеми цитируются, особенно, когда речь заходит об уходе за пожилыми, а слова – раздай имущество свое, стыдливо должны умалчиваться? Почему, как только речь заходит о такого рода милостыни, сразу находятся обличители коварства и сребролюбия? В большинстве своем, процентов эдак на 90 храмы спонсируют совершенно чужие люди! Которые не имеют никакого отношения к нашей Церкви! Часто бывает, когда лишний раз наших людей просить о помощи не хочется, сразу начнется болтовня о корысти священника! В одном приходе старенькая и всеми уважаемая бабулечка отписала квартиру на Церковь, жила при храме, кормилась с общего стола, и померла с миром, вечная ей память. Что в этом плохого и корыстного? Если эта бабулечка и не отписала бы квартиру, за ней бы все равно ухаживали. Ее очень любили. Иногда пожилые люди просто не догадываются, что так можно сделать, им приходится говорить. Некоторые бабушки-дедушки отписывают квартиры в знак благодарности за уход – и это прекрасный поступок, с собой не унесешь, а Церковь во благо распорядится и молиться будет, как за благотворителя. Для пожилых людей, готовящихся к смерти это великое подспорье – такая милостыня! Странная ситуация получается, когда посторонние люди благодетельствуют храму – это нормально, не стыдно. А вопросы финансирования со стороны прихожан поднимать стыдно. Конечно, самой общине храм построить не по силам, но содержать и оплачивать коммунальные услуги и мелкий ремонт по силам вполне. Слава Богу, что когда мы приехали в приход, наши прихожане сами организовывались и с десятиной проблем не было, но прихожан было 10-12 человек. На тогдашние нужды общины вполне хватало. Когда начали строиться, конечно, основные средства привлекались извне, но я помню, как наши бабушки отдавали ПОЛНОСТЬЮ пенсии на стройку, а сами жили на пенсию мужа (по согласию, конечно). Люди у нас замечательные. Квартиры, правда, никто не подписывал :)) )) Но раз вопрос уже на форуме был поднят, хотелось бы обсудить. Слава Богу, на сегодняшний день у нас все мирно в этом вопросе, но мы планируем строиться и расширяться. И, значит, наша тихая приходская жизнь будет взбудоражена мощными финансовыми задачами . Знаю, что часто священники встречают непонимание, подозрение, когда дело доходит до финансовой стороны. Помню, как то по приходам распространялись листовки о десятине. Многие люди возмущались. Как решаются финансовые вопросы в ваших приходах? Есть ли трения? Как обсуждается десятина? Если прихожане отдают десятину, то как обсуждается этот вопрос с новообращенными? Как быть, когда люди не хотят брать на себя денежное бремя по стройке или коммунальным платежам?
Отправлено: 29.10.12 14:49. Заголовок: а можно вопрос по об..
а можно вопрос по обсуждаемой теме? Не лучше ли отделить вопросы финансирования старосте и снять хоть эти вопросы со священника... А то получатется, что священник для себя церковь строит, чтоб народу больше пришло, а отсюда - его доходы возросли и т.д...
Я понимаю, что в реальности все не так, но мысль такая может появляться, и появляется. Проблема отсутствия общины, как таковой из-за этого священнику приходится брать на себя решение не тех вопросов...
Священник чаще всего о других думает, иногда в ущерб себе и семье.
я и не сомневаюсь. Но именно в этом моменте появляется повод для ненужного неудовольствия некоторых и его берут за основу своих выпадов атеистические пропагандисты: попы-де жадные, корыстолюбивые и проч.
Сообщение: 5229
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 30.10.12 02:45. Заголовок: Ardalyon пишет: Не ..
Ardalyon пишет:
цитата:
Не лучше ли отделить вопросы финансирования старосте и снять хоть эти вопросы со священника...
Безусловно, лучше, но не везде возможно, к сожалению, ибо люди, как правило, стараются избегать ответственности, а поп крайний, ему уже деваться-то некуда С другой стороны, правила предписывают заниматься финансовыми вопросам все-таки священнослужителям, ибо по логике они должны быть более морально устойчивы (что на практике, увы, не всегда так). А исторически, например, ап. Павел тоже подвергался обвинения в финансовых злоупотреблениях, но о человеке должны свидетельствовать дела. Если в приходе видны плоды пожертвований, то, как правило, не возникают и подозрения у людей.
Отправлено: 31.10.12 13:58. Заголовок: о. Андрей пишет: по..
о. Андрей пишет:
цитата:
поп крайний, ему уже деваться-то некуда
Конечно, на хозяйстве попу тяжело. Редко в какой общине есть толковые управляющие по общим вопросам. Вот если бы при епископах такие люди были, которые занимались бы хозяйственными вопросами нескольких приходов.
Отправлено: 01.11.12 10:18. Заголовок: Очень важный вопрос ..
Очень важный вопрос в нашей церковной жизни. Однако мы забыли, что сегодня в нашей церкви денежный вопрос стал СЛИШКОМ важным. Что не проповедь, то призыв помнить о десятине. Страшное противоцерковное прегрешение - брать деньги за таинства - у нас повсюду. Сколько стоит венчание, отпевание, исповедь и прочие таинства? Этот вопрос звучит уже нормально для всех прихожан. И есть "прейскурант". Что это такое? Мы забыли, что Церковь держится Христом и христианами, а не десятиной. Миряне заражены сребролюбием, но каково смотреть, когда им заражаются пастыри? Богу не нужны храмы и золото, Ему нужно чистое человеческое сердце. А хлеб насущный будет дан и Церковь не будет забыта. Призываю решать вопросы сущностные, а не второстепенные. В данном случае - вопрос о допустимости мзды за таинства, разрушающий нашу Церковь изнутри.
Отправлено: 01.11.12 11:02. Заголовок: Серг пишет: Что не ..
Серг пишет:
цитата:
Что не проповедь, то призыв помнить о десятине.
Если бы христиане были сознательные, то и напоминать бы не пришлось, в любом случае ведь священник напоминает не просто так от нечего делать, верно? Серг пишет:
цитата:
Страшное противоцерковное прегрешение - брать деньги за таинства - у нас повсюду.
Простите, Христа ради, но это обвинение и в мой адрес, и я вам скажу, что я за Таинства денег не беру и прайс-листа у меня нет, так что это обвинение, что повсюду уже не верное, знаю и других наших священников которые поступают также. Серг пишет:
цитата:
Мы забыли, что Церковь держится Христом и христианами, а не десятиной.
Насколько я знаю, что десятина у нас не отменяется, просто ее не выполняют и к этому привыкли. Где то читал, что тот кто не дает на церковь десятины ворует у Бога... Серг пишет:
цитата:
А хлеб насущный будет дан и Церковь не будет забыта.
Каким образом пример приведите? Если христиане должны заботиться о своем священнике, а это не выполняется, вы хотите, что бы священник жил впроголодь вместе с семьей? Серг пишет:
цитата:
В данном случае - вопрос о допустимости мзды за таинства, разрушающий нашу Церковь изнутри.
Если бы была десятина по совести христианина, то и не было бы мзды за таинства мне так видится. Можно ведь и мне рассказывать какие у нас не сознательные христиане, десятину не платят, молится приходят только по праздникам и вообще не чем не помогают церкви, вот именно это и разрушает нашу церковь изнутри. Чаще всего все тянет священник на себе и стройку и регистрации и финансы а христиане где? Это конечно я утрирую, у нас есть сознательный христиане и их много которые помогают, их не видно они и не высовываются из за христианской совести и скромности, трудятся и помогают, а вот кто мало помогает часто обвиняют всех и вся, их слова слышны, а вот дел как то не особо....
Отправлено: 01.11.12 21:04. Заголовок: Слава Богу, что Вы, ..
Слава Богу, что Вы, отче, не берете мзды. Есть священники в нашей церкви, которые поступают также. Есть даже те, которых за это очень "не хвалят". А обвинения никакого нет. К сожалению, мне известна существующая порочная практика. Вот и все. (Не буду называть приходы и имена - это совершенно ни к чему в данном случае. Употребленное мною слово "повсюду", наверное, не правильно. Но явление, о котором я говорю, точно не единично. Более того, о нем знают те, которые не должны допускать его.) И как христианину мне не безразлично то, что творится в нашей церкви. Кто из присутствующих может по совести сказать, что не знает и не слышал, о чем я говорю? При этом я не отрицаю необходимость десятины, но призывать творить ее нужно очень тактично. Именно потому, что и священство живет за десятину. И далеко не все, напоминая о необходимости десятины, ведут подобающий священнику расход этой десятины на собственные нужды. А это создает соблазн у паствы: она видя, что деньги идут, например, на иномарку, делает соответствующие выводы. Паства здесь не права, но это нисколько не освобождает расточителя десятины от ответственности за порождение этого соблазна у паствы. Прихожанин ответит за неуплату десятины, а священник за ее неразумную трату. "Если бы была десятина по совести христианина, то и не было бы мзды за таинства мне так видится." - никакой мзды за таинства в церкви быть не может ни при каких обстоятельствах. Благодать не священника, но Бога и она не покупается и не продается. Если не ошибаюсь, за мзду полагается извержение из сана. Невозможно рассудочно судить о том, кто помогает церкви больше и меньше - милостыня тайная, а молитва известна одному Творцу.
Еще раз подчеркну - строительство, благоукрашение и др. важные, но не сущностные вещи. Для кого строим храмы, если и существующие полупустые? Важнейшая цель не материальные вещи, а души человеческие. И начинать нужно именно с них. И это главная задача истинного пастыря. Будет христианин - будет и храм и священник не будет голодать, когда не голодает паства, без всяких напоминаний. А не будет рождаться из гражданина христианин - не будет ни храма, ни священника, могут быть лишь их подобия. И напоминание о десятине, о заповедях будут пустым звуком.
Где то читал, что тот кто не дает на церковь десятины ворует у Бога...
цитата:
8 Можно ли человеку обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Скажете: `чем обкрадываем мы Тебя?' Десятиною и приношениями. 9 Проклятием вы прокляты, потому что вы - весь народ - обкрадываете Меня. 10 Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? 11 Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф. 12 И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф. (Мал.3:8-12)
Важнейшая цель не материальные вещи, а души человеческие. И начинать нужно именно с них. И это главная задача истинного пастыря. Будет христианин - будет и храм и священник не будет голодать, когда не голодает паства, без всяких напоминаний. А не будет рождаться из гражданина христианин - не будет ни храма, ни священника, могут быть лишь их подобия. И напоминание о десятине, о заповедях будут пустым звуком.
И я так думаю. Думаю, что и все так думают ... ну и что?
Разве в Библии читали мы "Думами своими докажи Мне веру свою"?
И разве выдержка из Ветхого Завета Jora пишет:
цитата:
8 Можно ли человеку обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Скажете: `чем обкрадываем мы Тебя?' Десятиною и приношениями. 9 Проклятием вы прокляты, потому что вы - весь народ - обкрадываете Меня. 10 Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? 11 Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф. 12 И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф. (Мал.3:8-12)
...не слова Самого Христа? Может быть Господь Ветхого Завета какой-то другой Бог?
Мне кажется, нужно активней проповедовать этот спасительный вид деятельности христианина (как долга перед Богом), чтобы это вошло в привычное делание. Пока окончательно не оскудела рука сомневающегося в выборе "давать, али слишком жирно будет" ("рука" мне видится не рукой, но сердцем. А оскудевшее сердце -что это? И на какую помощь Бога может расщитывать? )
Отправлено: 04.11.12 10:54. Заголовок: диакон Олег пишет: ..
диакон Олег пишет:
цитата:
нужно активней проповедовать этот спасительный вид деятельности христианина
Почему только этот, о. диакон? Нужно вообще проповедовать о вере, страхе Божием, а десятина сама приложится. А если акцентировать на десятине постоянно - действительно, странно.
Страшное противоцерковное прегрешение - брать деньги за таинства - у нас повсюду. Сколько стоит венчание, отпевание, исповедь и прочие таинства? Этот вопрос звучит уже нормально для всех прихожан. И есть "прейскурант". Что это такое?
Что значит повсеместно?
Серг пишет:
цитата:
Призываю решать вопросы сущностные, а не второстепенные. В данном случае - вопрос о допустимости мзды за таинства, разрушающий нашу Церковь изнутри.
Этот вопрос давным-давно решен. Первое определение сказал еще Сам Христос: даром получили, даром отдавайте. А последнее сделал наш Собор 1925 года. Если Вы знаете конкретный пример нарушения, то обозначьте этот вопрос сначала перед нарушителем, а если он не послушает, то скажите Церкви.
Серг пишет:
цитата:
Именно потому, что и священство живет за десятину.
Священство должно жить на добровольные подаяния, а десятина должна идти исключительно на церковные нужды, она Божья, а не священника.
Серг пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, за мзду полагается извержение из сана.
Полагается. Правила определяют извержение из сана за взимание мзды за причастие и хиротонию.
Серг пишет:
цитата:
Невозможно рассудочно судить о том, кто помогает церкви больше и меньше - милостыня тайная
Десятина - это не милостыня.
Серг пишет:
цитата:
Важнейшая цель не материальные вещи, а души человеческие. И начинать нужно именно с них. И это главная задача истинного пастыря. Будет христианин - будет и храм и священник не будет голодать, когда не голодает паства, без всяких напоминаний. А не будет рождаться из гражданина христианин - не будет ни храма, ни священника, могут быть лишь их подобия. И напоминание о десятине, о заповедях будут пустым звуком.
Само-сбой.
Jora пишет:
цитата:
А если акцентировать на десятине постоянно - действительно, странно.
А постоянно и не нужно, достаточно довести до сведения, что десятина не человеческая, а Божия собственность. А уж, кто ухо уклонит от слушания, то дело-то хозяйское. Кто скупо сеет, тот скупо и жнет. Отцы оставили указание, что и христианам подобает уделять десятую часть на церковные нужды, но не определи никаких епитимий для тех, кто не уделяет десятину, предоставив этот вопрос все-таки личной совести каждого.
Страшное противоцерковное прегрешение - брать деньги за таинства - у нас повсюду. Сколько стоит венчание, отпевание, исповедь и прочие таинства? Этот вопрос звучит уже нормально для всех прихожан. И есть "прейскурант".
Отправлено: 04.11.12 14:01. Заголовок: о. Андрей пишет: кт..
о. Андрей пишет:
цитата:
кто не уделяет десятину, предоставив этот вопрос все-таки личной совести каждого.
Конечно же, отче, личной совести. Но - предоставив! И, смею предположить, что иереям придётся держать ответ перед Богом за убогое положение финансовых дел приходов,если (что чаще и бывает) рождаются такие явления ложным стыдом духовного отца - ибо всякий долг, возлагаемый на нас Богом, в том числе и необходимость разъяснять (действие постоянное, а не разовое) - по мере его выполнения душеспасителен; ложной любовью пастухов к пасомым - ибо лишают их исцеления от сребролюбия и неверия в промысел и щедрость Бога (в каждом приходе найдётся немало случаев, когда нехотевший тратиться, но преодолевший свою скупость человек по короткому времени получает разным путём сторицей, и, наоборот, утаивший часть, лишается и этой части и, часто, большей, чем она. )
В самом начале, я сталкивался с проблемой, сколько подать священнику (зная что он этим и кормится). Пытался "выбить признание" у прихожан со стажем, и просебя возмущался ответом - "подай сколько сможешь". Трудно что ли им назвать сумму? Им бы в тот момент добавить "сколько не жалко"- глядишь, я бы быстрей поумнел. Но братия оказались деликатными. Но - это - священнику. Десятина церкви - закон. (но не для нас, похоже).
У меня есть знакомые протестанты. Я иногда завидую их вере! У них вопрос о десятине не возникал. Платят своей церкви и верят, что вернёт Бог (с торицей). Но это - протестанты. Мы-то - православные, за то, что ходим в "правильную (РДЦ) церковь"
В нашем приходе не было и нет прейскурантов на требы. А если кто-то вопросы задаёт, получает ответы как и я получил в своё время. Некоторые, как мне кажется, по неосторожности говорят, сколько сами подали, забывая, что, рассказав о милостыне, тут же лишились её плодов. Впрочем, думаю и тут ошибаюсь. Возможно, братолюбие побеждает стремление скрыть милостыню, а плоды любви .... сами понимаете сколь высоки.
Отправлено: 04.11.12 14:30. Заголовок: диакон Олег пишет: ..
диакон Олег пишет:
цитата:
иереям придётся держать ответ перед Богом за убогое положение финансовых дел приходов
... душ вверенной паствы, по-моему. Богобоязненные христиане с лихвой подают и на дела прихода, и лично священнику. А НЕбогобоязненные ... Но вот почему они небогобоязненные?! Если ещё и потомственные, например - это уже вопрос другой плоскости.
Быль. Однажды настоятель давней общины, расположенной в "клубничном" регионе посетовал моему отцу, что утром раненько старушки волокут на рынок, согнувшись от тяжести, вёдра клубники, а батюшке и лукошка ягод не занесут. А мой отец ответил: "А давно батюшка у каждой из этих старушек чай дома пил (в смысле беседы на душеполезные темы)? По-моему - очень метко сказано. И великий Апостол так делал:
цитата:
как я не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедывал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам, (Деян.20:20)
8 В горнице, где мы собрались, было довольно светильников.
цитата:
Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым. (Деян.20:8,9)
Прежде чем пожинать (пусть и в финансовом смысле), нужно сначала обильно сеять слово, ещё и подождать пока будут плоды. Понятно, что это красивая теория и бывают новые общины, или наоборот, очень маленькие. Паства пока-пока созреет, а дела нужно решать уже сегодня. Но не хотелось бы спускаться на уровенть партвзносов и проповеди об их необходимости.
Отправлено: 04.11.12 20:28. Заголовок: Отец Андрей, выше я ..
Отец Андрей, выше я уже признал неправильность употребленного слова "повсеместно". Каюсь. Но там же я задал вопрос: "Кто из присутствующих может по совести сказать, что не знает и не слышал, о чем я говорю?" Думаю, что ответ: "У нас нет прейскуранта", это ответ не на поставленный вопрос. Я знаю, что Вы человек приближенный к высшим иерархам нашей церкви. Скажите, известно ли Вам, что в некоторых нерядовых приходах сначала обращаются в кассу (не придирайтесь к слову - просто оно понятно), а не к священнику и через нее уже решается вопрос о таинствах? При этом есть некая достаточно фиксированная сумма (конечно же, с возможностью вариаций - так как даже в любом наистрожайшем правиле есть исключения). Вам лично известно об этом?
По поводу того, что священник живет не из десятины я очень сомневаюсь, потому что зарплаты платятся и налоговые и пенсионные отчисления производятся по законодательству. Или десятина как-то особо собирается и учитывается? Хотя это к сути вопроса не имеет отношения.
Странно, но миряне уловили суть не обвинений, а лишь выражения скорби о нашей церкви. Нам, мирянам, хочется видеть в пастырях образцов для себя. Точно, что пастыри не могут быть слепыми, в отличие от мирян.
Поэтому, коль скоро поднят вопрос о десятине, которая закон, нужно обсудить и то, как она тратится - должным образом или нет, т.е. о двух грехах: неуплате десятины и ее расточительстве (скромный пастырь вряд ли будет ездить на хорошей иномарке, когда в храме нет более насущных вещей - не хватит доброхотных подаяний) и о том, как сделать так, чтобы десятина платилась сполна и не тратилась расточительно с соблазном для прихожан. Кстати, здесь вполне возможны механизмы и их стоит обсудить, но вкупе. Иначе получается очень однобоко: ряд прихожан виновны в неуплате десятины, о чем выше сказано много, а то, что ряд священнослужителей расточают эту десятину замалчивается.
На мой взгляд, даже сегодня для нуждающегося скромного пастыря большинство из прихожан снимет свою рубаху.
Простите Христа ради! Верю, что некоторые, действительно, достойны всякой похвалы и подражания. Но Вы, пастыри, говорите с амвона. И это Ваше право и обязанность. Но, прошу Вас, относитесь очень внимательно и осторожно к мнению прихожан, даже единичных. Сегодня эта связь, по-моему, очень слабая. Вы наши поводыри и мы должны быть уверены в Вас.
Сообщение: 5261
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 05.11.12 05:28. Заголовок: Серг пишет: Отец Ан..
Серг пишет:
цитата:
Отец Андрей, выше я уже признал неправильность употребленного слова "повсеместно". Каюсь. Но там же я задал вопрос: "Кто из присутствующих может по совести сказать, что не знает и не слышал, о чем я говорю?" Думаю, что ответ: "У нас нет прейскуранта", это ответ не на поставленный вопрос. Я знаю, что Вы человек приближенный к высшим иерархам нашей церкви. Скажите, известно ли Вам, что в некоторых нерядовых приходах сначала обращаются в кассу (не придирайтесь к слову - просто оно понятно), а не к священнику и через нее уже решается вопрос о таинствах? При этом есть некая достаточно фиксированная сумма (конечно же, с возможностью вариаций - так как даже в любом наистрожайшем правиле есть исключения). Вам лично известно об этом?
Если Вы желаете серьезного общения, то представьтесь и зарегистрируйтесь, пожалуйста, у нас на форуме все наши христиане друг друга знают.
Серг пишет:
цитата:
По поводу того, что священник живет не из десятины я очень сомневаюсь, потому что зарплаты платятся и налоговые и пенсионные отчисления производятся по законодательству. Или десятина как-то особо собирается и учитывается? Хотя это к сути вопроса не имеет отношения.
Должна учитываться особо. Как и где учитывается не знаю. У нас, например, в приходе никто из клириков зарплату не получает и никакие отчисления соответственно не делают.
Серг пишет:
цитата:
Поэтому, коль скоро поднят вопрос о десятине, которая закон, нужно обсудить и то, как она тратится - должным образом или нет
Безусловно, каждый христианин имеет право знать на что тратятся приходские деньги, включая его десятину.
Серг пишет:
цитата:
как сделать так, чтобы десятина платилась сполна и не тратилась расточительно с соблазном для прихожан. Кстати, здесь вполне возможны механизмы и их стоит обсудить, но вкупе.
Озвучьте свои мысли, вполне возможно, что они принесут в этом вопросе ощутимую пользу.
Серг пишет:
цитата:
Иначе получается очень однобоко: ряд прихожан виновны в неуплате десятины, о чем выше сказано много, а то, что ряд священнослужителей расточают эту десятину замалчивается.
А это, если где и есть, то, как правило, по недостатку активности самих прихожан. Проще всего отдать энную сумму и снять с себя ответственность, чем проявить деятельное участие в жизни прихода.
Серг пишет:
цитата:
Верю, что некоторые, действительно, достойны всякой похвалы и подражания. Но Вы, пастыри, говорите с амвона. И это Ваше право и обязанность. Но, прошу Вас, относитесь очень внимательно и осторожно к мнению прихожан, даже единичных. Сегодня эта связь, по-моему, очень слабая. Вы наши поводыри и мы должны быть уверены в Вас.
Нужно неравнодушным прихожанам более проявлять активности, а если кто из них чувствует, что он может лучше исполнить служение, то не стесняться прямо предлагать себя Церкви. Попы ведь не с Луны прилетают, но их на земле обычные женщины рожают и они вполне отображают общее состояние общества. Поэтому, если кто-то чувствует, что он знает как, чувствует, что он смог бы лучше, то он не только может предложить свою жизнь Церкви, но и обязан это сделать.
Скрывать мне, конечно же, нечего, тому доказательство - очень осторожное обсуждение проблемы выше. Но называть фамилию не буду, дабы не бросить тень на приход и конкретных священников и епископов - очень многое всем станет понятным и очень многое придется обсудить. Однако формат обсуждения в Интернете очень сомнительное дело, потому что: 1) можно промолчать, 2) можно не прочитать, 3) можно прочитать так, как захочется - выборочно или придираясь к второстепенным словам и мыслям. И главное - серьезное обсуждение и решение вопроса не может быть заочным, в нем должны присутствовать все стороны, что в нашем случае не достижимо. Именно поэтому важнейшие вопросы, каковым я считаю и поднятый вопрос, должны решаться на Соборах, причем периодически. То, что некоторые вопросы решены в 16 веке, 1925 году и т.д., не означает, что не должна обсуждаться и исправляться существующая церковная жизнь. Время идет и жизнь меняется. А вот качество обсуждения проблем на Соборах, повестка Соборов зависит, главным образом, от Вас, пастыри.
Дай Бог, чтобы начались проводиться Соборы с участием выборных от каждого прихода мирян. Просто для того, чтобы внести жизнь в обсуждение: 1) Выборному деятельному христианину, которому доверили прихожане, будет гораздо проще излагать острые проблемы, о которых можно умолчать. 2) Будет установлена обратная связь с прихожанами. Сегодня мне, например, даже не понятно, как формируется повестка Соборов. К сожалению, ни разу с амвона не услышал предложения о внесении вопросов, волнующих прихожан; всего один раз услышал об одном принятом решении - не допускать до причастия брадобрейцев (знаю, что их можно прочитать на сайте, но сайт и храм - разные вещи).
При этом в нашей церкви всего несколько десятков приходов, почти все и всё на виду, если, конечно же, смотреть, а не закрывать глаза для успокоения собственной совести.
Скрывать мне, конечно же, нечего, тому доказательство - очень осторожное обсуждение проблемы выше. Но называть фамилию не буду, дабы не бросить тень на приход и конкретных священников и епископов - очень многое всем станет понятным и очень многое придется обсудить.
Вы уже бросили тень, причем, на всех...
Серг пишет:
цитата:
Однако формат обсуждения в Интернете очень сомнительное дело
Зная это, Вы ведь, тем не менее, предложили вопрос к обсуждению.
Серг пишет:
цитата:
Дай Бог, чтобы начались проводиться Соборы с участием выборных от каждого прихода мирян. Просто для того, чтобы внести жизнь в обсуждение: 1) Выборному деятельному христианину, которому доверили прихожане, будет гораздо проще излагать острые проблемы, о которых можно умолчать.
Этот вопрос давно уже решен положительным образом - на Соборе 2003 года. Утверждены и механизмы этого:
цитата:
Собор определил, что впредь на Освященные Соборы будут призываться не только священнослужители, но и миряне, выбранные представителями от приходов по благословению духовных отцов с правом совещательного голоса, что ранее всегда имело место в Древлеправославной Церкви. Собор считает, что привлечение мирян к участию в Соборах даст возможность священноначалию составить более объективное представление о реальном положении дел в Церкви и о мнении церковного народа по тому или иному вопросу, что послужит вынесению максимально взвешенного и правильного решения. Признание права мирян на полноценное участие в церковной жизни однозначно будет свидетельствовать о том, что Церковь это не только иерархия, а иерархия и народ вместе, как сказал об этом св. Киприян Карфагенский: «Церковь заключается в епископе, клире и всех стоящих в вере». Ибо все вместе мы составляем единую семью – «род избран, царско священие, язык свят, людие обновления» (1Петр.58зач.) и поэтому все мы отвечаем за благоденствие Христовой Церкви, и все мы обязаны участвовать в устроении церковной жизни. Одновременно памятуя слова св.ап. Павла: «вся же благообразно и почину да бывают» (1Кор.157зач.) и «И овех убо положи Бог в церкви, первее – апостолы. Второе – пророки, третее учители» (1Кор.253зач.) Собор считает, что участие мирян и рядовых клириков в Деяниях Освященных Соборов должно носить характер совещательный, но никак не законодательный, что соответствует и каноническим нормам Церкви (правилам: IV Всел.С. 19пр.; VI Всел.С. 8пр.; VII Всел.С. 6пр.; Карф. 14, 27, 87,141,142; Лаод. 40 пр. и другим). Соответственно соборные решения должны приниматься епископами в присутствии, с советом и согласием церковного народа, да будет во всех нас «сердце и душа едина» (Деян.12зач.). http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2003.htm
Серг пишет:
цитата:
2) Будет установлена обратная связь с прихожанами. Сегодня мне, например, даже не понятно, как формируется повестка Соборов. К сожалению, ни разу с амвона не услышал предложения о внесении вопросов, волнующих прихожан
Она формируется из вопросов, предлагаемых к обсуждению как клириками, так и мирянами. В календаре печаталось об этом соответствующее объявление. Любой наш христианин может предложить к соборному обсуждению вопрос даже и здесь на форуме и я Вас уверяю, что вопрос будет предложен к Соборному рассмотрению.
Серг пишет:
цитата:
почти все и всё на виду, если, конечно же, смотреть, а не закрывать глаза для успокоения собственной совести.
Критика всегда полезна, однако еще полезней личное участие в исправлении тех или иных существующих проблем, поэтому еще раз предлагаю Вам представиться и зарегистрироваться на форуме, как это сделали другие наши христиане. Полагаю, Вы знаете, что анонимная критика даже и в чем-то справедливая не принимается к рассмотрению даже у неверных, а среди верных вообще не принято скрывать себя под маской.
Отправлено: 06.11.12 20:09. Заголовок: Как и предполагал, н..
Как и предполагал, никакого взвешенного диалога не получилось.
Обращаю Ваше внимание, отец Андрей, что для обсуждения была предложена имеющаяся проблема, а не прегрешения конкретных лиц, которые должны обсуждаться только очно, а не в Интернете. Вот здесь и есть большая разница - предложена общая проблема, а не проблема конкретного прихода (о чем я и написал выше).
Раз вопрос об участии мирян решен еще в 2003 году, наверное, за 9 лет Соборы проводились с участием "мирян, выбранных представителями от приходов по благословению духовных отцов с правом совещательного голоса"? Стоило бы об этом тоже написать.
Насчет маски - я писал под христианским именем - ввиду наличия на сайте другого Сергия пришлось сократить до Серг. Причины не указания фамилии изложены выше.
Полагаю, что для меня вопрос исчерпан. Вступать в диалог взаимных обвинений не собираюсь. Дай Бог, чтобы все было так хорошо, как описывается, на самом деле.
Отправлено: 06.11.12 20:13. Заголовок: Серг, или, точнее, С..
Серг, или, точнее, Сергий, не обижайтесь, пожалуйста. Просто проблема запущена, и просто наскоком, да ещё и виртуальным, её не решить. Понимаете, после духовной разрухи при коммунистах многие вопросы приходилось поднимать с нуля, решать наспех, преодолевать инертность бюрократической машины и пр. Сейчас кое-что пересматриватеся и улучшается, приводится в сотв. канонам. Мы же оптимисты, не так ли?
Отправлено: 06.11.12 22:11. Заголовок: Спаси Христос за под..
Спаси Христос за поддержку! Особенно за слова "проблема запущена" - значит я не единственный, кто считает, что проблема есть. Чего же ее скрывать? Мы можем скрыть ее от иноверных, но от собственной совести мы ее не скроем. Про времена - совсем в недавнее время среди священников и епископов у нас были люди, родившиеся еще в царские времена, прошедшие войны и видевшие голод, холод и смерть. В это недавнее время у нас было больше порядка и духовности. Так что дело не в коммунистах, а в нас. Христианин не может быть не оптимистичным, поэтому к оптимистам я отношу и себя. Единственное, что меня удручает и смущает, что я не услышал даже признания наличия проблемы. У меня были и личные разговоры с некоторыми священниками и епископами, правда, о другой проблеме, но не менее важной. Но реакция была точно такая же - все более или менее нормально, а остальное мелочи. Да и, вообще, о проблемах у нас стараются не говорить (что само по себе должно очень настораживать и беспокоить). Но, на мой взгляд, в Церкви не может быть этих "мелочей". Эти "мелочи" убивают веру в маловерах и отвращают от нашей Церкви очень много людей. Сегодня наши храмы пустеют. И это факт. Для того, чтобы не умереть и не выродиться, за веру нужно бороться. А для этого нужно не бояться поднимать и очень "неудобные" вопросы. Можно не ответить на вопрос и человека, и даже своей совести, но на вопрос на Суде нам всем ответить все же придется. И нас вряд ли спросят, было ли в храме электричество и чистый половичок, были ли в порядке бухгалтерские счета и уставы, была ли позолота на утвари. Скорее: что мы сделали, чтобы к Богу пришли наши братья, как мы молились и каялись, как помогали ближнему, с какими помыслами и сердцем совершали литургию и принимали Св. Дары. Есть вещи главные, а есть второстепенные.
Единственное, что меня удручает и смущает, что я не услышал даже признания наличия проблемы.
Да проблема есть. Я знаю три таких прихода. Давайте обсуждать механизмы решения проблемы.
Серг пишет:
цитата:
Про времена - совсем в недавнее время среди священников и епископов у нас были люди, родившиеся еще в царские времена, прошедшие войны и видевшие голод, холод и смерть. В это недавнее время у нас было больше порядка и духовности.
Во все времена были свои проблемы. В частности, "родившиеся еще в царские времена" создали условия для трех расколов: пермского, грузинского и курско-кубанского. Благодаря трудам нынешнего священноначалия первые два уже уврачеваны.
Серг пишет:
цитата:
Раз вопрос об участии мирян решен еще в 2003 году, наверное, за 9 лет Соборы проводились с участием "мирян, выбранных представителями от приходов по благословению духовных отцов с правом совещательного голоса"? Стоило бы об этом тоже написать.
С тех пор в работе каждого из наших Соборов участвуют миряне (некоторые из них присутствуют на форуме: Jora, Сергий, Александр из Самары, Ардалион, о. Евгений до рукоположения), к сожалению, их количество невелико. Причин этому несколько: это и низкая активность мирян, и банальная нехватка финансирования, и отсутствие площадей для размещения и обеспечения большого количества человек.
Серг пишет:
цитата:
Да и, вообще, о проблемах у нас стараются не говорить (что само по себе должно очень настораживать и беспокоить).
Мы говорим о проблемах, но не любим обсуждать эти вопросы перед внешними: "Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?" (1Кор.6:1).
Вы написали немало хороших слов, чувствуется Ваша искренность, именно поэтому еще раз предлагаю Вам зарегистрироваться, тогда Вы получите доступ к некоторым функциям форума, которые имеют только наши христиане. Вы сможете свободно обсудить все вопросы, которые Вас беспокоят. Можете зарегистрироваться, как Серг и не указывать своих полных данных. В личном общении в дальнейшем, если захотите, то представитесь.
Отправлено: 07.11.12 12:10. Заголовок: Серг пишет: Раз воп..
Серг пишет:
цитата:
Раз вопрос об участии мирян решен еще в 2003 году, наверное, за 9 лет Соборы проводились с участием "мирян, выбранных представителями от приходов по благословению духовных отцов с правом совещательного голоса"? Стоило бы об этом тоже написать.
Сергий, да, действительно соборы проводятся с участием мирян. Скажу и больше -даже проблемы поднятые на этом форуме выносились на соборное обсуждение - пример: проблема штрих-кодов и ИНН.
По вопросу средств существования прихода и десятины, как мы увидели - здесь 2 проблемы или 2 источника одной проблемы - недостаточность доброхотных даяний и необходимость финансирования жизни прихода. Эти проблемы требуют решения, часть из которых (плата за требы) ошибочны. Но осудив данную практику, осудили решение проблемы, а не решили ее саму. Есть и еще один, поднятый Вами вопрос - про хорошую иномарку священника и бедный храм. То есть вопрос уровня жизни священника. Он не так прост и однозначен хотя бы потому, что является делом совести конкретного человека.
Отправлено: 11.01.13 00:38. Заголовок: С удивлением для себ..
С удивлением для себя обнаружил статью о. Андрея "Сколько стоит спасение?". Всем советую прочесть. http://www.bratstvo-rdc.info/stati/apologija/skolko-stoit-spasenie.html И недоумение вызывает наш спор - вот и проблема, и ее признание. Осталось главное - ее решение. Дай Бог, решение соборное.
Сообщение: 5414
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 11.01.13 04:24. Заголовок: Дорогой Серг, у нас ..
Дорогой Серг, у нас с Вами и не было спора Я лишь предложил Вам совместно обсуждать и решать церковные проблемы. И опять предлагаю. Просто, если Вы зарегистрируетесь на форуме, то сможете получить доступ к некоторым возможностям форума, которые Вам недоступны в настоящее время. В том числе и ознакомиться с дополнительными материалами по обсуждаемому вопросу более интересными и важными, чем моя статья. Статье, кстати, уже 10 лет
Отправлено: 30.05.13 11:39. Заголовок: Добрый день, Подскаж..
Добрый день, Подскажите, Пожалуйста, здесь вот писали, что священнослужители должны жить на подаяния, а что у них нет даже минимальной (или еще какой-нибудь) зарплаты?
Еще считается ли оплата (официальная, старосте) обряда Крещения и Венчания мздой? Так везде? (Я не говорю про нательный крестик, поясок и т.д., только сам обряд)
Отправлено: 31.05.13 08:45. Заголовок: Вопрос серьезный и н..
Вопрос серьезный и неоднозначный. Например у меня зарплата 12 тысяч. Из них я за квартиру отдаю семь тысяч иначе я останусь без жилья. При этом у меня на иждивении дети, маленькие. Мне десятину отдавать с двенадцати тысяч или с остатков на раз в магазин ходить? При этом я знаю людей которые живут на пенсию меньше моей зарплаты да еще и ноги таскают. Думается нельзя ставить иереев в маленькие приходы которые не могут содержать его и храм. Усилить подготовку уставщиков из мирян которые могут руководить общиной и при этом могут работать.
Думается нельзя ставить иереев в маленькие приходы
Сразу встает вопрос о критериях. А если трое или пятеро прихожан в приходе, но имущие достаток? а может ли иерей работать или подрабатывать? Если да, то сколько, если нет, то почему? Не позволит ли икономия подрабатывать иерею, если это не попытка служения двум господам, а нужда? В конечном итоге, совесть всегда при иерее.
о. Андрей пишет:
цитата:
Давайте обсуждать механизмы решения проблемы.
Отче, как смотрят правила св. Апостол и постановления св.Соборов на этот предмет?
Отправлено: 31.05.13 16:56. Заголовок: Может быть стоит сде..
Может быть стоит сделать раздел, где выкладывать фотографии Храмов (и реквизиты для переводов), которые строятся и которые нуждаются в помощи, чтобы все желающие видели нужды и могли помочь денежными переводами или еще как-нибудь, и при этом видели динамику (изменения) строительства? С одной стороны это дополнительный труд священнослужителю такого Храма, а с другой стороны людям будет легче и удобнее отдавать свою десятину на конкретные нужды конкретного Храма (психологически - это намного легче, и я верю будет больше желания у людей, чем просто класть копеечку в ящик...)
Отправлено: 01.06.13 08:27. Заголовок: Irina пишет: Как Вы..
Irina пишет:
цитата:
Как Вы считаете?
Добрые мотивы с Божьей помощью поощряют добрую деятельность, приносящую добрые результаты. Некоторые отцы и братия и без сегодняшнего обсуждения выкладывают свои проблемы, фото и видео в нете. Вряд ли кто-то думает, что это делается с пустыми целями. Можно раздел, можно ссылку или адрес, ведь у некоторых приходов есть свой сайт.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
С другой стороны, правила предписывают заниматься финансовыми вопросам все-таки священнослужителям, ибо по логике они должны быть более морально устойчивы (что на практике, увы, не всегда так). А исторически, например, ап. Павел тоже подвергался обвинения в финансовых злоупотреблениях, но о человеке должны свидетельствовать дела. Если в приходе видны плоды пожертвований, то, как правило, не возникают и подозрения у людей.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума