Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 66
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 29.08.12 11:40. Заголовок: Кем являются беспоповцы для поповцев?
Доброго здоровия! Подскажите пожалуйста, кем являются безпоповцы с точки зрения поповцев — раздорниками, раскольниками, еретиками? В идеале хотелось бы получить ссылки на постановления Соборов РДЦ (и РПСЦ, если кто-нибудь знает) либо предшествовавших образованию иерархии поповских соборов
|
|
|
Ответов - 37
[только новые]
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5109
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 29.08.12 13:57. Заголовок: В Деяниях Собора 200..
В Деяниях Собора 2003 года сказано: В самом же чине, по интересующему Вас вопросу, есть следующее пояснение: цитата: | Все толки безпоповщины отрицают вечность священства и других таинств в Христовой Церкви, а потому являются еретиками второго чина, но так как они не имеют иерархии, то принимаются в лоно Церкви не через одно лишь отречение и миропомазание, но через отречение и полное довершение таинства крещения |
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 67
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 29.08.12 14:11. Заголовок: Спаси Господи, о. Ан..
Спаси Господи, о. Андрей! Ответ как раз в той форме, что я хотел получить
|
|
|
|
Отправлено: 31.08.12 18:37. Заголовок: Аввакум прямо говори..
Аввакум прямо говорит, если не найдётся попа... дальше не помню. Смысл: можно обряды совершать и простым людям? Вывод: С точки зрения писания Аввакума беспоповцы не еретики?
|
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 2090
|
|
Отправлено: 31.08.12 19:26. Заголовок: мнение Аввакума не м..
мнение Аввакума не мнение Церкви которое выражается только на Соборах.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 68
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 01.09.12 03:52. Заголовок: Brick пишет: Авваку..
Brick пишет: цитата: | Аввакум прямо говорит, если не найдётся попа... дальше не помню. Смысл: можно обряды совершать и простым людям? |
| Во-первых, нужна точная цитата. Во-вторых, подобная ситуация возможна и ныне в поповстве: скажем, если в удаленной общине пока нет своего священника, то службы (разумеется, кроме литоргии и чисто священнических треб) ведет простец и никто данную общину не зазирает.
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5112
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 01.09.12 06:04. Заголовок: Brick пишет: Авваку..
Brick пишет: цитата: | Аввакум прямо говорит, если не найдётся попа... дальше не помню. Смысл: можно обряды совершать и простым людям? Вывод: С точки зрения писания Аввакума беспоповцы не еретики? |
|
Протопоп Аввакум о попах написал следующее: цитата: | “Аще он поп проклинай никониян и службу их, и всею крепостью любит старину, по нужде настоящего времени, да будет поп! Как же миру быть без попов? К тем церквам приходить!” (Послание к неизвестному лицу // Субботин Н. Материалы для истории раскола. Т. 5. Ч. 2. М., 1879. С. 221) |
|
Коль скоро, Аввакум считал немыслимым существование Церкви без попов (Как же миру быть без попов?), то понятно, что тех, кто считал иначе, он почитал заблуждающимися, то есть еретиками.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 999
Откуда: РДЦ
|
|
Отправлено: 01.09.12 09:20. Заголовок: о. Андрей пишет: “А..
о. Андрей пишет: цитата: | “Аще он поп проклинай никониян и службу их, и всею крепостью любит старину, по нужде настоящего времени, да будет поп! Как же миру быть без попов? К тем церквам приходить!” |
| это видимо безпоповцы не читали или считают подделкой.
|
|
|
|
Отправлено: 01.09.12 11:22. Заголовок: Прасковья пишет: эт..
Прасковья пишет: цитата: | это видимо безпоповцы не читали |
| Они вообще читать не умеют, темнота ...
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5114
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 01.09.12 11:52. Заголовок: Они основываются на ..
Они основываются на "Ответе православных" диакона Федора, полагая, что Аввакум согласился с беспоповской доктриной диакона. Письменных подтверждений этому нет.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1000
Откуда: РДЦ
|
|
Отправлено: 01.09.12 13:57. Заголовок: Валентиныч пишет: О..
Валентиныч пишет: цитата: | Они вообще читать не умеют, темнота ... |
|
понятно
|
|
|
|
Отправлено: 01.09.12 15:20. Заголовок: А мне вот не понятно..
Прасковья, а мне вот не понятно, зачем выражать публично сомнения в начитанности и грамотности других. Попробуйте вступить в полемику с САПом или Игорем Кузьминым (могу назвать еще много имен), уверяю Вас, сомнения быстро улетучатся.
|
|
|
|
|
Отправлено: 01.09.12 15:37. Заголовок: lawyer пишет: А ест..
lawyer пишет: цитата: | А есть где-то в сети ссылка на сей документ? |
| "[Еще же от меня и от братии дьяконово снискание послано в Москву, правоверным гостинца, - книга «Ответ православных» и обличение на отступническую блудню, писано в ней правда о догматех церковных. (из «Жития Аввакума»)]" http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5115
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 01.09.12 16:39. Заголовок: Валентиныч пишет: П..
Валентиныч пишет: цитата: | Попробуйте вступить в полемику с САПом или Игорем Кузьминым (могу назвать еще много имен), уверяю Вас, сомнения быстро улетучатся. |
|
Да едва ли их вера с авторами "Ответа" во всем согласуется. Вот, например: цитата: | Скрыжаль же учит простым иноком, и миряном, и бабам крестити младенцов без попа [о 7-ми тайнах тут писано о том], а свя-тии апостоли Христовы — Петр, и Павел, и прочии — и диакону крестити возбраняют, не токмо простолюдину и бабе, такоже и Вселенския соборы не повелеша негде простым крестити. Кто бо смеет несвященный святити? Что аще и бысть, то где до Вселенских святых соборов бысть во время гонения на христиан, и то не про-сто, а после 7-го Вселенского собора воструби седмый ангел и со ангелом вся вселенная: «Проклят приложивый, проклят отъемляи что от церковных преданий, яко совершися тайна Божия и вре-мя уже не будет», по Писанию. |
|
С точки зрения авторов "Ответа", беспоповская практика мирянского крещения в "мирное время" есть никонианская блудня...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1001
Откуда: РДЦ
|
|
Отправлено: 01.09.12 16:55. Заголовок: Валентиныч пишет: П..
Валентиныч пишет: цитата: | Прасковья, а мне вот не понятно, зачем выражать публично сомнения в начитанности и грамотности других. |
|
ох, когда я научусь правильно излагать свои мысли Прасковья пишет: цитата: | Валентиныч пишет: цитата: Они вообще читать не умеют, темнота ... понятно |
|
это Вы написали, я поняла, что шутите.А также поняла раз шутите значит все знаете, а значит спорить с Вами безполезно и именно это я поняла, а что Вы поняли?
|
|
|
|
Отправлено: 01.09.12 22:42. Заголовок: Прасковья пишет: я..
Прасковья пишет: цитата: | я поняла, что шутите.А также поняла раз шутите значит все знаете, а значит спорить с Вами безполезно и именно это я поняла, а что Вы поняли? |
| Мы с Вами друг друга не до поняли. о. Андрей пишет: цитата: | С точки зрения авторов "Ответа", беспоповская практика мирянского крещения в "мирное время" есть никонианская блудня... |
| Согласен с Вами! Крестить должен только настоящий поп! (это изначально и спасовская точка зрения). о. Андрей пишет: цитата: | Валентиныч пишет: цитата: Попробуйте вступить в полемику с САПом или Игорем Кузьминым (могу назвать еще много имен), уверяю Вас, сомнения быстро улетучатся. Да едва ли их вера с авторами "Ответа" во всем согласуется. |
| Так мы не об этом, а о начитанности и информированности "безпоповцев".
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5116
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 02.09.12 03:48. Заголовок: Валентиныч пишет: С..
Валентиныч пишет: цитата: | Согласен с Вами! Крестить должен только настоящий поп! (это изначально и спасовская точка зрения) |
|
А каков он - настоящий поп и где он? Спасовцы ведь у обычных никонианских попов крестились и венчались, получается, что с точки зрения спасовцев, никонианские попы настоящие?
|
|
|
|
Отправлено: 02.09.12 09:36. Заголовок: о. Андрей , спасовцы..
о. Андрей , спасовцы весьма неоднородны, всегда существовали так называемые "некрещенные спасовцы", а "крестить" и "венчать" у никониан стали более из соображений официальных записей. Кстати, когда стало возможным то к никонианам обращаться перестали, крестить стали наставники, "некрещенные спасовцы как не крестили так и не крестят, впрочем от них остались одни ветхие старушки. По причине географической разобщенности и возникли разные спасовцы - Некрещенные, Большеначальные, Малоначальные, Поющие, Глухие, Немоляки, Дырники, Рябиновцы и прочая экзотика о. Андрей пишет: цитата: | А каков он - настоящий поп и где он? |
| Ох, батюшка, кто ж его знает, они вымерли еще в стародавние времена, даже старожилы не упомнят. Сохранились картинки да записки современников
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5118
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 03.09.12 13:14. Заголовок: Валентиныч пишет: К..
Валентиныч пишет: цитата: | Кстати, когда стало возможным то к никонианам обращаться перестали, крестить стали наставники |
|
Ну, это тоже не по "Ответу"... Валентиныч пишет: цитата: | они вымерли еще в стародавние времена |
|
Мне одни беспоповцы доказывали, что попов вообще Никон придумал, а до него попов не было, но была река с Причастием и оттуда християны оное черпали по необходимости, а после Никона река сия пересохла...
|
|
|
|
Отправлено: 03.09.12 14:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..
о. Андрей пишет: цитата: | Ну, это тоже не по "Ответу"... |
| Конечно, но я же писал, что всегда были спасовцы которые не крестили ни сами и ни куда не носили. о. Андрей пишет: цитата: | Мне одни беспоповцы доказывали, что попов вообще Никон придумал, а до него попов не было, но была река с Причастием и оттуда християны оное черпали по необходимости, а после Никона река сия пересохла... |
| Чего только не бывает... Вон на соседнем форуме тоже есть антиресные мнения. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-12 Вот так: "святые дары" без попа, да и поп и епископ сугубо административные, выборные должности, никакого преемства, никакого "вязать, решать". Но ежели Ваш пример людского мудрования от небольшого ума, то мой явно от избытка, когда ум за разум заходит.
|
|
|
|
| протопоп
|
Сообщение: 269
Откуда: Казахстан, Уральск
|
|
Отправлено: 03.09.12 15:40. Заголовок: Валентиныч пишет ко..
|
|
|
|
Отправлено: 04.09.12 15:44. Заголовок: Не разобрался в этой..
Не разобрался в этой теме. Ладно... прошу простить меня, всё равно ничего не пойму. Попробую перечитать Аввакума.
|
|
|
|
|
Отправлено: 04.09.12 18:05. Заголовок: lawyer пишет: Значи..
lawyer пишет: цитата: | Значит не хотел... Кстати, ссылочку-то так и не дал)) |
| Я разбираюсь в себе и не хочу ни кого оскорбить или заставить поверить мне. Мне не нужно давать ссылки, итак умным и понимающим людям. Я не хочу ничего доказывать не ссылками ни ещё чем нибудь. И не хочу обвинять кого-то ни было. Мне и так тяжко в разборках самим собой(
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1002
Откуда: РДЦ
|
|
Отправлено: 04.09.12 18:49. Заголовок: Brick пишет: Я разб..
Brick пишет: хороший путь. Это мое любимое занятие, хотя последнее время я что то начала лениться. Человек вообще интересно устроен.
|
|
|
|
Отправлено: 05.09.12 15:51. Заголовок: cocpucm пишет: подо..
cocpucm пишет: цитата: | подобная ситуация возможна и ныне в поповстве: скажем, если в удаленной общине пока нет своего священника, то службы (разумеется, кроме литоргии и чисто священнических треб) ведет простец и никто данную общину не зазирает. |
| Очень тонкая грань.
|
|
|
|
Отправлено: 27.09.12 15:26. Заголовок: Тема непонятна...
Тема непонятна.
|
|
|
|
Отправлено: 10.10.12 16:14. Заголовок: Если возможно разлож..
Если возможно разложите "по полочкам" Несоответствие спасительности, по чинам: РДЦ к РПСЦ - ?чин РДЦ к Черногору - РДЦ к Беспоповцам - РПСЦ к РДЦ - РПСЦ к Черногору - РПСЦ к Беспоповцам - Беспоповцы к РДЦ - Беспоповцы к РПСЦ - Беспоповцы к Черногору - Спаси Бог за ответы.
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5183
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 10.10.12 16:40. Заголовок: Brick пишет: РДЦ к ..
Brick пишет: цитата: | РДЦ к РПСЦ - ?чин РДЦ к Черногору - РДЦ к Беспоповцам |
|
Миропомазание. Попов как мирян. Brick пишет: Через исповедь, попов в сущем сане. Brick пишет: Едва ли есть что-то определенное. Brick пишет: Миропомазание. Brick пишет: цитата: | Беспоповцы к РДЦ - Беспоповцы к РПСЦ - Беспоповцы к Черногору - |
|
Часовенные и спасовцы принимают, через исповедание, а прочие беспоповцы всех поповцев не отличают от никониан и при присоединении крестят.
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5184
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 10.10.12 17:27. Заголовок: lawyer пишет: А как..
lawyer пишет: цитата: | А как это вяжется с историей митрополита Амвросия? |
|
Мы, видимо не поняли друг друга. Мы Амвросия считаем некрещеным, поэтому поставленных им попов не признаем таковыми, и всех белокриницких принимаем как мирян, через миро. Белокриницкие же наших христиан принимают через исповедь, а попов наших в сущем сане. Никакого исторического несоответствия нет.
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5186
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 10.10.12 18:13. Заголовок: lawyer пишет: Ну пр..
lawyer пишет: цитата: | Ну просто было написано РПСЦ "К" РДЦ, а не наоборот... |
|
Все верно, я в таком ключе и ответил. lawyer пишет: цитата: | А почему тогда из РПЦ через крещение? |
|
Из-за обливания.
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5190
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 11.10.12 04:13. Заголовок: Это ненормально, одн..
Это ненормально, однако церковные правила предписывают поступать в таких вопросах со снисхождением (см. 1- пр. Василия Великого и 9 пр. Тимофей Александрийского). У беспоповцев же тоже попов нет, но их принимают через миропомазание. Такова практика Церкви с древнейших времен. Правила лишь требуют чтобы приходящий был крещен через троекратное погружение в воду и чтобы креститель имел правильные представления об основных божественных догматах.
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5194
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 11.10.12 06:15. Заголовок: lawyer пишет: А как..
lawyer пишет: цитата: | А как же тогда "богословие" инока Павла? |
|
1-е правило Василия Великого подразделяет заблуждающихся на три чина. Первый чин (принимаются через крещение) относится ко всем, кто не имеет отношения к христианству вообще, второй чин (миропомазание) - к тем, кто погрешает в частных вопросах веры, третий чин (исповедание правильной веры и покаяние) относится к своим христианам, но отторгшимся от церковной ограды в силу причин не богословского характера. Вторым чином правило предписывают принимать целый ряд еретиков, если у них сохраняется образ православного крещения. И католики стоят в этом ряду. Так бы их и принимали, если бы они не упразднили совершенно погружательное крещение.
|
|
|
|
|
Отправлено: 11.10.12 16:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..
о. Андрей пишет: цитата: | Мы Амвросия считаем некрещеным |
| Это установленный факт?
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5200
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 11.10.12 16:56. Заголовок: LS пишет: Это устан..
LS пишет: Я написал "мы считаем", а не "он некрещеный". А считаем мы это на основании достаточных исторических данных о крещении в Греческой церкви, относящихся ко времени рождения м. Амвросия. Отсутствие однозначности в его личном свидетельстве, отсутствие сторонних свидетелей (свидетельств) и информация о наличии смешанного крещения у греков, делает крещение м. Авмросие сомнительным, а, следовательно, с точки зрения церковных правил, неприемлемым (зри Карфагенского собора 83-е правило и 84-ое правило Трулльского собора).
|
|
|
|
Отправлено: 11.10.12 17:09. Заголовок: Тут вот в чем вопрос..
Тут вот в чем вопрос. При чиноприеме от РПЦ ведь проверялось крещение присоединяемого и его рукополагателя. В случае с РПСЦ не представляется возможным прием ихнего попа или мирянина 3-м чином по аналогии?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2372
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 11.10.12 17:43. Заголовок: Какая может быть ана..
Какая может быть аналогия? Корень-то известен, а он - амвросиевский.
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5203
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 12.10.12 02:44. Заголовок: LS пишет: При чиноп..
LS пишет: цитата: | При чиноприеме от РПЦ ведь проверялось крещение присоединяемого и его рукополагателя. В случае с РПСЦ не представляется возможны м прием ихнего попа или мирянина 3-м чином по аналогии? |
|
Нет, поскольку все их священство и миряне имеют один корень - м. Амвросия, как сказал уже Сергий. Коль не приемлется корень, то отвергаются и побеги...
|
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5217
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 15.10.12 03:10. Заголовок: Алексей пишет: три ..
Алексей пишет: цитата: | три достоверных свидетеля. |
| Было бы, полагаю, и одного достаточно, но и одного не было, да и не могло, наверное, быть, принимая во внимание возраст м. Амвросия.
|
|
|
|