Отправлено: 18.10.15 21:13. Заголовок: Продукты нефтехимии в храме

Могу ли я ставить свечу в храме, заведомо зная, что в ней есть парафин, заменяющий натуральный пчелиный воск?

 Отправлено: 18.10.15 22:00. Заголовок: Серг пишет: заведом..

Серг пишет:

цитата:

заведомо зная, что в ней есть парафин

Наверное, лучше без этого.
Пусть дороже, но из нормального воска.

 Отправлено: 19.10.15 06:20. Заголовок: Серг пишет: Могу ли..

Серг пишет:

цитата:

Могу ли я ставить свечу в храме, заведомо зная, что в ней есть парафин, заменяющий натуральный пчелиный воск?

Между "есть парафин" и "из парафина", все-таки, есть определенная разница. К сожалению, в настоящее время даже свечи из чистого воска не могут в полной мере считаться таковыми в виду того, что воск приобретается у пчеловодов, а пчеловоды вытапливают его из старых рамок, а базой для строительства восковых сот в этих рамках является промышленно изготавливаемая вощина, которая, в свою очередь, увы, делается не из 100% воска. Поэтому как бы не хотелось поступать идеально, это едва ли возможно в настоящем мире. Тем не менее, грех неведения очистится и главное стараться поступать максимально правильно, насколько позволяют существующие условия. Поэтому, если свечи очевидно парафиновые, или наверняка известно, что в них намеренно для снижения себестоимости примешивается парафин, то лучше избегать использования таковых, ибо это противоречит 3 правилу св. Апостолов.

 Отправлено: 19.10.15 19:55. Заголовок: 1. Где изготавливают..

1. Где изготавливаются свечи, продаваемые в лавках в наших храмах?
2. Прочитал 3 правило - о воске оно, к сожалению, ничего не говорит. Но вот интересный момент другой в нем - про елей. Епископ, пресвитер подлежит извержению за принесение к алтарю чего-либо иного, нежели елей.
Отсюда вопрос - можно ли в храме вливать в лампадки так называемое "деревянное" масло ("деревянный" елей, другими словами). Можно ли считать елеем очередной вариант нефтехимической продукции? И что с этим делать?

3. И по свечам опять. Можно, конечно, провести химический анализ и выявить, есть ли воск в свечах и его соотношение с парафином, но вопрос в другом. Если я покупаю в нашей лавке в нашем храме свечу и по своей пластичности, запаху, невообразимой копоти и смраду от нее исходящему при горении можно судить о том, что воска в ней мало (если он там есть вообще), позволительно ли повторять это и ставить к иконам свечу, о которой я могу судить лишь субъективно и пристрастно, не имея точных данных химического анализа?

4. Кстати, если вопрос по соотношению воска с парафином встал, каково это соотношение в наших свечах. Проводился ли хоть раз, хоть когда-нибудь анализ?

 Отправлено: 20.10.15 01:33. Заголовок: Серг пишет: каково ..

Серг пишет:

цитата:

каково это соотношение в наших свечах. Проводился ли хоть раз, хоть когда-нибудь анализ?

Это уж слишком скрупулёзно было бы...

Специально из нефтепродуктов едва ли кто-то из наших хочет делать, даже самый бережливый. Хотелось бы так думать. Будем надеяться, что партия такая попалась. Вот если копоть и вонь из года в год - вот тогда можно и анализ, и спросить с наших попечителей - не специально ли заказали ТАК изготовить, как в той сказке про одну шкуру и много-много шапок

 Отправлено: 20.10.15 04:33. Заголовок: Серг пишет: 1. Где ..

Серг пишет:

цитата:

1. Где изготавливаются свечи, продаваемые в лавках в наших храмах?

Например, в нашем приходе мы льем свечи самостоятельно, воск покупаем у местных пасечников, которых в наших местах пока еще в достатке. Но, предполагаю, что в большинстве случаев в приходских лавках продаются свечи сторонних производителей, поскольку организовать производство свечей на приходе не всегда возможно. Нужны налаженные поставки воска, конкретный человек, который будет заниматься производством, помещение и т.д.

Серг пишет:

цитата:

2. Прочитал 3 правило - о воске оно, к сожалению, ничего не говорит.

Правило и о качестве масла не говорит. Тем не менее, данное правило всегда понималось в том смысле, что речь в нем идет о чистоте жертвы приносимой к алтарю. Поскольку на Востоке масло в изобилии, а с воском проблемы, то в правиле упомянуто масло, которое у них имело широчайшее распространение. А в России наоборот, воск был повсеместно, а масло достаточно дефицитный продукт. Таким образом, данное правило традиционно понимается шире своего буквального текста.

Серг пишет:

цитата:

Епископ, пресвитер подлежит извержению за принесение к алтарю чего-либо иного, нежели елей. Отсюда вопрос - можно ли в храме вливать в лампадки так называемое "деревянное" масло ("деревянный" елей, другими словами). Можно ли считать елеем очередной вариант нефтехимической продукции? И что с этим делать?

Посредством риторики можно оправдать все что угодно. Но если следовать разуму правила, то ясно, что масло должно быть натуральным, а не минеральным. Причем древяное масло, это как раз-то каноническое масло. Масло полученное не посредством химического синтеза, но от деревьев, то есть оливковое. Оно предписывается и церковным уставом. Однако в современном мире нередко используют дешевые подделки, присваивая им брендовые наименования. Аналогичная ситуация с вином марки Кагор. Исторически это было абсолютно натуральное вино, изготавливаемое по специальной технологии уваривания без всяких посторонних добавок. Оно было и натуральным, и сладким. Но технология была дорогая и ее решили изменить на дешевую, оставив прежнее название. Сейчас Кагор - это пойло смешанное из картофельного спирта, воды, сахарного сиропа и в лучшем случае виноградного "сока". Естественно, что такое вино совершенно непригодно для литургии. Итак, что ж с этим делать? За это отвечает приходской совет и настоятель храма. Если прихожанин не несете персональной ответственности, то он может лишь обозначить проблему перед теми, кто эту ответственность несет. Так же следует сказать, что несмотря на то, что использование всяких заменителей, безусловно, предосудительно, тем не менее, такой проступок не приводит к автоматическому действию правила, то есть правило не извергает нарушителя из сана само по себе, но лишь по решению церковного суда.

Серг пишет:

цитата:

3. И по свечам опять. Можно, конечно, провести химический анализ и выявить, есть ли воск в свечах и его соотношение с парафином, но вопрос в другом. Если я покупаю в нашей лавке в нашем храме свечу и по своей пластичности, запаху, невообразимой копоти и смраду от нее исходящему при горении можно судить о том, что воска в ней мало (если он там есть вообще), позволительно ли повторять это и ставить к иконам свечу, о которой я могу судить лишь субъективно и пристрастно, не имея точных данных химического анализа?

Могу сказать лишь исходя из своих субъективных представлений. Если у меня возникнут непреодолимые сомнения относительно материала из которого выполнены свечи, то я воздержусь от возжжения таковых перед иконой. Поскольку если вообще не зажечь свечи, то не согрешишь, а если по небрежению возожжёшь какой-то смрад, то согрешишь несомненно.

Серг пишет:

цитата:

4. Кстати, если вопрос по соотношению воска с парафином встал, каково это соотношение в наших свечах. Проводился ли хоть раз, хоть когда-нибудь анализ?

Поскольку централизовано свечи у нас в Церкви не изготавливаются, то невозможно и проводить подобные исследования. Здесь все исключительно на совести ответственных за это лиц.

 Отправлено: 20.10.15 19:31. Заголовок: Jora пишет: Это уж ..

Jora пишет:

цитата:

Это уж слишком скрупулёзно было бы...

А это разве плохо в таком деле? Ведь вы Богу жертву приносите, даже не царю земному.

 Отправлено: 20.10.15 19:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если у меня возникнут непреодолимые сомнения относительно материала из которого выполнены свечи, то я воздержусь от возжжения таковых перед иконой.

То же решил и я - больше не покупаю свечей в нашем храме. И призываю остальных не финансировать нефтехимическую промышленность и сверхъестественную человеческую алчность.


о. Андрей пишет:

цитата:

Поскольку если вообще не зажечь свечи, то не согрешишь, а если по небрежению возожжёшь какой-то смрад, то согрешишь несомненно.

Отсюда, похоже, можно сделать вывод - если свеча содержит парафин (вне зависимости от того, сколько в процентном соотношении) и это известно, такую свечу в храме возжигать нельзя.

о. Андрей пишет:

цитата:

Поскольку централизовано свечи у нас в Церкви не изготавливаются

о. Андрей пишет:

цитата:

Но, предполагаю, что в большинстве случаев в приходских лавках продаются свечи сторонних производителей, поскольку организовать производство свечей на приходе не всегда возможно.

А почему же в нашей Церкви финансируются сторонние производители? Не стоит ли организовать централизованное производство?

 Отправлено: 20.10.15 20:02. Заголовок: Попы,читающие эту те..

Попы,читающие эту тему! Проснитесь наконец-то! Доспитесь до вечной смерти! По з-му апостольскому правилу вы подлежите извержению, если в вашем храме продаются свечи, содержащие парафин, елей заменяется современным "деревянным маслом" и вместо кагора используется

цитата:

пойло смешанное из картофельного спирта, воды, сахарного сиропа и в лучшем случае виноградного "сока"

Проснитесь! Неверный в малом будет ли верен в великом?

Попы, изгоните торговлю из ваших храмов! Дайте старушкам и старикам молиться, а не пересчитывать деньги за свечи и календари.

 Отправлено: 20.10.15 23:03. Заголовок: Серг пишет: Попы, ..

Серг пишет:

цитата:

Попы, изгоните торговлю из ваших храмов!

А Вы то мил человек, сами из каких храмов будете?

 Отправлено: 20.10.15 23:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Ма..

о. Андрей пишет:

цитата:

Масло полученное не посредством химического синтеза, но от деревьев, то есть оливковое. Оно предписывается и церковным уставом.

В контексте - подсолнечное масло, тоже канонично, получается? В оных местах просто не рос подсолнух.

 Отправлено: 20.10.15 23:24. Заголовок: Серг пишет: Проснит..

Серг пишет:

цитата:

Проснитесь наконец-то! Доспитесь до вечной смерти!

Это уж Вы горячитесь слишком... Все батюшки за один приход разве в ответе?
Приходской совет, "двадцатка" - это на них ответственность лежит, если и правда гадость в свечах.

У нас о. Игорь, дай Бог ему сил, организовал пр-во свечей из воска, при горении пахнут натурально.

 Отправлено: 21.10.15 06:30. Заголовок: Серг пишет: А почем..

Серг пишет:

цитата:

А почему же в нашей Церкви финансируются сторонние производители? Не стоит ли организовать централизованное производство?

Это для нас пока невозможно. Много чего нет из того, что необходимо. Но самое главное, что нет человека, который бы взял на себя труд организовать таковое производство и заниматься им. Вот Вам не нравятся качество свечей в Вашем храме. Организуйте производство свечей хотя бы для своего прихода. Ведь раз Вам открылась важность этого вопроса, с Вас Бог так же спросит, что Вы лично сделали для исправления ситуации.

Серг пишет:

цитата:

изгоните торговлю из ваших храмов! Дайте старушкам и старикам молиться, а не пересчитывать деньги за свечи и календари

Деньги за свечи - это жертва на храм и ее "звон" или "шуршание" - это не просто раздражающий фактор, а священный акт, как бы это не звучало на первый взгляд неуместно. Зло не деньги, а корысть. И коль скоро исторически жертва на храм облеклась в форму церковной свечи, то необходимо правильное отношение не только к производству жертвы, но и ко всему, что связано с ее совершением. Кроме того, можно ведь сделать и самообслуживание - взял свечку, положил пожертвование в ящичек. Наличие ящика для пожертвований не смущало и Господа. А вот литературу, календари и прочее действительно должно реализовывать вне времени службы, а лучше и вне стен храма. И опять же, легко бросаться лозунгами и высказывать пожелания. Но лучше и правильней взять и сделать. То есть существует необходимость убрать торговлю в конкретном храме. Подумайте, как это можно сделать. Куда убрать, где будут приобретать прихожане необходимые им предметы религиозного назначения. Подумайте, как Вы лично можете помочь реализовать такой проект. А потом предложите этот проект настоятелю храма и приходскому совету. В противном случае все призывы к благочестию будут похожи на ситуацию описанную ап. Иаковом: "Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе" (Иак.2:14-17). Так и здесь, что пользы воскликнуть: "Уберите торговлю!", - и не помочь реально убрать ее? Что пользы критиковать качество свечей и не сделать ничего для того, чтобы улучшить их качество? Добрые пожелания без личного деятельного участия мертвы, как и вера без дел.

 Отправлено: 21.10.15 06:36. Заголовок: Jora пишет: В конте..

Jora пишет:

цитата:

В контексте - подсолнечное масло, тоже канонично, получается? В оных местах просто не рос подсолнух.

Полагаю, что канонично, ибо правило не говорит, конкретно древяное масло, но просто елей. Исторически в жертву приносилось то, что употреблялось в пищу и самими приносящими, через это выражалось и ощущалось некое единство между приносящими жертву и Принимающим, они как бы разделяли совместную трапезу. Что произошло и буквально по воплощении Спасителя. Подсолнечное масло съедобно, мы его все едим, поэтому не видится препятствий употреблять его и для символической жертвы.

 Отправлено: 21.10.15 08:53. Заголовок: о.Михаил ни за что н..

о.Михаил ни за что не скажет))
Завидую людям, у которых есть возможность выковыривать парафин из воска. Эх, а я все в суете, не до парафина(((

 Отправлено: 21.10.15 13:05. Заголовок: Со стеарина начни, м..

Со стеарина начни, матушка

 Отправлено: 21.10.15 16:46. Заголовок: не буду, стеарин дел..

не буду, стеарин делает кожу мягкой и шелковистой)))

 Отправлено: 21.10.15 22:01. Заголовок: о.Михаил пишет: А В..

о.Михаил пишет:

цитата:

А Вы то мил человек, сами из каких храмов будете?

Если для вас это важно, могу сообщить. Лично могу сообщить всем, кому это нужно. А вот публично на сайте писать не буду - тогда любая критика будет невозможна в связи с тем, что сразу же все скажут: "А так это вон там-то такое безобразие, а у нас нету, у нас усе в порядке". Пока можно обсуждать общие проблемы без того, чтобы бросить тень на конкретных людей.

Это ответ всем истовым и прямым без лукавства и двойной бухгалтерии.

 Отправлено: 21.10.15 22:03. Заголовок: Jora пишет: Все бат..

Jora пишет:

цитата:

Все батюшки за один приход разве в ответе?

Да нет. Каждый за свой, конечно же.

 Отправлено: 21.10.15 22:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Де..

о. Андрей пишет:

цитата:

Деньги за свечи - это жертва на храм и ее "звон" или "шуршание" - это не просто раздражающий фактор, а священный акт, как бы это не звучало на первый взгляд неуместно.

Думаю, здесь вы не правы. Торговцы, изгнанные из храма Господом, тоже торговали животными для принесения жертвы и производили обмен негодных денег кесаря на годные храмовые.

о. Андрей пишет:

цитата:

Кроме того, можно ведь сделать и самообслуживание - взял свечку, положил пожертвование в ящичек.

С этим согласен и вопросов никаких нет.

о. Андрей пишет:

цитата:

Но лучше и правильней взять и сделать.

Каждый делает то, к чему призван и за что ответственен.

о. Андрей пишет:

цитата:

Так и здесь, что пользы воскликнуть: "Уберите торговлю!", - и не помочь реально убрать ее?

Лучше, наверное, молчать, как многие и делают. Это благонадежно.

о. Андрей пишет:

цитата:

и не помочь реально убрать ее?

Евангелие говорит, как она была убрана Первосвященником.

о. Андрей пишет:

цитата:

Что пользы критиковать качество свечей и не сделать ничего для того, чтобы улучшить их качество?

Здесь дело не в критике и не в "улучшении качества", а в самой возможности принесения в качестве жертвы заведомо непотребного и негодного. И если люди, которые понимают, что приносят в жертву негодное и смердящее, не одумаются, то вряд ли стоит говорить о чем-либо вообще.

о. Андрей пишет:

цитата:

Добрые пожелания без личного деятельного участия мертвы, как и вера без дел.

Почему же? Сказанное слово - уже дело. Мизерное, но дело. Ведь и у священства 2 главнейшие задачи, одна из которых проповедь - главным образом, словесная.

Молчание - тоже дело. И за молчание тоже спросится, если нужно было вопить. Согласен, что критиковать очень легко, особенно анонимно. Но ведь я и конкретно никого не обвинил. Это вообще можно рассматривать как гипотетическую проблему, которая может возникнуть через 5 лет (это для особенно спокойных своей совестью и излишне оптимистичных христиан).

 Отправлено: 21.10.15 23:24. Заголовок: Катерина пишет: о.М..

Катерина пишет:

цитата:

о.Михаил ни за что не скажет))

Катюша, запятую забыла поставить?

Я знаю, откуда Серг и в какой храм ходит. Но что это меняет?
Критика=обличение, вопреки сложившемуся стереотипу, не всегда вредна. Нужно просто иметь мужество признавать ошибки.

 Отправлено: 21.10.15 23:35. Заголовок: о. Андрей пишет: ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Подумайте, как Вы лично можете помочь реализовать такой проект. А потом предложите этот проект настоятелю храма и приходскому совету.

Батюшка, это, к сожалению общие слова. Помочь реализовать такой проект - не одна сотня тысяч нужна, это Бугровым нужно быть, или же массу свободного времени иметь, т.е., засучить рукава и класть стены для ц. лавки.

Конечно же, в рамках форума мы не решим этот важный, безусловно вопрос. Рациональное зерно есть у обоих: и у о. Андрея, и у Серга, не постеснявшегося озвучить проблему. Это уже показывает, что человек неравнодушный, ему не жаль нервов и времени сидеть после работы и писать, мог бы лежать, телевизор смотреть.
И о. Андрея поддержу: "ларец Христов" - так св. Григорий Богослов называет ящик для пожертвований. Конечно, система наполнения и расходования не всегда верно работает, и над этим нужно работать, и вот эта тема - небольшой, но шаг в этом направлении - низкий поклон автору ветки, спаси Вас Христос!

 Отправлено: 22.10.15 04:54. Заголовок: Jora пишет: Батюшка..

Jora пишет:

цитата:

Батюшка, это, к сожалению общие слова. Помочь реализовать такой проект - не одна сотня тысяч нужна, это Бугровым нужно быть, или же массу свободного времени иметь, т.е., засучить рукава и класть стены для ц. лавки.

В большинстве приходов уже есть приходские объекты общественного назначения: гостевые дома, сторожки и т.п. Лавки вполне можно было бы разместить в их стенах. Никаких миллионов для этого не нужно, примитивный прилавок можно устроить за пару часов. Все обычно куда проще, чем кажется на первый взгляд. Это же касается и свечного производства. Форма для литья свечей стоит копейки - от 2000р. ( http://ompmaster.ru/projects/294 ; http://cerkovnye-svechi.ru/ ). Окупится реализацией всего одного килограмма готовой продукции. Таким образом, мои слова не общие, а вполне предметные.

 Отправлено: 22.10.15 05:37. Заголовок: Серг пишет: Думаю, ..

Серг пишет:

цитата:

Думаю, здесь вы не правы. Торговцы, изгнанные из храма Господом, тоже торговали животными для принесения жертвы и производили обмен негодных денег кесаря на годные храмовые.

Серг пишет:

цитата:

С этим согласен и вопросов никаких нет.

Не понял в чем же я не прав, если Вы со мной согласны Я же написал, как должна происходить реализация свечей с моей точи зрения (собственно так это и происходит, например, в нашем храме). Ничего нет общего с мирской корыстью торговцев и ростовщиков, которые были в храме Соломона. Собственно даже и прямая реализация свечей может происходить в подчеркнутой тишине и с предварительным объявлением об отсутствии сдачи. Всякий, кто идет в храм, сможет уже планировать сколько взять свечей, соответственно, и сколько взять средств для их приобретения.

Серг пишет:

цитата:

если люди, которые понимают, что приносят в жертву негодное и смердящее, не одумаются, то вряд ли стоит говорить о чем-либо вообще

Так скажите им напрямую. Тогда и станет, как Вы пишите:

цитата:

Сказанное слово - уже дело. Мизерное, но дело

Ведь не факт, что те, от действий которых зависит вопрос, читают данный форум.

 Отправлено: 22.10.15 07:57. Заголовок: Как у нас - ящик со ..

Как у нас - ящик со свечами, рядом ящик для пожертвований за свечу. Сам свечку взял, сам копеечку положил.
Сергий (если Вы, конечно, Сергий, судя по нику) а какая у Вас проблема-то что Вы не можете исправить ситуацию в приходе со свечами? Зачем умываете руки перекладывая на того, кто за это отвечает? Кстати, а кто за это у вас отвечает, опять настоятель?
Все более чем просто, находите приход, где изготавливаются свечи самостоятельно, заказываете у них. Доставку включаете в стоимость свечи. Вроде все просто. Конечно посложнее, чем праведно обличать, но вполне реально. Если Вы действительно считаете, что об этой проблеме стоит "вопить", а не для красного словца слово написали, то дерзайте. А то проблему охарактеризовали как предапакалипсисную, а сами - "не на мне ответственность". Берите ответственность на себя и вперед!

 Отправлено: 22.10.15 08:00. Заголовок: Jora, ага, запятую))..

Jora, ага, запятую)))

 Отправлено: 22.10.15 20:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Де..

о. Андрей пишет:

цитата:

Деньги за свечи - это жертва на храм и ее "звон" или "шуршание" - это не просто раздражающий фактор, а священный акт, как бы это не звучало на первый взгляд неуместно.

о. Андрей пишет:

цитата:

Не понял в чем же я не прав, если Вы со мной согласны

Если вы говорите о ящике для пожертвований, то вы правы, если о реализации свечей посредством человека и установленной цены - нет. Не совсем четко сформулировано.

о. Андрей пишет:

цитата:

Ничего нет общего с мирской корыстью торговцев и ростовщиков, которые были в храме Соломона.

Это не были ростовщики в полном смысле - они не давали денег в рост. Они делали очень важное дело, как им, наверное, казалось. Одни продавали чистых без всякого порока животных (вспомним снова о парафине и "деревянном" масле) для принесения в жертву в храме, другие обменивали невозможные для принесения в жертву деньги Рима (возможно, и некоторые другие) на храмовую монету. Разумеется, не по себестоимости. Так ведь и у нас не по себестоимости свечи продаются и цена на них разная, кстати. Поэтому общее все-таки есть.

о. Андрей пишет:

цитата:

Так скажите им напрямую.

Некоторым говорю, некоторым это бесполезно говорить. Некоторые уши вообще затыкают и убегают (образно, разумеется).

Есть такое понятие как "мелочи" и им часто мы очень охотно пользуемся. "Ну, какое мне дело есть там парафин или нет? У меня и поважней дела есть. Если благословлено, значит, не мне отвечать!"

о. Андрей пишет:

цитата:

Ведь не факт, что те, от действий которых зависит вопрос, читают данный форум.

1. А он зависит от всех и каждого. Если люди перестанут покупать, например, парафиновые свечи, а священник не благословит торговлю в храме?
2. Если вы прочитали, значит, уже факт.

 Отправлено: 22.10.15 20:51. Заголовок: Jora пишет: Критика..

Jora пишет:

цитата:

Критика=обличение, вопреки сложившемуся стереотипу, не всегда вредна.

Несколько перефразирую.

Самокритика=самообличение, вопреки сложившемуся стереотипу, всегда полезна.

 Отправлено: 22.10.15 23:23. Заголовок: Серг пишет: Если бл..

Серг пишет:

цитата:

Если благословлено, значит, не мне отвечать!"

Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска

 Отправлено: 22.10.15 23:34. Заголовок: о. Андрей пишет: ол..

о. Андрей пишет:

цитата:

ольшинстве приходов уже есть приходские объекты общественного назначения: гостевые дома, сторожки и т.п. Лавки вполне можно было бы разместить в их стенах.

Для этого нужно убедить элиту фин.актив, что торговля в храме - это греховно и соблазнительно. Ломать стереотипы. И скажут: в Москве можно, а нам - нельзя? И убыток будет от снижения проходимости. Нужно ставить лавку на видном месте.

 Отправлено: 23.10.15 04:56. Заголовок: Серг пишет: Так вед..

Серг пишет:

цитата:

Так ведь и у нас не по себестоимости свечи продаются и цена на них разная, кстати. Поэтому общее все-таки есть.

Безусловно, не по себестоимости, в противном случае, в чем бы заключалась тогда жертва? С менялами общего не видится. Деньги от свечей идут на храм, а не в карман реализующего.

Серг пишет:

цитата:

1. А он зависит от всех и каждого. Если люди перестанут покупать, например, парафиновые свечи, а священник не благословит торговлю в храме?

Само собой, эффект будет. Здесь проблема лишь одна. Безучастность большинства в нуждах Церкви. И устранив кривой источник финансирования храма, необходимо создать источник правильный, а не бросить храм на произвол судьбы, мол, кому поручено пусть и выкручиваются, чтобы и правила сохраняли и никого другого не обременяли. Но так не бывает. Если говорить о чистоте Церкви, то нужно говорить обо всем в комплексе. Во времена апостолов христиане продавали свои имения, а деньги отдавали общине, причем не святым, а вполне обычным людям (в Деяниях о проблемах первой общины подробно) и не было необходимости старейшинам общины заниматься свечками и прочим подобным. Не о Вас сейчас скажу лично, ибо не знаю. Но в общем скажу, ибо сталкиваюсь постоянно. Если христианин не уделяет на храм Божий хотя бы десятину от своих прибытков (а не все имение), то не имеет морального права критиковать пусть и не во всем верные, но самоотверженные попытки других тащить весь груз ответственности и приходских забот на своих плечах.

Серг пишет:

цитата:

2. Если вы прочитали, значит, уже факт.

В смысле, я лично что ли? Так что в этом пользы-то? У меня не было и нет никаких лавок в храме и свечи распространяются посредством самообслуживания, никто не контролирует никого. Литературу (кроме календарей) мы не просо распространяем по себестоимости, мы ее в подавляющем большинстве случаев просто дарим, выкупая за деньги, формируемые из десятин. В масштабе церковном, что я мог в своем положении, то уже сделал. Соборные решения и соответствующее послание к Приходским Советам уже давно есть. Вмешиваться же в жизнь других приходов я не имею права. Во вверенном мне благочинии, насколько я знаю, рассматриваемых проблем нет.

 Отправлено: 23.10.15 05:01. Заголовок: Jora пишет: Во! Что..

Jora пишет:

цитата:

Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска

Непонятный абсолютно сарказм. Есть ряд соборных решений, в которых оговорено, что свечи должны быть непременно восковыми. То есть восковые свечи благословлены, а не восковые не благословлены. В этом свете вольнодумство - это говорить о возможности использования парафиновых свечей.

Jora пишет:

цитата:

Для этого нужно убедить элиту фин.актив, что торговля в храме - это греховно и соблазнительно. Ломать стереотипы. И скажут: в Москве можно, а нам - нельзя? И убыток будет от снижения проходимости. Нужно ставить лавку на видном месте.

Это все следствие одной всего причины, которая указана выше. Очень печально, если в приходе лавка является единственным или основным источников выживания прихода.

 Отправлено: 23.10.15 12:05. Заголовок: Jora пишет: И скажу..

Jora пишет:

цитата:

И скажут: в Москве можно, а нам - нельзя?

В Москве хорошая церковная лавка ПЕРЕД храмом. Что-то я не припомню, что бы в самом Покровском соборе торг был

 Отправлено: 23.10.15 21:44. Заголовок: Jora пишет: Во! Что..

Jora пишет:

цитата:

Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска

Я вас не понял, то ли вы меня. Что вы имели ввиду?

 Отправлено: 23.10.15 22:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Безусловно, не по себестоимости, в противном случае, в чем бы заключалась тогда жертва? С менялами общего не видится. Деньги от свечей идут на храм, а не в карман реализующего.

Вы, все же, сдвигаете акценты. Я не призывал к плате по себестоимости, просто указал на наличие дельты.
Торговля в храме свечами (для жертвы) ничем принципиально от торговли в храме животными (для жертвы) не отличается. А с менялами еще более наглядно, ведь храмовый сикль не чеканили менялы, они его получали от храма. Таким образом, деньги шли на храм. Причем нет оснований точно полагать, что ими не были сами служители (не священники, разумеется) храма. В любом случае были не чужими.

о. Андрей пишет:

цитата:

И устранив кривой источник финансирования храма, необходимо создать источник правильный, а не бросить храм на произвол судьбы,

Никаких кривых источников апостолы не искали, хотя могли и их бы охотно профинансировали.

о. Андрей пишет:

цитата:

не бросить храм на произвол судьбы

Судьба понятие мирское. У нас, как говорит Писание, и каждый волос сосчитан и мы лучше птиц полевых.

о. Андрей пишет:

цитата:

чтобы и правила сохраняли и никого другого не обременяли. Но так не бывает.

Не согласен. Бывает.

о. Андрей пишет:

цитата:

Во времена апостолов христиане продавали свои имения, а деньги отдавали общине

Точно. Но во времена апостолов апостолы не ходили в золотых ризах, не ездили в богатых колесницах и не вкушали дорогих заморских фруктов и вин. Были нищими и гонимыми миром и падающая тень от их тел исцеляла.

о. Андрей пишет:

цитата:

то не имеет морального права критиковать пусть и не во всем верные, но самоотверженные попытки других тащить весь груз ответственности и приходских забот на своих плечах

На чем это основано? Может ли грешник критиковать другого грешника? Не только может, но и обязан. (Нарушивший одну черту закона нарушил весь закон.) Совсем другое дело, что он не должен считать себя при этом лучше других. Ведь это маленькое убийство - видеть грех и не указать на него. Писание говорит об обратном только для нечестивых и свиней. Их не надо обличать и метать перед ними бисер. Поэтому если мы проходим мимо греха нашего брата, то считаем его нечестивым или свиньей (но называем при этом его своим братом?).

о. Андрей пишет:

цитата:

В масштабе церковном, что я мог в своем положении, то уже сделал.

Скромность украшает. Нам всем нужен результат. Результат всех и каждого.

о. Андрей пишет:

цитата:

Соборные решения и соответствующее послание к Приходским Советам уже давно есть.

Всуе законы писать, коли их не исполнять. В том-то и дело, что мы все должны теребить друг друга, указывая на эти решения и послания и на несоответствие нашей жизни этим посланиям и решениям.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вмешиваться же в жизнь других приходов я не имею права.

Вмешиваться и не надо. У вас большой авторитет, у вас талант, а за талант спросится.

 Отправлено: 23.10.15 22:50. Заголовок: Серг пишет: ora пиш..

Серг пишет:

цитата:

ora пишет: цитата: Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска Я вас не понял, то ли вы меня. Что вы имели ввиду?

Видимо, это было не совсем ко мне (=не только ко мне). Вопрос снимается.

 Отправлено: 23.10.15 23:12. Заголовок: Серг пишет: Я вас н..

Серг пишет:

цитата:

Я вас не понял, то ли вы меня. Что вы имели ввиду?

Я имел в виду, что если начать будоражить умы призывать пытаться соблюсти Предание Церкви с финансами и торговлей, то оппоненты, защищающие стаус-кво, скажут: это делать благословил наш батюшка, а ты кто еси? Я это благословение и имел в виду - как бы ни было, а пусть всё остаётся как есть. Я на практике на раз с таким отношением сталкивался. Масса народа всегда за батюшку, и его мнение считают единственно верным и не подлежащим обсуждению. А братья, возвышающие голос, как наш Серг, "...и прослывёт у них мечтателем, опасным!" (Грибоедов)

Вот смежная тема: http://rdc.forum24.ru/?1-16-0-00000053-000-10001-0-1393978289

 Отправлено: 23.10.15 23:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Зд..

о. Андрей пишет:

цитата:

Здесь проблема лишь одна. Безучастность большинства в нуждах Церкви.

Дорогой отец Андрей, есть ещё две, как минимум (мирянам "снизу" тоже видно). Об одной говорить неприятно, да ты и сам её знаешь.
А вот другую назову, хотя и не буду оригинален: пассивность просветительской работы. За последнее время у нас на форуме несколько раз повторялось о пассивности мирян. Но ведь сначала посеять нужно, потом ещё всходов дождаться, а тогда уже плоды будут, и то - 25 % от посеянного. Если уж говорить о проблемах, то объективно.
Одна зарисовка с натуры, для иллюстрации. Лет 20 назад (неважно). Стоят общаются: священник N, дьякон A, мой отец. Батюшка жалуется, что утром старушка имярек на рынок мимо него волочит полные вёдра клубники, а с батюшкой не поделится. Мой папа говорит: а давно батюшка у неё дома чай пил? Дьякон хлопает в ладоши и говорит: во, в точку!!!
Детский рассказик, но принцип ясен. Как в животном мире в цепочках питания все участвуют, так и церковно-приходской жизни - несправедливо винить во всём одно звено цепи.

 Отправлено: 24.10.15 15:07. Заголовок: Серг пишет: Торговл..

Серг пишет:

цитата:

Торговля в храме свечами (для жертвы) ничем принципиально от торговли в храме животными (для жертвы) не отличается.

По изначальной задумке, безусловно, ничем, но по реализации задуманного отличается, все-таки, очень сильно. Животные голосили на весь храм, предчувствуя кончину, испражнялись прямо на храмовый пол. Едва ли где реализация свечей сопровождается подобным безобразием.

Серг пишет:

цитата:

Но во времена апостолов апостолы не ходили в золотых ризах, не ездили в богатых колесницах и не вкушали дорогих заморских фруктов и вин. Были нищими и гонимыми миром и падающая тень от их тел исцеляла.

А сейчас прям все священники РДЦ ходят в золотых ризах и ездят на дорогих колесницах, да еще и поди за счет пожертвований на храм, прямо тенденцию Вы наблюдаете?

Серг пишет:

цитата:

Никаких кривых источников апостолы не искали, хотя могли и их бы охотно профинансировали.

Вот в том-то и разница.

Серг пишет:

цитата:

Может ли грешник критиковать другого грешника? Не только может, но и обязан.

Это где ж такое сказано, что грешник обязан критиковать другого грешника?

Серг пишет:

цитата:

Ведь это маленькое убийство - видеть грех и не указать на него.

Указать? Обратить от греха, а обратить - это не просто указать, это комплекс мер с личным участием. Ограничиваться же обличением следует лишь, когда согрешит к тебе брат твой. Согрешение - это ложный путь, как сказано в Писании, как же можно кого обратить с ложного пути находясь также на пути ложном?

Серг пишет:

цитата:

Нам всем нужен результат. Результат всех и каждого.

Вот именно, что всех и каждого, в том числе и Ваш.

Серг пишет:

цитата:

Всуе законы писать, коли их не исполнять.

Законы не всуе, как и Евангелие. Если сегодня нет исполнителей, они будут завтра. Законы не по времени принимаются.

Серг пишет:

цитата:

В том-то и дело, что мы все должны теребить друг друга, указывая на эти решения и послания и на несоответствие нашей жизни этим посланиям и решениям.

Это несомненно, но, как уже было сказано неоднократно, помимо обозначения существующих проблем, мы должны все совместно стараться их и решать. Обсуждать совместно, совместно вырабатывать какую-то стратегию и т.д. Все совместно. Неправильно ограничивать свое участие лишь критикой, пусть и вполне обоснованной.

Серг пишет:

цитата:

Вмешиваться и не надо. У вас большой авторитет, у вас талант, а за талант спросится.

Мои способности и возможности Вы явно переоцениваете. А спросится-то со всех. И с меня, и с Вас, и с каждого. Бог таланты всем дал, хоть один какой, но дал.

 Отправлено: 24.10.15 15:13. Заголовок: Jora пишет: За посл..

Jora пишет:

цитата:

За последнее время у нас на форуме несколько раз повторялось о пассивности мирян. Но ведь сначала посеять нужно, потом ещё всходов дождаться, а тогда уже плоды будут, и то - 25 % от посеянного.

Юр, так попы-то разве не из мирян берутся? У нас же нет касты, как у левитов. Но все ж художные да грамотные отказываются в попы-то идти: кто жену поял, кто село купил, кто супруг воловьих испытывает. Вот Бог и попускает, что в попах оказываются хромые да слепые, раз зрячие-ходячие отказываются.

 Отправлено: 24.10.15 22:54. Заголовок: о. Андрей, это понят..

о. Андрей, это понятно, о человеческих слабостях никто речь и не ведёт. Любит священник мороженое или пирожное - на здоровье, кто против? Ужасно, когда практика противоречит Евангелию, а все кивают головой и молчат, и это считается нормой, и входит в привычку. Например, преподание священнодействий неверным за сребреники мзду.

Так всё-таки, не миряне только виноваты в слабом финансировании церковных нужд?

 Отправлено: 24.10.15 23:46. Заголовок: Jora Ужасно, когда п..

Jora

цитата:

Ужасно, когда практика противоречит Евангелию, а все кивают головой и молчат, и это считается нормой, и входит в привычку. Например, преподание священнодействий неверным за сребреники мзду.

Дык это потому что
о. Андрей

цитата:

все ж художные да грамотные отказываются в попы-то идти: кто жену поял, кто село купил, кто супруг воловьих испытывает. Вот Бог и попускает, что в попах оказываются хромые да слепые, раз зрячие-ходячие отказываются.

И приходится священноначалию предлагать на попов, вновь прибывших из никониан....., которые и службы то не знают, и читать не умеют....

 Отправлено: 25.10.15 01:24. Заголовок: это просветите - кто..

это просветите - кто у нас из попов читать не умеет?
а что касается службы, так и коренные и потомственные её не знают, так... есть исключения или знают только в общем.

 Отправлено: 25.10.15 17:08. Заголовок: Jora пишет: Так всё..

Jora пишет:

цитата:

Так всё-таки, не миряне только виноваты в слабом финансировании церковных нужд?

Правила ответственность за финансирование приходских нужд возлагают всецело на плечи мирян. И негативное поведение священника никак не оправдает жадность мирянина. Бог вменил в обязанность мирянам содержать храм и клир. Какие могут быть отговорки? Поп плохой? Так поп за это пойдет в ад. Но он пойдет за то, что не исполнил свой долг, а мирянин, на попа кивающий, пойдет туда же за то, что кивая на попа, не исполнил свой долг. Грехи других не снимают с нас личной ответственности. Или что, скажем Христу, что не исполняли свой долг потому что поп не баловал нас вниманием, чай с нами редко пил? Это детство. Мы Христу все должны, и попы, и миряне. А все друг на друга киваем.

 Отправлено: 25.10.15 17:12. Заголовок: андрей ю. пишет: И ..

андрей ю. пишет:

цитата:

И приходится священноначалию предлагать на попов, вновь прибывших из никониан....., которые и службы то не знают, и читать не умеют....

Ну, во-первых, мы ж беглопоповцы, у нас исторически все попы из никониан А во-вторых, никого просто так не ставят, всех учат и читать, и служить. И потом регулярно на практику вызывают. Да, и если ты о том, о ком я думаю, то он же, все-таки, давно уже не из никониан, а из староверов

 Отправлено: 25.10.15 20:04. Заголовок: цитата: Серг пиш..

цитата:
Серг пишет:
Может ли грешник критиковать другого грешника? Не только может, но и обязан.


Это где ж такое сказано, что грешник обязан критиковать другого грешника?

А это видимо такое толкование про сучок в глазе брата своего)))

 Отправлено: 25.10.15 20:08. Заголовок: не вкушали дорогих з..

не вкушали дорогих заморских фруктов и вин
А какие нынче фрукты заморские дорогие? У нас хурма по 150 р, Это дорого? Вот жду пока 100 хотя бы будет. Это приемлемо? Какие фрукты Вам не доступны, Серг?

 Отправлено: 25.10.15 20:08. Заголовок: о. Андрей Там много ..

о. Андрей Там много чего надо решить, тут сутки разговаривать надо... что можно решить письмами и тел.? Готовься к декабрю, явки, пароли.... там посмотрим...

 Отправлено: 25.10.15 20:53. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

По изначальной задумке, безусловно, ничем, но по реализации задуманного отличается, все-таки, очень сильно. Животные голосили на весь храм, предчувствуя кончину, испражнялись прямо на храмовый пол. Едва ли где реализация свечей сопровождается подобным безобразием.

Храмовая монета, находясь на столе менялы, не голосила и не испражнялась, но столы были перевернуты и менялы были изгнаны вон бичем (!!!! - единственный случай в Евангелии применения Господом насилия).

о. Андрей пишет:

цитата:

А сейчас прям все священники РДЦ ходят в золотых ризах и ездят на дорогих колесницах, да еще и поди за счет пожертвований на храм, прямо тенденцию Вы наблюдаете?

Вы прямо спросили - я вам прямо и отвечаю - такую тенденцию наблюдаю. А тенденции аскетизма не наблюдаю. Но вопрос не в этом, это был всего лишь ответ на обвинения мирян (ведь не все миряне и плохие?).

о. Андрей пишет:

цитата:

Это где ж такое сказано, что грешник обязан критиковать другого грешника?

Например, здесь:

"Когда Я скажу беззаконнику: `беззаконник! ты смертью умрешь', а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей. Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою" (Иез.33:8-9).

Учитывая, разумеется, что безгрешных людей нет.

о. Андрей пишет:

цитата:

Указать? Обратить от греха, а обратить - это не просто указать, это комплекс мер с личным участием. Ограничиваться же обличением следует лишь, когда согрешит к тебе брат твой.

Думаю, обратить от греха человек не может. Соглашусь, наверное, не всегда достаточно.

Но, честно говоря, не понимаю, о чем мы спорим. Вы считаете, что допустимо продавать свечи с примесью парафина и заливать в лампады не елей, а иные жидкости на основании нефти? Что допустимо вести торговлю в храме?


о. Андрей пишет:

цитата:

как же можно кого обратить с ложного пути находясь также на пути ложном?

Так обратить и невозможно, можно лишь пытаться обращать друг друга.

Ведь никто не свят, все грешники и апостолы и пророки в том числе. "Человекам это невозможно", об этом Господь прямо и сказал.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот именно, что всех и каждого, в том числе и Ваш.

Согласен. Но в том числе и Ваш! Есть разница между овцой и пастырем. Вот я, например, простая овца.

о. Андрей пишет:

цитата:

Это несомненно, но, как уже было сказано неоднократно, помимо обозначения существующих проблем, мы должны все совместно стараться их и решать.

Как можно решить проблему, не обозначив ее для начала?

Я не уполномочен благословлять продавать в храме парафиновые свечи, как и воспретить это делать. А вы уполномочены. Вот и благословите или запретите.

о. Андрей пишет:

цитата:

Неправильно ограничивать свое участие лишь критикой, пусть и вполне обоснованной.

Согласен. Но и критики не нужно отвергать и бояться.

о. Андрей пишет:

цитата:

Мои способности и возможности Вы явно переоцениваете. А спросится-то со всех. И с меня, и с Вас, и с каждого. Бог таланты всем дал, хоть один какой, но дал.

Спросится и с меня, конечно. Поэтому и пишу "критику". Может мне Господь дал только один талант критики? (Этого исключать нельзя и нужно использовать хотя бы этот талант.)

Ваш голос часто звучит на Соборах.

 Отправлено: 25.10.15 21:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Правила ответственность за финансирование приходских нужд возлагают всецело на плечи мирян. И негативное поведение священника никак не оправдает жадность мирянина. Бог вменил в обязанность мирянам содержать храм и клир. Какие могут быть отговорки?

Никаких отговорок нет. Вот и наставляйте нас. А мы будем вас иногда критиковать. А вы - нас иногда, желательно почаще.

В результате и будем пытаться уйти с ложного пути.

А парафин, все же, нужно изгнать категорически. И свеча ведь будет в разы(!) дороже, как это было в эпоху "до нефти". А какое благоухание в храме будет от настоящего воска и елея?! Новообрядцам на зависть! Скажут: "У них в храме медом пахнет, а не гарью химической. Благодатно как-то зайти и подышать."

 Отправлено: 25.10.15 21:37. Заголовок: Серг А парафин, все ..

Серг

цитата:

А парафин, все же, нужно изгнать категорически.

Да, я тоже так считаю. Парафин - это ложь. (вот такая ассоциация)

 Отправлено: 26.10.15 05:58. Заголовок: Серг пишет: Вы пря..

Серг пишет:

цитата:

Вы прямо спросили - я вам прямо и отвечаю - такую тенденцию наблюдаю. А тенденции аскетизма не наблюдаю. Но вопрос не в этом, это был всего лишь ответ на обвинения мирян (ведь не все миряне и плохие?).

А попы все?

 Отправлено: 26.10.15 06:11. Заголовок: Надо в календаре в ..

Надо в календаре в объявлении о наборе в Духовное училище большими буквами писать : "Хочешь питаться заморскими фруктами, запивая их заморскими винами и ездить на золотой колеснице? Поступай в ВДУ РДЦ!" . А то конкурс- 5 человек на одного. В смысле пятеро одного уговаривают.

 Отправлено: 26.10.15 07:43. Заголовок: Это еще хорошо, когд..

Это еще хорошо, когда пятеро уговаривают, а не тридцать. ))

 Отправлено: 26.10.15 08:43. Заголовок: Катерина пишет: Эт..

Катерина пишет:

цитата:

Это еще хорошо, когда пятеро уговаривают, а не тридцать. ))

я образно сказал.

 Отправлено: 26.10.15 13:25. Заголовок: Серг, не оспаривая В..

Серг, не оспаривая Вашу позицию относительно парафина в свещах, не понимаю, чего Вы добьетесь гневными обличениями здесь. Вы указывали настоятелю Вашего храма о недопустимости продажи изделий, содержащих парафин? Если указывали и он Вас не послушал, Вы написали письмо о нарушениях Вашему епископу?

 Отправлено: 27.10.15 19:47. Заголовок: о.Михаил пишет: А п..

о.Михаил пишет:

цитата:

А попы все?

Конечно, нет. Это ведь был только ответ на обвинение мирян. Есть и попы толковые и неравнодушные. И миряне есть. А без греха нет ни одного попа и мирянина.

Я ведь писал не о попах, а о парафине.

 Отправлено: 27.10.15 20:00. Заголовок: cocpucm пишет: Серг..

cocpucm пишет:

цитата:

Серг, не оспаривая Вашу позицию относительно парафина в свещах, не понимаю, чего Вы добьетесь гневными обличениями здесь.

Почему все так не любят критики? Это ведь ВСЕГДА на пользу, если она справедлива хотя бы отчасти.

Лично я не считаю, что я кого-то гневно обличаю здесь. Мы обсуждаем имеющуюся проблему. Форум - место общения и, надеюсь, не только о том, "какие мы молодцы и как все у нас замечательно, в отличие от новообрядцев и прочих заблудших".

Если ли я неправ, укажите в чем именно. Пока убедительных возражений мало, зато много ухмылочек и иронии. А вопрос о жертве, приносимой Богу.

Письмо епископу я не писал. Не буду здесь объяснять причины (это, все же, наши внутренние проблемы).

 Отправлено: 27.10.15 20:39. Заголовок: Серг пишет: Почему ..

Серг пишет:

цитата:

Почему все так не любят критики? Это ведь ВСЕГДА на пользу, если она справедлива хотя бы отчасти.

критика это хорошо, когда она конструктивна, а не только справедлива.
под конструктивной критикой я понимаю не только указание на какие-то нестроения, недочёты или ошибки, но и реальные конструктивные предложения как исправить ту или иную проблему.

а в вашем случае больше стремление обличить, это тоже не плохо, но оно (обличение) должно быть последовательно.
Вы отказываетесь назвать имена тех кто по Вашим словам виновен в нарушении церковных правил, но ведь это не правильно, если Вы хотите следовать правилам, то нужно следовать во всём и в том, что нужно обличить наедине, а потом перед свидетелями, потом нужно поведать церкви.
А так как сейчас это анонимно, как мне кажется, никакого результата не даст.
поэтому cocpucm предложил Вам правильную последовательность действий для достижения желаемого Вами результата.

Простите Христа ради.

 Отправлено: 27.10.15 20:42. Заголовок: Серг, дело, конечно ..

Серг, дело, конечно Ваше, но полагаю, что простое "выпускание пара" без попыток пресечь нарушение - это празднословие, типа "смотрите, какой я правильный, а поп мой грешит". Именно так я, совершенно сторонний Вам человек, воспринимаю всю эту тему. Заметьте: никто здесь не отстаивал мнение, что парафин допустимо использовать в церковных свещах

 Отправлено: 27.10.15 21:02. Заголовок: Виктор К пишет: под..

Виктор К пишет:

цитата:

под конструктивной критикой я понимаю не только указание на какие-то нестроения, недочёты или ошибки, но и реальные конструктивные предложения как исправить ту или иную проблему.

Вы, видимо, не очень внимательно читали предыдущую дискуссию.
Повторяться не буду.

Виктор К пишет:

цитата:

никакого результата не даст.

Это одному Богу известно.

 Отправлено: 27.10.15 21:16. Заголовок: cocpucm пишет: Серг..

cocpucm пишет:

цитата:

Серг, дело, конечно Ваше, но полагаю, что простое "выпускание пара" без попыток пресечь нарушение - это празднословие

Как оценивают меня участники или как я их оцениваю - это совершенно не важно.

cocpucm пишет:

цитата:

без попыток пресечь нарушение - это празднословие

Еще раз повторю: есть "нюансы", которые я и другие, принадлежащие РДЦ, здесь прекрасно понимают и без излишних слов. Вам они неведомы. И писать об этом я не буду, это и не было темой обсуждения.

cocpucm пишет:

цитата:

"смотрите, какой я правильный, а поп мой грешит"

Это голословно. Конкретные лица здесь не обсуждаются. А я здесь вообще "аноним".

cocpucm пишет:

цитата:

Заметьте: никто здесь не отстаивал мнение, что парафин допустимо использовать в церковных свещах

.

Заметьте также, что здесь в связи с проблемой парафина встал и вопрос недостаточности денег. А использование парафина и есть попытка уменьшить себестоимость и увеличить доход.

 Отправлено: 27.10.15 22:58. Заголовок: Виктор К пишет: Вы ..

Виктор К пишет:

цитата:

Вы отказываетесь назвать имена тех кто по Вашим словам виновен в нарушении церковных правил

Легче решить проблему от того не станет.

М.б., Серг откроет тему в спецразделе, расскажет конкретнее.

 Отправлено: 27.10.15 23:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Бо..

о. Андрей пишет:

цитата:

Бог вменил в обязанность мирянам содержать храм и клир.

Батюшка, это всё понятно. Но кто должен внушить мирянам понятие об этом - что нужно жертвовать, и страх Божий за несоблюдение этого? Мне "снизу" видится, что недостаточность финансирования этим и обусловлена - маловерием народа, отсутствием страха Божьего. В т.ч. из-за того, что мало кто дома читает Писание, Отцов.
Батюшки будут учить Слову Божию народ - народ будет жертвовать. Проблема комплексная.

 Отправлено: 27.10.15 23:22. Заголовок: Серг пишет: Почему ..

Серг пишет:

цитата:

Почему все так не любят критики? Это ведь ВСЕГДА на пользу, если она справедлива хотя бы отчасти.

Я тоже это заметил, Вы ведь не первую тему открываете. Помню, о прейскуранте была тема (не нашёл). Реакция всегда болезненная. Почему? ...
К примеру, если автор критики не прав, сказать раз об этом, и всё. Если прав - поблагодарить за подсказку, всего и делов.

С Андреем Юрьичем когда виделись летом, он "на пальцах" очень доступно пересказал цитату Златоуста о реакции на обличение. Там речь идёт о личности, но и к теме этой применить можно. Если несправедливо обвинили - будь спокоен, справедливо - поблагодари и тоже будь спокоен, как-то так.
Андрей, не выложишь?

 Отправлено: 28.10.15 00:06. Заголовок: Jora пишет: Легче р..

Jora пишет:

цитата:

Легче решить проблему от того не станет.

вопрос не в лёгкости, а в правильности.
Jora пишет:

цитата:

Реакция всегда болезненная. Почему?

слабость, человеческий фактор, отсутствие смирения... да тут много что можно назвать.
Jora тут проблема обоюдная и мне видится она в том, что если бы брат хотел бы именно обличить, то он бы обличил сам поступок (потому как обличение, это выявление и вынесение на свет фактов (т.е. истинной информации) об оши-бках, недостатках, грехах с целью их исправления и недопущения в будущем) - именно поступок.
а в тех ситуациях которые предлагаются здесь явно обвинение, граничащее с осуждением братьев, то есть конкретных людей, а не их поступков. Как например здесь:
Серг пишет:

цитата:

Попы,читающие эту тему! Проснитесь наконец-то! Доспитесь до вечной смерти! По з-му апостольскому правилу вы подлежите извержению, если в вашем храме продаются свечи, содержащие парафин, елей заменяется современным "деревянным маслом" и вместо кагора используется пойло смешанное из картофельного спирта, воды, сахарного сиропа и в лучшем случае виноградного "сока" Проснитесь! Неверный в малом будет ли верен в великом? Попы, изгоните торговлю из ваших храмов! Дайте старушкам и старикам молиться, а не пересчитывать деньги за свечи и календари.

лично я не приемлю такого подхода в принципе и не могу принять такое отношение, при этом я полностью согласен с сутью вопроса о воске.
суть христианского подхода и заключается в том, что прежде всего нужно обличить грех наедине и только если не послушают обличить при свидетелях.

а то что предлагается здесь это огульное обвинение, которое каждого христианина может поставить в ситуацию при которой каждый будет думать о своём храме, о своём настоятеле, кто-то сможет спросить, а кто-то - нет, но сам факт искушения будет и я думаю уже есть.
Я не предлагаю назвать имена, нет, я предлагаю поступить так как предписано, не более.

Простите Христа ради.

 Отправлено: 28.10.15 19:43. Заголовок: Доброго здоровья все..

Доброго здоровья всем! Взгляд со стороны Все в этой теме правы но Серг менее прав потому что от него нет конкретных дел что он СДЕЛАЛ для своего прихода полезного (может я и ошибаюсь) но Серг можно в твоем вопросе просто напомнить что добавление парафина это неправильно и говорить что на этом кто-то разбогател или просто получил какую-то сверх прибыль -это неправильно потому-что нет таких примеров
Надо оставить этот разговор - разговор не о чем серьезном - разговор о всех наших мелких человеческих проблем переходящий в обвинение а это уже намного хуже Ведь все это можно решить на личном уровне
Простите Христа ради

 Отправлено: 28.10.15 19:55. Заголовок: andreibi301079 подде..

andreibi301079 поддерживаю и предлагаю админам рассмотреть вопрос о закрытии темы, все стороны высказались.

 Отправлено: 28.10.15 20:49. Заголовок: Как у нас любят темы..

Как у нас любят темы закрывать...

Виктор К пишет:

цитата:

лично я не приемлю такого подхода в принципе и не могу принять такое отношение

Можно уточнить, что здесь такого неприемлемого для Вас?

Виктор К пишет:

цитата:

при этом я полностью согласен с сутью вопроса о воске.

А с сутью вопроса о "деревянном "масле, торговле свечами Вы согласны?

 Отправлено: 28.10.15 22:09. Заголовок: Серг пишет: Как у н..

Серг пишет:

цитата:

Как у нас любят темы закрывать...

вопрос обсудили, Вы высказали свою позицию, Вам ответили все кто хотел.
превращать форум в переперушку - не нужно.
тот способ, который выбран Вами для "праведного обличения" дискредитирует всю Церковь и всё священство. Подумайте над этим.

Серг пишет:

цитата:

Можно уточнить, что здесь такого неприемлемого для Вас?

я Вам отвечу Вашими же словами
Серг пишет:

цитата:

Вы, видимо, не очень внимательно читали

Простите Христа ради.

 Отправлено: 30.10.15 09:06. Заголовок: Поддержу отца диакон..

Поддержу отца диакона. Осуждать ради осуждения и только? Советы люди высказали, если человек действительно желает ситуацию исправить - то вполне в его силах это сделать. Ничего сверхъестественного в ситуации нет, все по силам. А пытаться давить на людей, чтобы они с кем надо поговорили и убедили называется манипулированием.
НИ у кого из участников обсуждения проблемы такой в храме нет, как вопрос со свечами для себя решили - рассказали, объяснили.
Хочется сделать "всеобщие внушение" - письмо на Собор.

 Отправлено: 01.11.15 20:25. Заголовок: Виктор К пишет: сут..

Виктор К пишет:

цитата:

суть христианского подхода и заключается в том, что прежде всего нужно обличить грех наедине и только если не послушают обличить при свидетелях.

Это правильно в целом.
М.б., Серг так и сделает. Вот только, с большой долей вероятности, не послушают.
Ветку эту могу, конечно, закрыть, но проблема осталась.

 Отправлено: 01.11.15 20:33. Заголовок: Не нужно закрывать. ..

Не нужно закрывать. Тема важная, все выссказались. Вопрос с разных сторон рассмотрен. Может кому еще в голову какая-нибудь дельная мысль придет.

 Отправлено: 01.11.15 20:54. Заголовок: Jora ну так есть же ..

Jora ну так есть же последовательность действий - сказал наедине, если не послушались, то нужно при свидетелях, а если и в этом случае не послушались, то обличить надо перед всей Церковью.
Jora пишет:

цитата:

Вот только, с большой долей вероятности, не послушают.

если ВЫ так уверено и категорично пишите, то мне, как пришедшему недавно придётся принять как должное, что на самом деле - у нас в Церкви бесполезно добиваться правды и не работают никакие правила.

 Отправлено: 01.11.15 20:57. Заголовок: О. диакон, как говор..

О. диакон, как говорит наш общий друг: МЫ - ОПТИМИСТЫ!

За последних пару десяток лет многое улучшилось, слава Богу!

 Отправлено: 01.11.15 22:13. Заголовок: Виктор К пишет: воп..

Виктор К пишет:

цитата:

вопрос обсудили, Вы высказали свою позицию, Вам ответили все кто хотел.

Откуда Вы знаете, что все? Не спешите с выводами и оценками.

Виктор К пишет:

цитата:

тот способ, который выбран Вами для "праведного обличения" дискредитирует всю Церковь и всё священство.

Не слишком ли смелое заявление? Церковь свята и кто является ее частью - кто нет - сейчас понять нельзя. А грязь и ложь к ней не пристают.

Отец диакон, не лучше ли обличать самих себя, чем новообрядцев?

Виктор К пишет:

цитата:

есть же последовательность действий - сказал наедине, если не послушались, то нужно при свидетелях, а если и в этом случае не послушались, то обличить надо перед всей Церковью.

Это применимо к греху конкретного лица. Запрета же обсуждать общие нестроения нет.

А судя по реакции на "парафин" проблема есть.

 Отправлено: 01.11.15 22:39. Заголовок: Серг, не могу соглас..

Серг, не могу согласиться с Вами в данной оценке. Реакция не на парафин, все участники однозначно против парафина. Разошлись все лишь в методах решения данного вопроса. Но полярность мнений в подобных вопросах, это неплохо. Ап. Павел такую дискуссию одобрял. При подобных обсуждениях и вырабатываются наиболее взвешенные, выверенные решения, которые затем переходят и в действия. Что касается меня, то я считаю, что трудные, проблемные вопросы обсуждать нужно на уровне всех церковных чад, но сохранять определенную последовательность, ведь бывает, что какие-то вопросы можно решить без широкой дискуссии прямо на месте и по факту. Плохо, что перед внешними обсуждается подобное, что дает им повод обощать, проэцировать частные примеры, на общую практику или даже учение Церкви. Поэтому, на мой взгляд, обсуждать волнующие вопросы нужно, но все-таки не публично, а в разделе форума, к которому имеют доступ только чада Церкви.

 Отправлено: 01.11.15 22:58. Заголовок: Взвешенно и сдержанн..

Взвешенно и сдержанно, что уже очень приятно. Пример всем горячим головушкам (и мне тоже).

о. Андрей пишет:

цитата:

Плохо, что перед внешними обсуждается подобное, что дает им повод обощать, проэцировать частные примеры, на общую практику или даже учение Церкви.

Вот с этим, отец Андрей, я не соглашусь.

Внешние, как люди с незамыленным взглядом, моментально все понимают и без наших слов. Поэтому скрывать о них то, что у нас много недостатков, что мы последние грешники и негодяи, не стоит.

Наоборот, то, что мы смело говорим о своих недостатках, нестроениях и ищем пути избавления от них, будет людей привлекать. Равнодушие - очень мерзкое явление даже для людей мирских.

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому, на мой взгляд, обсуждать волнующие вопросы нужно, но все-таки не публично, а в разделе форума, к которому имеют доступ только чада Церкви.

1. Еще раз подчеркну, что мы с Вами "яростно" спорили не о конкретных людях, а об общих позициях (как-то: чистота жертвы, торговля жертвой, обличение).
2. Публичность, все же, несколько гарантирует, что не будут написаны совершеннейшие глупости. + Судя по отзывам, в закрытом разделе вообще особо ничего не обсуждается (можете меня поправить).

 Отправлено: 02.11.15 00:02. Заголовок: Серг пишет: в закры..

Серг пишет:

цитата:

в закрытом разделе вообще особо ничего не обсуждается

Основные участники - занятые люди, а эта тема пока в рамках, т.с., держится. При необходимости перенесу туда.

 Отправлено: 02.11.15 08:00. Заголовок: Серг пишет: Отец ди..

Серг пишет:

цитата:

Отец диакон, не лучше ли обличать самих себя, чем новообрядцев?

так и обличайте самих себя, Вы же обличаете не себя!

обличение, это хорошо.
НО! чтобы обличение имело результат оно должно быть сделано так как предписано Господом и так как это всегда делала Церковь.
Если бы Вы предложили обсудить абстрактно использование парафина в свечах...но Вы стали обличать, при чём обтекаемо без указания конкретных виновных в этом личностей. И теперь виновные в этом спокойно укрылись за общей массой и чувствуют себя спокойно (если таковые вообще есть).
Вот именно поэтому и есть необходимость действовать как предписано.
А то что получается в этой теме это не более как сплетня, склока, бабьи басни.
Вы говорите, что это обсуждение проблемы?
какой? как видно из ответов - проблемы нет.
все против парафина в свечах и все сказали, что парафин они не используют и категорически против него.
Если же по Вашему такая проблема есть и Вы горите желанием исправить эту проблему, кто же против?!
Обличите виновного, по Вашему мнению, попа наедине, если он не согласится с обвинением или не исправится - обличите его перед свидетелями, а потом пишите письмо на Собор с указанием имени и приложите свечи.
Серг пишет:

цитата:

Не слишком ли смелое заявление? Церковь свята

вполне в духе Ваших обличений.
Церковь свята и непорочна - кто же с этим спорит?!
но следуя такой логике - использование парафина в свечах не навредит никому. Глобально - Церковь свята! какая разница что использовать в свечах.
Вы конечно же сейчас традиционно ухватитесь за Правило, НО! Правило не может действовать в отрыве от правоприменительной практики Церкви. И мы приходим к тому с чего начали:
Правило действует только в том случае если есть вина и виновник, а в противном случае к кому Вы обращаете это правило?
Применение Правила возможно только после обличения виновного и только если виновный, действительно виновный, а не так как в теме - "попы проснитесь..."
Очень оригинально!
Попы - Вы спите? у нас тут будильник есть!

Так, между прочим приведу Апостольское постановление в поддержку о. Андрея и предложения перенести тему в закрытый раздел, ну и Вам, может найдёте полезное:

цитата:

Язычники не должны знать происходящих между вами раздоров, и вы не принимайте в свидетельство против себя неверующих, и не судитесь у них, и ничем не будьте должны им относительно подати или страха, но "отдавайте кесарево Кесарю, а Божие Богу", как то: подать или кинсон или дидрахму, как и Господь наш, дав статир, избавился от досаждения. Итак, избери лучше понести урон и стараться о том, что клонится к миру не только с братьями, но и с неверующими; ибо, понесши какой-либо урон в житейском, ты, как богочестивый и живущий по заповеди Христовой, не потерпишь никакого вреда в божественном. Если же какую тяжбу имеют между собою - чего да не будет! - братья, то вы, предстоятели, должны уразуметь из сего, что таковые совершают дело не братьев о Господе, но, лучше, неприязненных врагов. И если один из них окажется мягким, тихим, чадом света, а другой жестоким, дерзким, любостяжательным, то сей, по дознании, что он таков, да будет подвергнут епитимии и отлучен и понесет наказание братоненавистничества; потом, если переменится, да будет принят и таким образом, быв уцеломудрены, облегчат они судилища ваши. Надлежит также, чтобы оскорбления, причиненные друг другу, прощали и не судии, но сами те, которые имеют их у себя, как объявил Господь, когда, спрошен быв мною, Петром: "если согрешит против меня брат мой, сколько раз прощать ему? - до семи ли раз?" сказал: "не говорю тебе: до семи, но до семижды семидесяти раз". Воистину хочет Господь, чтобы так вели себя ученики Его и чтобы никогда ничего не имели ни против кого, как то: ни неумеренного гнева, ни чрезмерной запальчивости, ни несправедливого пожелания, ни непримиримой ненависти. Итак, кто гневается, тех соединяйте в дружбу; кто враждует, тех приводите в единомыслие; потому что Господь говорит: "блаженны миротворцы, ибо сынами Божиими нарекутся".

цитата:

Если же обвинение в оговоре будет ложно, а вы, пастыри с диаконами, или по лицеприятию или за условленные подарки, желая сделать угодное оговорщику, примете ложь за истину и изгоните обвиняемого из Церкви, хотя он чужд преступления, то воздадите ответ в день ЯХВЕ, потому что написано: "невиновного и праведного не убивай; не бери даров, чтобы поразить душу; ибо дары ослепляют очи мудрых и погубляют слова праведных"; и опять: "горе оправдывающим нечестивого из-за даров, и то, что у праведного есть праведное, отбирают". Берегитесь осуждать кого-либо несправедливо и благоприятствовать злым; "ибо горе тому, кто называет худое добрым и доброе худым, горькое сладким и сладкое горьким, кто делает свет тьмою и тьму светом". Внемлите, чтобы, сделавшись лицеприятными, не подпасть этому гласу Господню; ибо, если вы осудите других несправедливо, то сами против себя произнесете приговор, потому что Господь говорит: "каким судом судите, таким будете судимы". Итак, если вы судите нелицеприятно, то разузнавайте обвинителя, свидетельствовавшего против ближнего своего ложно, и покажите, что он - клеветник, ябедник, убийца, что он мутит всё злыми спорами, непостоянен в словах, сам противоречит себе в известиях, и уловляется словами собственных уст, ибо таковой сам ставит себе крепкую сеть - собственные уста. Когда таковой обличен будет в лжесвидетельстве, ты суди его строго, предай его мечу огненному, и сделай ему то, что он злоумышлял сделать ближнему; ибо, как только мог, он убил брата, наговорив судье, а написано: "проливающий кровь человеческую, вместо неё его прольется", и: "изыми от себя кровь неповинную, пролитую напрасно".

 Отправлено: 02.11.15 11:05. Заголовок: ох и договорились)))..

ох и договорились)))
Я как то полагала, что для привлечения "внешних" нужно проповедовать Слово Божие, а оказывается нужно выставлять на публику собственные пороки и грехи, говорят, привлекает)))))) Публичная стирка она такая, много зевак приходит на нее посмотреть)))

 Отправлено: 02.11.15 19:23. Заголовок: Серг пишет: Откуда ..

Серг пишет:

цитата:

Откуда Вы знаете, что все? Не спешите с выводами и оценками.

У меня другой вопрос возник. Что значит обличить наедине понятно. Что значит обличить при двух или трех тоже более менее понятно. А что значит сказать Церкви. Где двое или трое во имя Его там разве не Церковь? Нужно написать архиерею? Или обличить на общем собрании совета общины?

 Отправлено: 02.11.15 19:44. Заголовок: Хотел было, комменти..

Хотел было, комментировать, но не стану. Я высказался вполне.

Тему, по совету смиренного дьякона, можно, наверное, закрыть. Соблазнов меньше, действительно, будет.

Пойте гимны себе любимым дальше. И совесть будет спокойна...

 Отправлено: 02.11.15 19:51. Заголовок: Глеб пишет: А что з..

Глеб пишет:

цитата:

А что значит сказать Церкви.

Церковь-то, слава Богу, состоит не из трёх человек.

 Отправлено: 02.11.15 20:11. Заголовок: Так что подразумевае..

Так что подразумевается под "сказать Церкви"? Выступить на форуме?

 Отправлено: 02.11.15 20:38. Заголовок: Сказать Церкви, это ..

Сказать Церкви, это значит сказать Собору Церкви. Если проблема местечковая, то и местечковому Собору, например, Собору благочиния или епархии.

 Отправлено: 02.11.15 21:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Ск..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сказать Церкви, это значит сказать Собору Церкви

То есть написать письмо?

 Отправлено: 02.11.15 21:57. Заголовок: Глеб можно и лично п..

Глеб можно и лично присутствовать.

 Отправлено: 02.11.15 21:58. Заголовок: Ну если что-то общец..

Ну если что-то общецерковного значения, то письмо, а если местного, то можно и лично сказать тому, кому вверено следить за церковным благочинием в конкретной области. Если уж совсем местного /приходского/, то наастоятелю сказать, вынести на приходское собрание.

 Отправлено: 03.11.15 19:45. Заголовок: Отец Андрей, как вы ..

Отец Андрей, как вы думаете, кому я должен указать на недопустимость действий в рассматриваемом случае:
1. Бабушке, которая это делает?
2. Священнику?
3. Епископу, который это знает и без моего указания?

 Отправлено: 03.11.15 19:57. Заголовок: Виктор К пишет: Вы ..

Виктор К пишет:

цитата:

Вы говорите, что это обсуждение проблемы? какой? как видно из ответов - проблемы нет. все против парафина в свечах и все сказали, что парафин они не используют и категорически против него.

Из ответов, к сожалению, не видно, что проблемы нет.

1. Действительно, некоторые (а не все, как вы пишете) сказали, что они против парафина. Но быть "против" недостаточно, если он используется в жизни.

2. Здесь никто (вы же пишете, что все) не написал, что "парафин они не используют". Если бы вы внимательно читали, то заметили бы, что даже отец Андрей, указал

о. Андрей пишет:

цитата:

К сожалению, в настоящее время даже свечи из чистого воска не могут в полной мере считаться таковыми в виду того, что воск приобретается у пчеловодов, а пчеловоды вытапливают его из старых рамок, а базой для строительства восковых сот в этих рамках является промышленно изготавливаемая вощина, которая, в свою очередь, увы, делается не из 100% воска.

Поэтому, отец дьякон, если проблемы нет у вас, это не означает, что ее вообще нет.

 Отправлено: 03.11.15 23:08. Заголовок: Человек, Серг, может..

Человек, Серг, может решить вопрос только в рамках своих возможностей. То есть он может приложить максимум усилий к тому, чтобы жертва его была чистой, грех же неведения очистится. В настоящее время стопроцентно чистый воск можно получить лишь собирая соты диких пчел где-нибудь в горах или лесах. Воск покупаемый у пчеловодов (а других источников не существует вовсе), как я и говорил, имеет хоть и незначительную, но примесь. От общего объема менее одного процента. Но каким-то образом выделить, убрать примесь технологии не существует. Следовательно, и Бог не будет ставить подобное в вину. Проблема может возникать тогда, когда в уже купленный воск намеренно будет добавляться парафин для повышения прибыльности свечного производства. Что же касается тестирования посредством органов чувств, то есть определения чистоты свечей на вкус, цвет, запах, то, поскольку воск является весьма пахучих веществом, даже если его содержание в свечах будет менее 50% свечи будут все так же пахнуть медом и вкус не будет выдавать наличие примеси. Про цвет вообще молчу. С ним можно делать все, что угодно. Итак, определить состав парафино-восковой свечи можно лишь лабораторно. То есть данный вопрос исключительно на совести производителей, в том смысле, что отслеживать оный не так просто, если свечи уж совсем не явно поддельные, как, например, софринские.

 Отправлено: 03.11.15 23:32. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В настоящее время стопроцентно чистый воск можно получить лишь собирая соты диких пчел где-нибудь в горах или лесах.

Отец Андрей, как несколько понимающий в пчеловодстве, говорю вам, что это не соответствует действительности и этими словами вы, вольно или не вольно, оправдываете возможное применение парафина.

о. Андрей пишет:

цитата:

Воск покупаемый у пчеловодов (а других источников не существует вовсе), как я и говорил, имеет хоть и незначительную, но примесь.

1. В пчеловодстве далеко не всегда используется вощина.
2. В пчеловодстве далеко не всегда используется покупная вощина (своя вощина не содержит посторонних нефтехимических примесей).

Таким образом, вопрос лишь в организации - закупайте хотя бы у своих единоверцев с распиской неприменения покупной вощины или воска из забруса. Вне всякого сомнения, цена воска будет в разы выше, но ведь и свечи будут в разы дороже. А главное - жертва будет чистая. Пусть жертва будет стоить 100 рублей, но будет угодной.

о. Андрей пишет:

цитата:

если свечси кж смовсем не явно поддельные, как, например, софринские.

Вот здесь встает вопрос - А сколько можно парафина и отдушек? И следует хоть как-то проверять у производителей-коммерсантов?

Если допустить, что нам не под силу обеспечить 100% содержание воска, не лучше ли тогда перейти исключительно на елей (а не "деревянное" масло) для лампад?

 Отправлено: 04.11.15 00:00. Заголовок: Вот Вы сами и подвел..

Вот Вы сами и подвели черту, показав, что предложенное Вами в настоящее время немыслимо и что ставя вопрос подобным образом следует вовсе отказаться от свечей... Впрочем, возможно Вы, как разбирающийся в пчеловодстве человек, назовете имена пчеловодов-единоверцев у которых можно было бы закупать воск отвечающий названным Вами условиям. Я таких не знаю. Если Вы знаете, то назовите, мы будем покупать у них воск по той цене, какую они укажут. Что же касается масла, то оно ведь так же не чистое, предложите, кто будет нам давить масло в домашних условиях? Как решить данный вопрос в рамках хотя бы одного прихода? Пока есть возможность лишь вино приобретать у единоверцев с уверенностью в его качестве.

 Отправлено: 04.11.15 00:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот Вы сами и подвели черту, показав, что предложенное Вами в настоящее время немыслимо

Я не писал, что это немыслимо. Почему это было мыслимо 50 лет назад, а сейчас немыслимо? Потому что, наверное, мы стали более ленивыми и безответственными. "Человекам это невозможно, но не Богу, ибо Богу все возможно".

о. Андрей пишет:

цитата:

Что же касается масла, то оно ведь так же не чистое, предложите, кто будет нам давить масло в домашних условиях?

1. Мне пока не известно, что в растительное масло добавляются непищевые масла.
2. Мы это масло хотя бы сами вкушаем.
3. Кто у нас из Украины и Краснодарского края? Есть люди, выращивающие подсолнечник? Отзовитесь! (Хотя еще нет и четкой потребности...).

о. Андрей пишет:

цитата:

что ставя вопрос подобным образом следует вовсе отказаться от свечей...

Так если правило Церкви это запрещает?

И вы же сами несколько выше написали

о. Андрей пишет:

цитата:

Поскольку если вообще не зажечь свечи, то не согрешишь, а если по небрежению возожжёшь какой-то смрад, то согрешишь несомненно.

Изходя из вашей логики, любая свеча сейчас содержит парафин в том или ином количестве. Как священник вопреки правилу возжигает эти свечи в алтаре?





Предложения нужно делать не только мне. Я, как отдельный член общины, храм не построю. Делать нужно сообща.

А то начали за здравие - "парафина нету", а закончили за упокой - в каждой свече есть (и даже в свечах отца дьякона тоже!?).



Если уж вино натуральное нашли? Пчеловодов и в Сибири много, а виноград не произрастает.

Почти 200 приходов по стране и миру и мы даже ни разу не попытались решить проблемы воска, елея и вина?