Отправлено: 18.10.15 21:13. Заголовок: Продукты нефтехимии в храме

Могу ли я ставить свечу в храме, заведомо зная, что в ней есть парафин, заменяющий натуральный пчелиный воск?

 Отправлено: 02.11.15 19:23. Заголовок: Серг пишет: Откуда ..

Серг пишет:

цитата:

Откуда Вы знаете, что все? Не спешите с выводами и оценками.

У меня другой вопрос возник. Что значит обличить наедине понятно. Что значит обличить при двух или трех тоже более менее понятно. А что значит сказать Церкви. Где двое или трое во имя Его там разве не Церковь? Нужно написать архиерею? Или обличить на общем собрании совета общины?

 Отправлено: 02.11.15 19:44. Заголовок: Хотел было, комменти..

Хотел было, комментировать, но не стану. Я высказался вполне.

Тему, по совету смиренного дьякона, можно, наверное, закрыть. Соблазнов меньше, действительно, будет.

Пойте гимны себе любимым дальше. И совесть будет спокойна...

 Отправлено: 02.11.15 19:51. Заголовок: Глеб пишет: А что з..

Глеб пишет:

цитата:

А что значит сказать Церкви.

Церковь-то, слава Богу, состоит не из трёх человек.

 Отправлено: 02.11.15 20:11. Заголовок: Так что подразумевае..

Так что подразумевается под "сказать Церкви"? Выступить на форуме?

 Отправлено: 02.11.15 20:38. Заголовок: Сказать Церкви, это ..

Сказать Церкви, это значит сказать Собору Церкви. Если проблема местечковая, то и местечковому Собору, например, Собору благочиния или епархии.

 Отправлено: 02.11.15 21:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Ск..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сказать Церкви, это значит сказать Собору Церкви

То есть написать письмо?

 Отправлено: 02.11.15 21:57. Заголовок: Глеб можно и лично п..

Глеб можно и лично присутствовать.

 Отправлено: 02.11.15 21:58. Заголовок: Ну если что-то общец..

Ну если что-то общецерковного значения, то письмо, а если местного, то можно и лично сказать тому, кому вверено следить за церковным благочинием в конкретной области. Если уж совсем местного /приходского/, то наастоятелю сказать, вынести на приходское собрание.

 Отправлено: 03.11.15 19:45. Заголовок: Отец Андрей, как вы ..

Отец Андрей, как вы думаете, кому я должен указать на недопустимость действий в рассматриваемом случае:
1. Бабушке, которая это делает?
2. Священнику?
3. Епископу, который это знает и без моего указания?

 Отправлено: 03.11.15 19:57. Заголовок: Виктор К пишет: Вы ..

Виктор К пишет:

цитата:

Вы говорите, что это обсуждение проблемы? какой? как видно из ответов - проблемы нет. все против парафина в свечах и все сказали, что парафин они не используют и категорически против него.

Из ответов, к сожалению, не видно, что проблемы нет.

1. Действительно, некоторые (а не все, как вы пишете) сказали, что они против парафина. Но быть "против" недостаточно, если он используется в жизни.

2. Здесь никто (вы же пишете, что все) не написал, что "парафин они не используют". Если бы вы внимательно читали, то заметили бы, что даже отец Андрей, указал

о. Андрей пишет:

цитата:

К сожалению, в настоящее время даже свечи из чистого воска не могут в полной мере считаться таковыми в виду того, что воск приобретается у пчеловодов, а пчеловоды вытапливают его из старых рамок, а базой для строительства восковых сот в этих рамках является промышленно изготавливаемая вощина, которая, в свою очередь, увы, делается не из 100% воска.

Поэтому, отец дьякон, если проблемы нет у вас, это не означает, что ее вообще нет.

 Отправлено: 03.11.15 23:08. Заголовок: Человек, Серг, может..

Человек, Серг, может решить вопрос только в рамках своих возможностей. То есть он может приложить максимум усилий к тому, чтобы жертва его была чистой, грех же неведения очистится. В настоящее время стопроцентно чистый воск можно получить лишь собирая соты диких пчел где-нибудь в горах или лесах. Воск покупаемый у пчеловодов (а других источников не существует вовсе), как я и говорил, имеет хоть и незначительную, но примесь. От общего объема менее одного процента. Но каким-то образом выделить, убрать примесь технологии не существует. Следовательно, и Бог не будет ставить подобное в вину. Проблема может возникать тогда, когда в уже купленный воск намеренно будет добавляться парафин для повышения прибыльности свечного производства. Что же касается тестирования посредством органов чувств, то есть определения чистоты свечей на вкус, цвет, запах, то, поскольку воск является весьма пахучих веществом, даже если его содержание в свечах будет менее 50% свечи будут все так же пахнуть медом и вкус не будет выдавать наличие примеси. Про цвет вообще молчу. С ним можно делать все, что угодно. Итак, определить состав парафино-восковой свечи можно лишь лабораторно. То есть данный вопрос исключительно на совести производителей, в том смысле, что отслеживать оный не так просто, если свечи уж совсем не явно поддельные, как, например, софринские.

 Отправлено: 03.11.15 23:32. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В настоящее время стопроцентно чистый воск можно получить лишь собирая соты диких пчел где-нибудь в горах или лесах.

Отец Андрей, как несколько понимающий в пчеловодстве, говорю вам, что это не соответствует действительности и этими словами вы, вольно или не вольно, оправдываете возможное применение парафина.

о. Андрей пишет:

цитата:

Воск покупаемый у пчеловодов (а других источников не существует вовсе), как я и говорил, имеет хоть и незначительную, но примесь.

1. В пчеловодстве далеко не всегда используется вощина.
2. В пчеловодстве далеко не всегда используется покупная вощина (своя вощина не содержит посторонних нефтехимических примесей).

Таким образом, вопрос лишь в организации - закупайте хотя бы у своих единоверцев с распиской неприменения покупной вощины или воска из забруса. Вне всякого сомнения, цена воска будет в разы выше, но ведь и свечи будут в разы дороже. А главное - жертва будет чистая. Пусть жертва будет стоить 100 рублей, но будет угодной.

о. Андрей пишет:

цитата:

если свечси кж смовсем не явно поддельные, как, например, софринские.

Вот здесь встает вопрос - А сколько можно парафина и отдушек? И следует хоть как-то проверять у производителей-коммерсантов?

Если допустить, что нам не под силу обеспечить 100% содержание воска, не лучше ли тогда перейти исключительно на елей (а не "деревянное" масло) для лампад?

 Отправлено: 04.11.15 00:00. Заголовок: Вот Вы сами и подвел..

Вот Вы сами и подвели черту, показав, что предложенное Вами в настоящее время немыслимо и что ставя вопрос подобным образом следует вовсе отказаться от свечей... Впрочем, возможно Вы, как разбирающийся в пчеловодстве человек, назовете имена пчеловодов-единоверцев у которых можно было бы закупать воск отвечающий названным Вами условиям. Я таких не знаю. Если Вы знаете, то назовите, мы будем покупать у них воск по той цене, какую они укажут. Что же касается масла, то оно ведь так же не чистое, предложите, кто будет нам давить масло в домашних условиях? Как решить данный вопрос в рамках хотя бы одного прихода? Пока есть возможность лишь вино приобретать у единоверцев с уверенностью в его качестве.

 Отправлено: 04.11.15 00:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот Вы сами и подвели черту, показав, что предложенное Вами в настоящее время немыслимо

Я не писал, что это немыслимо. Почему это было мыслимо 50 лет назад, а сейчас немыслимо? Потому что, наверное, мы стали более ленивыми и безответственными. "Человекам это невозможно, но не Богу, ибо Богу все возможно".

о. Андрей пишет:

цитата:

Что же касается масла, то оно ведь так же не чистое, предложите, кто будет нам давить масло в домашних условиях?

1. Мне пока не известно, что в растительное масло добавляются непищевые масла.
2. Мы это масло хотя бы сами вкушаем.
3. Кто у нас из Украины и Краснодарского края? Есть люди, выращивающие подсолнечник? Отзовитесь! (Хотя еще нет и четкой потребности...).

о. Андрей пишет:

цитата:

что ставя вопрос подобным образом следует вовсе отказаться от свечей...

Так если правило Церкви это запрещает?

И вы же сами несколько выше написали

о. Андрей пишет:

цитата:

Поскольку если вообще не зажечь свечи, то не согрешишь, а если по небрежению возожжёшь какой-то смрад, то согрешишь несомненно.

Изходя из вашей логики, любая свеча сейчас содержит парафин в том или ином количестве. Как священник вопреки правилу возжигает эти свечи в алтаре?





Предложения нужно делать не только мне. Я, как отдельный член общины, храм не построю. Делать нужно сообща.

А то начали за здравие - "парафина нету", а закончили за упокой - в каждой свече есть (и даже в свечах отца дьякона тоже!?).



Если уж вино натуральное нашли? Пчеловодов и в Сибири много, а виноград не произрастает.

Почти 200 приходов по стране и миру и мы даже ни разу не попытались решить проблемы воска, елея и вина?

 Отправлено: 04.11.15 00:54. Заголовок: А почему "древян..

А почему "древяное" масло нельзя?

 Отправлено: 04.11.15 13:19. Заголовок: Серг пишет: Почти ..

Серг пишет:

цитата:

Почти 200 приходов по стране и миру и мы даже ни разу не попытались решить проблемы воска, елея и вина?

Вы не знаю, а мы пытаемся.

 Отправлено: 04.11.15 15:00. Заголовок: Серг пишет: Делать..

Серг пишет:

цитата:

Делать нужно сообща.

Чем не вопрос к Соборному рассмотрению?
Экономика затрат такова: 1 улей - 500 г. воска за сезон. При должном подходе до 2 кг.
1 кг воска - 200 свечей.

 Отправлено: 04.11.15 17:54. Заголовок: Серг пишет: Вне вс..

Серг пишет:

цитата:

Вне всякого сомнения, цена воска будет в разы выше, но ведь и свечи будут в разы дороже.

И будет новая тема на форуме- попы подняли цену на свечи, потому-что хотят пить и есть "заокеанские вина и фрукты" и ездить на "платиновых" колесницах.

 Отправлено: 04.11.15 19:01. Заголовок: Уважаемые попы, чита..

Уважаемые попы, читающие эту тему!
Вопрос серьезный.

Прошу у вас прощения, если я вас задел несколько дерзостными словами (форма выражения мыслей всегда не совершена).

Моя цель не облить вас грязью, поверьте. А кто же из нас не ел заморских фруктов? Я то же не без греха - вкушал.

Просто мне очень хочется, чтобы вы были лучшими попами страны и мира. Именно поэтому и пишу неприятные вещи, от которых, ВЕРЮ, с Божьей помощью мы совместно избавимся. Стоит только иметь дерзновение - в добром деле Господь не оставит.

 Отправлено: 04.11.15 19:06. Заголовок: о.Михаил пишет: А п..

о.Михаил пишет:

цитата:

А почему "древяное" масло нельзя?

Оно в кавычках. То, что сегодня продается как "деревянное масло", отношения к деревьям не имеет. Та же нефтехимия.


о.Михаил пишет:

цитата:

Вы не знаю, а мы пытаемся.

Так расскажите, как вы это делаете. Всем будет очень полезно. Где находите чистый воск, елей и вино?

 Отправлено: 04.11.15 19:13. Заголовок: Алексий пишет: Экон..

Алексий пишет:

цитата:

Экономика затрат такова: 1 улей - 500 г. воска за сезон. При должном подходе до 2 кг. 1 кг воска - 200 свечей.

Отец Андрей, вот уже один поставщик чистого воска. Вы просили порекомендовать - рекомендую - он точно не будет мешать парафин и если благословите, не будет использовать покупную вощину с примесью парафина.

 Отправлено: 04.11.15 21:23. Заголовок: Серг любая свеча сей..

Серг

цитата:

любая свеча сейчас содержит парафин в том или ином количестве. Как священник вопреки правилу возжигает эти свечи в алтаре?

А это наверно эквивалент нам ,христианам, которые содержат парафин в своей вере Какие христиане в наше время, такие и свечи Свечи -отражение нас
Вот такой образ получился....

 Отправлено: 04.11.15 21:37. Заголовок: Алексий Экономика за..

Алексий

цитата:

Экономика затрат такова: 1 улей - 500 г. воска за сезон. При должном подходе до 2 кг. 1 кг воска - 200 свечей.

Сколько стоит 1кг чистого воска? И какая свеча получается из 5-ти грамм воска? Покажи цифры.

. Это же обычный бизнес. Почему нельзя организовать?

 Отправлено: 04.11.15 21:59. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А это наверно эквивалент нам ,христианам, которые содержат парафин в своей вере Какие христиане в наше время, такие и свечи Свечи -отражение нас

Так кто же с этим спорит? Я же не лучше попов, я этого нигде не писал. Попы меня должны палками бить. И по заслугам будет.

 Отправлено: 04.11.15 22:04. Заголовок: андрей ю. пишет: Ск..

андрей ю. пишет:

цитата:

Сколько стоит 1кг чистого воска?

1 кг. сдается пчеловодами в центральной России максимум по 300 руб. (средняя цена - 230-250 руб.). Но это не чистый воск, а воск с вощиной с примесью парафина. Чистый будет дороже. Но рыночной цены на него нет - здесь нужно считать от стоимости свечи для храма и заинтересовывать людей не в убыток Церкви.

 Отправлено: 05.11.15 00:17. Заголовок: Серг 1 кг. сдается п..

Серг

цитата:

1 кг. сдается пчеловодами в центральной России максимум по 300 руб.

Мы - крутые, покупаем по 400р...., если из кг. получается 200 свечей, то себестоимость 2 руб.....
я чего то не понимаю, в чем проблемы заинтересовать производителя?
Или может кто то сидит на этом?
Кто сидит. На чем сидишь? Воруешь у Бога? Опомнись!

 Отправлено: 05.11.15 00:19. Заголовок: Серг Хорошая тема! :..

Серг Хорошая тема!

 Отправлено: 05.11.15 00:24. Заголовок: андрей ю. пишет: Мы..

андрей ю. пишет:

цитата:

Мы - крутые, покупаем по 400р

Воск покупаете или свечи?

 Отправлено: 05.11.15 00:32. Заголовок: Не понял сразу. Вопр..

Не понял сразу. Вопрос снят.

Дело в том, что проблема, как и указал отец Андрей, в использовании заводской вощины с примесью парафина (даже ГОСТ допускает). Поэтому закупать можно без сомнения только у своих. Объем будет очень ограниченным и цена будет не 400 руб.

Здесь бы знать, для начала, общие годовые потребности в кг. Тогда и можно было бы вывести хоть какую-то арифметику.

 Отправлено: 05.11.15 00:50. Заголовок: Серг Объем будет оче..

Серг

цитата:

Объем будет очень ограниченным и цена будет не 400 руб.

Какая будет цена? И какой объем?
Вопрос не праздный, может сразу все и решить?

 Отправлено: 05.11.15 01:12. Заголовок: Так ведь я точно не ..

Так ведь я точно не знаю. Здесь 2 варианта:
1. Либо заинтересовать пчеловода ценой закупки ЧИСТОГО воска, т.е. заставить его усложнить процесс получения воска в разы (без вощины)
2. Либо предоставлять ему вощину 100 % из воска, но для этого ее нужно производить опять же самим. Тут целая цепочка получается. Без централизованного производства здесь не обойтись.

Поэтому я и писал, что необходимо совместное решение. Нужно знать:
1. Примерные объемы потребления.
2. Себестоимость производства.
3. Прибыль (коммерческим языком) = жертва на храм.

Тогда можно будет определиться и с ценой закупки, которой можно заинтересовать пчеловодов, и с ценой за восковую свечу (с конечной ценой проще - это жертва и она не должна быть 2 рубля).

Вопрос серьезный, на уровне отдельного небольшого прихода вряд ли разрешимый. Как не разрешим и вопрос кагора в сибирской тайге - самим не произвести никак.

 Отправлено: 05.11.15 08:15. Заголовок: Глеб

Странная полемика надо сказать. Во первых непонятно вопрос стоит в том, чтобы в храмах использовать чистый воск или вообще то есть и дома. Потому что дома тоже проводятся богослужения. Во вторых, это будет рекомендательно или обязательно потому что если это будет обязательно то нужно рассматривать вопрос о возможности централизованного снабжения приходов, а также возможности выписывать свечи тем, кто живёт за сотни километров от ближайшего храма. Поэтому я против этой инициативы. Имеющий вместить пусть вмещает, а у меня нет возможности заниматься дополнительными заботами учитывая что я и так сам себе вынужденно свечи катаю.

 Отправлено: 05.11.15 18:59. Заголовок: Глеб пишет: в храма..

Глеб пишет:

цитата:

в храмах использовать чистый воск или вообще то есть и дома.

А разница какая? Жертва ведь Богу приносится - она должна быть чистая, тем более, если есть прямые запреты.

Глеб пишет:

цитата:

Поэтому я против этой инициативы.

Собственно, против какой инициативы?

Глеб пишет:

цитата:

я и так сам себе вынужденно свечи катаю.

Лично выход вы нашли. Я вот тоже планирую таким образом решить вопрос для себя.

 Отправлено: 05.11.15 19:13. Заголовок: Серг пишет: Я вот т..

Серг пишет:

цитата:

Я вот тоже планирую таким образом решить вопрос для себя.

Так я о чем и говорю? Кто может вместить тот пусть вмещает. Есть у меня возможность покупать чистый воск - я покупаю. У другого такой возможности может не быть и не мне зазирать человека за это. Кто я такой? О себе бы потщится. Тем более я свещи возжигаю только на праздники - дорого, а каждодневно токмо лампаду с оливковым маслом из Испании первого холодного отжима. А бывает что и вообще не возжигаю ничего если токмо начал молюсь. Не молитвенник признаюсь честно.

 Отправлено: 05.11.15 19:22. Заголовок: Глеб пишет: У друго..

Глеб пишет:

цитата:

У другого такой возможности может не быть и не мне зазирать человека за это.

Зазирать не нужно, а указать на недопустимость парафина и керосина нужно. А дальше - дело человека.

А если нет чистого воска, то есть другой выход

Глеб пишет:

цитата:

токмо лампаду с оливковым маслом из Испании первого холодного отжима

Об этом и речь.

 Отправлено: 05.11.15 19:30. Заголовок: Серг пишет: Зазират..

Серг пишет:

цитата:

Зазирать не нужно, а указать на недопустимость парафина и керосина нужно

Так и так все знают, а кто не знает то в том недоработка священства. Но мне лично такие не известны чтобы парафиновые свещи возжигали. Да это сразу будет заметно, попробуйте дома пожечь десяток свечей из парафина, характерная вонь появится сразу. Кто из священства будет рисковать своей репутацией производя такое надругательство? Народ то разбежится по домам да соседним приходам.

 Отправлено: 05.11.15 19:36. Заголовок: Глеб пишет: Но мне ..

Глеб пишет:

цитата:

Но мне лично такие не известны чтобы парафиновые свещи возжигали.

А 10% парафина в свече можно?

 Отправлено: 05.11.15 20:12. Заголовок: Серг пишет: А 10% п..

Серг пишет:

цитата:

А 10% парафина в свече можно?

"Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что
очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды".

 Отправлено: 05.11.15 20:17. Заголовок: Так ведь то же самое..

Так ведь то же самое нам говорят новообрядцы. И, Никон, наверное, тоже приводил несогласным с ним.

Это не ответ.

 Отправлено: 05.11.15 20:29. Заголовок: Серг пишет: Это не ..

Серг пишет:

цитата:

Это не ответ

Это ответ. Когда вы преставитесь Господь не спросит вас сколько процентов было парафина в ваших свечах, спросит только как вы соблюли его заповеди. Не знаю насколько достоверно, но читал что в отсутствие воска братия Сергия Радонежского возжигала лучины. Возжечь лучину лепо будет пред лицем Господа? Нужно думать только о том, чтобы самому быть свечей горящей верою.
"Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский)".