Отправлено: 25.02.10 11:11. Заголовок: Вопрос на Собор по поводу ИНН. (продолжение)

Для рассмотрения на Соборе нужно предоставить расширенный вопрос с точным и обоснованным своим мнением.
В связи с тем, что подобный вопрос поднимался на Соборах, но не проработано, а спонтанно, решения по этому вопросу так и не было принято. Сказался недостаток достоверной информации по данному вопросу.
Предложение, проработать вопрос для конструктивного обсуждения его в последствии на Соборе.

 Отправлено: 07.03.10 18:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Зд..

о. Андрей пишет:

цитата:

Здесь же, как видим, не три шестерки указаны, и как верно сказано в приведенной Катериной цитате и википедии, если число это одно, то его неправильно разлагать на составляющие, превращая, таким образом, и 600 в 6, и 60 в 6

Разве враги рода человеческого придерживаются каких-то правил(у оккультистов своя система кульбитов с числами),но в случае со штрих-кодами мне кажется это было мелкое визуальное антихристианское шкодничество.А вот если применить метод от противного и представить,что на соборе признали весь ужас инненов и кодов,что б последовало дальше : нота протеста правительству? ,призыв бросить все и бежать в Сибирь ? Р.S. "папирус 47 (Р47) Честера Битти включает в себя часть сохранившегося текста Откровения Иоанна Богослова (9:10–17:2). Ученые датируют Р47 серединой III века по Р.Х."-если это так,то 13 глава там наверно есть

 Отправлено: 07.03.10 20:05. Заголовок: отче Андрей, то есть..

отче Андрей, то есть шестерки должны стоять друг за другом? Подряд?
сирин пишет:

цитата:

.А вот если применить метод от противного и представить,что на соборе признали весь ужас инненов и кодов,что б последовало дальше : нота протеста правительству? ,призыв бросить все и бежать в Сибирь ?

а у меня другой вопрос, а если на Соборе признают обратное, то как будем людей от расколов удерживать?

 Отправлено: 07.03.10 20:31. Заголовок: Всех участников прош..

Всех участников прошу обратить внимание на ссылку http://www.notinn.ru/inn/expertiz/expertiza.pdf
Катерина, выполняю просьбу.

 Отправлено: 07.03.10 20:35. Заголовок: Только что разговари..

Только что разговаривала с диаконом Олегом по телефону, он предложил устроить конференцию по скайпу. Может стоит попробовать? Собраться основным оппонентам и поговорить.

 Отправлено: 07.03.10 20:46. Заголовок: Александр г.Самара ..

Александр г.Самара
Спаси Христос Вас, Александр, за ссылку.
Ждем отца Евгения.

 Отправлено: 07.03.10 21:03. Заголовок: Катерина пишет: ус..

Катерина пишет:

цитата:

устроить конференцию по скайпу.

я только за! Нужно договорится о времени.

 Отправлено: 07.03.10 22:36. Заголовок: Посмотрите еще,Х..

Посмотрите еще,Христа ради.
http://www.konstantinovo.com/books/Biblio/Code_666/barcode.htm
http://orton-orion.narod.ru/doc/eto_nado_znat/o_shtrix-kode.htm

 Отправлено: 07.03.10 22:54. Заголовок: Александр г.Самара ..

Александр г.Самара
Хорошо, Спаси Христос! Ждем дорогих отцов.

 Отправлено: 08.03.10 00:17. Заголовок: Катерина пишет: Жде..

Катерина пишет:

цитата:

Ждем отца Евгения.

К сожалению скайп у меня не потянет, разве что только чат там.

 Отправлено: 08.03.10 11:26. Заголовок: о.Евгений пишет: К ..

о.Евгений пишет:

цитата:

К сожалению скайп у меня не потянет, разве что только чат там.

Батюшка, я имела ввиду ожидание Ваших комментарий на ссылки, предложенный Александром Там предлагаются заключения технической экспертизы.
конечно, можно и посредством чата пообщаться, главное, чтоб в онлайне. нужно
Александр г.Самара пишет:

цитата:

договорится о времени.

 Отправлено: 08.03.10 18:20. Заголовок: Посмотрел я выше ссы..

Посмотрел я выше ссылки, вроде все научно, но на самом деле притянуто за уши. А те математические операции, которые они приводят, не используются при сканировании и расшифровки кода. Нашел я ГОСТ 51208-98 “Автоматическая идентификация. Штриховое кодирование. Требования к символике ЕАН/ЮПиСи”.
Там написан стандарт и принцип расшифровки, которую я показал, ничего лишнего там нет. Во всех этих статьях делается вывод, что не нужны спецзнаки которые можно интерпретировать как шестерки, в том, что это шестерка похожа на спецзнаки они говорят сразу.
---http://orton-orion.narod.ru/doc/eto_nado_znat/o_shtrix-kode.htm
В самом деле, потрудитесь внимательно рассмотреть этикетку со штрих-кодом вышеупомянутого стандарта, помещенную на упаковке товара, покупаемого Вами в магазине. Если в правой части штрих-кода, прямо под штрихами, в ряду цифр, предназначенных для прочтения человеком, есть цифра "6", то над ней Вы увидите две тонкие вертикальные параллельные линии, разделенные узким пробелом. Пара точно таких же линий окаймляет штрих-код слева и справа, а еще одна пара размещена посередине. Все три пары явно выделяются из всего набора штрихов, потому что их длина значительно превышает длину всех остальных линий на штрих-кодовом символе. Правда, все эти три знака не подписаны никакими цифрами, но их графическое тождество с теми линиями, комбинация которых подписана цифрой 6, дает основание считать, что любой штрих-код рассматриваемого стандарта включает в себя три обязательные и явно выделяющиеся шестерки. Можно заключить, следовательно, что любой товар и документы с таким штрих-кодом помечены знаком, отождествляемым с числом “666” – печатью антихриста
---
Тем самым уже вводят в заблуждение, так как две полосы похожи, но две полосы не есть цифра. Вот в чем дело.
Там есть высказывания типа того, что не нужны разделители посередине, да, можно от них избавиться, если штрих код нанесен на плоскости, а если он будет нанесен на банке, то он работать не будет. Этого факта эти «исследователи» не рассказывают, потом рассказывают о том, что нулевые пробелы отбрасываются и для считывания не используются, но в тоже время они не говорят, что также отбрасываются и синхронизаторы, а те пробелы учитываются, самый простой пример пусть пробел уберут или заштрихуют, такой штрих код считываться не будет, для алгоритма считывания это явная ошибка.
Доказать, что синхронизатор отбрасывается и не используется просто. Думаю каждый видел как в магазинах при ошибке считывания штрих кода, кассир вводит номер под штрих-кодом и товар пробивался без разделителей.
Суть обвинений следующее они берут набор чисел 612345678906 и говорят, что в кодировании всегда это используется, забывая сказать, что 6 там нет. Говорят что одну 6 можно убрать, но не говорят причины почему она там. А то, что я увидел это просто игра, делай все что хочешь, но найди три шестерки.
Потом позабавил факт, что статья http://orton-orion.narod.ru/doc/eto_nado_znat/o_shtrix-kode.htm
Находится на сайте неких контакторов.
ПРИВЕТСТВУЕМ ВАС, НА САЙТЕ ЦЕЛИТЕЛЕЙ-КОНТАКТЁРОВ:
Петра и Нины...

 Отправлено: 08.03.10 18:49. Заголовок: о.Евгений пишет: ПР..

о.Евгений пишет:

цитата:

ПРИВЕТСТВУЕМ ВАС, НА САЙТЕ ЦЕЛИТЕЛЕЙ-КОНТАКТЁРОВ: Петра и Нины...

ох чудненько-то как
о.Евгений
отче, а ты не мог бы взять и дописать к четырем знакам синхронизатора другие знаки, чтобы получилась цифра не шесть? Так можно сделать? Мне для наглядности нужно.

 Отправлено: 08.03.10 18:54. Заголовок: о.Евгений батюшка, ..

о.Евгений
батюшка, а можно нам такую же "экспертизу" сделать? Ну, например, официально заказать работу в каком-нибудь университете, с подписями и печатями? Я ни в коим разе не сомневаюсь в твоем профессионализме , думаю, ради "независимо-светского-незаинтересованного" анализа, можно так сделать?

 Отправлено: 08.03.10 20:31. Заголовок: Катерина пишет: отч..

Катерина пишет:

цитата:

отче, а ты не мог бы взять и дописать к четырем знакам синхронизатора другие знаки, чтобы получилась цифра не шесть? Так можно сделать?

Сделать можно и дописать и дорисовать, только зачем?
Вот та моя картинка, сами попробуйте сделать то что вам предлогают обвинители.

 Отправлено: 08.03.10 20:35. Заголовок: Катерина пишет: бат..

Катерина пишет:

цитата:

батюшка, а можно нам такую же "экспертизу" сделать? Ну, например, официально заказать работу в каком-нибудь университете, с подписями и печатями?

не знаю, может и можно, только это стоить денег. Я со своей стороны спрошу друзей, которые занимаются установкой и программированием сканеров и программного обеспечения.

 Отправлено: 08.03.10 23:32. Заголовок: Братия и сестры, инф..

Братия и сестры, информация мне была предоставлена на диске нашим братом из самарской общины. Я не знал как ее выложить на форум, и решил эту проблему просто. Я набрал в Яндексе название статей, нашел сайты с их наличием, выбрал сайт где информация была, на мой взгляд, более удобна предоставлена для чтения и не смотрел кому этот сайт принадлежит. Эту информацию можно найти и на других сайтах.
Экспертиза была приведена по заказу суда г. Приозерска Ленинградской обл.
Я так понял, что мы хотим рассмотреть все "за" и "против". Отвергать информацию на основании, что она взята с сайта ЦЕЛИТЕЛЕЙ-КОНТАКТЁРОВ это не аргумент. Эта информация об ИНН и штрих кодах вся взята от людей РПЦ МП.
В осуждаемом нами вопросе речь ведь не только о том, есть 666 в штрих коде и инн или нет, сколько о том, что способствует эта система построению единой глобальной системы обезличивания человека и постановки его под тотальный контроль или нет.

 Отправлено: 08.03.10 23:45. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Отвергать информацию на основании, что она взята с сайта ЦЕЛИТЕЛЕЙ-КОНТАКТЁРОВ это не аргумент.

А я не отверг их информацию. А рассмотрел. цитата от туда. Мало того в этих статьях говорят о ГОСТе 51208-98 “Автоматическая идентификация. Штриховое кодирование. Требования к символике ЕАН/ЮПиСи”. А он уже не действует. Сейчас уже ГОСТ 31245-2004, это я к тому, что все ссылки на старый ГОСТ уже можно не рассматривать,а делать новые.

 Отправлено: 09.03.10 00:24. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

сколько о том, что способствует эта система построению единой глобальной системы обезличивания человека и постановки его под тотальный контроль или нет.

Полностью способствует, равно как и любой другой документ.

 Отправлено: 09.03.10 02:23. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

В осуждаемом нами вопросе речь ведь не только о том, есть 666 в штрих коде и инн или нет, сколько о том, что способствует эта система построению единой глобальной системы обезличивания человека и постановки его под тотальный контроль или нет.

Рабство никак не оскверняет само по себе совесть. Большинство первых христиан были рабами. Неприятно закабаление для нашего мятежного и свободолюбивого духа? Да неприятно. Но тогда ненужно и благами цивилизации пользоваться, которые обеспечивают нам уже закабаленные. Тяжка жизнь в Египте? Выйдите из него вместе с народом Божиим. А так получается, что мы и рабами быть не хотим, и из Египта не хотим уходить, но хотим быть как дети дочери фараона.

 Отправлено: 09.03.10 02:50. Заголовок: о.Евгений пишет: По..

о.Евгений пишет:

цитата:

Посмотрел я выше ссылки, вроде все научно, но на самом деле притянуто за уши.

Научно ли вообще? Этого эксперта самого нужно перепроверять. Так, чисто для информации - Ипатов, что проводил экспертизу, эзотерик и оккультист, последователь Рериха. Преподает в указанном институте оккультный предмет "синергетику". Хороши эксперты и защитники Христовой веры - теософы, оккультисты, колдуны и маги...

 Отправлено: 09.03.10 10:25. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Научно ли вообще?

насколько научны разные математические игры?

 Отправлено: 09.03.10 12:13. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Научно ли вообще? Этого эксперта самого нужно перепроверять. Так, чисто для информации - Ипатов, что проводил экспертизу, эзотерик и оккультист, последователь Рериха. Преподает в указанном институте оккультный предмет "синергетику". Хороши эксперты и защитники Христовой веры - теософы, оккультисты, колдуны и маги...

Дьякон РПЦ МП Андрей Кураев так и говорит.

Братия и сестры, я думаю, что лучше опровергать по пунктам, а не по принципу "дурак. сам дурак." Если есть что возрозить, цитата и опровержение.
Поставим вопрос по другому.
Является ли система инн и штрих-кодов одним из камней или блоков в построение царства антихриста? Если является, должны ли мы класть свой кирпич?
Можно ли её приминять для отслеживания и уничтожения людей, которые не захотят поклонятся зверю? Если сейчас нельзя, то как в перспективе?
Может ли эта система, при техническом усовершенствовании, применять в дальнейшем для удобства, что то вроде начертания на лбу и на правой руке?
Позволяет ли система штрих-кодов и инн в дальнейшем о каждом человеке знать все, и следить за человеком в режиме реального времени. Если Бог везде потому что, ОН Бог, то ему(антихристу) чтобы быть везде все видеть и знать нужна система, так как он не Бог.
Почему инн дается каждому от рождения, как только на ребенка получают свидетельство о рождении. Откройте паспорт, там есть графа незаполненная "Личный код". Что это за графа? Младенец не налогоплатильщик.
Где стоит остановиться в принятии( инн, паспорт, единая социальная карта, микрочип) предвестников печати антихриста.Смотри календарь РДЦ за 2000год стр. 125, статья "Предвестники печати антихриста."
Лучше принять корягу за тигра, чем тигра за корягу.

 Отправлено: 09.03.10 12:22. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Братия и сестры, я думаю, что лучше опровергать по пунктам, а не по принципу "дурак. сам дурак." Если есть что возрозить, цитата и опровержение

Брате, в верху есть штрих код разделен на полосы, прочитай, что предлагают сделать чтобы там были шестерки и сделай. А потом покажи, что получилось. :) Это будет лучше всего и понятно что есть что.

 Отправлено: 09.03.10 13:57. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Братия и сестры, я думаю, что лучше опровергать по пунктам

по пунктам и пытаемся, Александр. Хотелось бы более-менее четко определить эти пункты.
о. Андрей пишет:

цитата:

Хороши эксперты и защитники Христовой веры - теософы, оккультисты, колдуны и маги...

и как тонко разбираются в библейских пророчествах! на мой взгляд для них "борьба" с инн - маркетинговый ход по привлечению клиентуры. Святые отцы осторожно подходили к вопросу толкования Апокалипсиса, а современные оккультисты, видимо, считают себя достаточно святыми, чтоб вольно обращаться с цитатами Писания.
Александр г.Самара пишет:

цитата:

постановки его под тотальный контроль или нет.

а это грех? Быть под контролем? Александр г.Самара пишет:

цитата:

построению единой глобальной системы обезличивания человека

я думаю, способствует. Начиная со свидетельства о рождении.

 Отправлено: 09.03.10 14:41. Заголовок: Вот хотела какой воп..

Вот хотела какой вопрос задать. Даже если предположить, что чип не содержит (пусть пока не содержит) печать антихриста, тем не менее - как к нему относиться? Если учесть все факты, приведенные диаконом Олегом, то чип весьма опасен. Опасен не (не только) как способ тотального контроля, но как способ порабощения нашей воли, как и алкоголь, наркотики. Ход моих рассуждений: рабы были всегда, на протяжении всей человеческой истории, "безрабный" период в общем временном масштабе относительно мал. Но человечеству хватило и несколько веков, чтоб полюбить вкус т.н. свободы. Чипизация ведет к ограничению, порабощении воли. Вроде бы ничего нового. Но! Рабство не ограничивало христианскую свободу, ибо если раб не подчинялся воли своего господина, как противной своей христианской совести, то у него был выбор - смерть! Другой вопрос с чипом, ибо в этом рабстве идет порабощения сознания, похожее на наркотическое порабощение или алкогольное. С одной стороны, думаю, безумный человек (возьмем шизофреника) вроде как и не особо виноват в своих поступках - он же безумный, который, думаю, сошел с ума не по своей воли. Но с человека не снимается вина убийства, пусть даже совершенного в "пьяном угаре". И мы знаем о таких свойствах алкоголя, поэтому и воздерживаемся от него, воздерживаемся по своей воле от опасности, которую алкоголь может принести. Думаю, стоит и воздерживаться от чипа точно также, зная о том, что в состоянии безволия мы можем совершать не христианские действия. Осознанно избегая чип, как возможный источник нашего безумия.
Как думаете, дорогие отцы и братья?

 Отправлено: 09.03.10 15:00. Заголовок: Доброго всем здоровь..

Доброго всем здоровья!!! Мне кажется, что вопросы касающиеся Антихристианской системы следует классифицировать, чтобы легче и нагляднее приводить и анализировать все факты о них.

Тяжело согласиться с идеей о вынесении этих вопросов на обсуждение с целью принятия какого-то решения на Собор. Думаю, что нам всем следует представить все "за" и все "против". Причем, в роли аргументов могут выступать как сведения полученные Древлеправославной Церковью (далее просто ДЦ), так и другие данные претендующие на истинность (независимо от религиозных взглядов их авторов, так как ИСТИНА не зависит от людских мнений). Объективно оценить эти данные не может ни кто.
Каждый член церкви должен сам для себя решить поставленный вопрос, не перебрасывая ответственность на Соборное решение и на ДЦ.
К сожалению, все люди на Земле, равно как и все члены ДЦ, являются пленниками своих страстей. Это обстоятельство делает очень сложным принятие достоверного решения на поставленный ранее вопрос.
Простите меня Христа ради все, но этот вопрос лучше всего оставить открытым.

 Отправлено: 09.03.10 15:13. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Братия и сестры, я думаю, что лучше опровергать по пунктам, а не по принципу "дурак. сам дурак." Если есть что возрозить, цитата и опровержение.

А тут не "дурак", тут ВРАГ Божий и одно это уже должно насторожить. С чего Божьим врагам оказывать нам помощь в противостоянии с их хозяином сатаной? Разве это не является хотя бы одним из пунктов возражения? Может ли дерево худое приносить плоды добрые? Ведь вся эта чехарда с магией чисел напрямую связана с Кабалой и прочими оккультистскими "интеллектуальными" штучками. Итак, то, что источник информации сатанисты - это один из важнейших пунктов возражения. Я уверен, что этим людям нельзя доверять без оглядки и перепроверки полученной от них информации. Я не исключаю, что они намеренно или бессознательно, под влиянием дьявольского обольщения пытаются увести христиан по ложному пути. А теперь перейдем к прочим пунктам.

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Является ли система инн и штрих-кодов одним из камней или блоков в построение царства антихриста? Если является, должны ли мы класть свой кирпич?

Никаких объективных доказательств того, что указанная система имеет отношение именно к царству антихриста, не представлено, по крайней мере, я с оными пока не ознакомился. Сама по себе глобальность системы, поголовная идентификация, безусловно, свидетельствует о создании общества тотального контроля, но такого рода попытки в истории человечества предпринимались неоднократно, поэтому данная система не может расцениваться как последняя из таких попыток лишь по причине своей глобальности. Пока не будет предъявлено объективных доказательств построения именно антихристова царства, неправомерно отягчать совесть христиан всевозможными запретами на подчинение действующим в государстве законам. Безусловно, если христианин не желает принимать ИНН и прочее, по причине осторожности, то его выбор не должен осуждаться Церковью, однако христианин должен понимать и всю меру своей персональной ответственности за свой выбор, то есть он не имеет и морального права тогда ПАРАЗИТИРОВАТЬ за счет тех людей, которые ИНН приняли. В противном случае это не может быть расценено иначе как лукавство. Участь сынов лукавого известна...

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Можно ли её приминять для отслеживания и уничтожения людей, которые не захотят поклонятся зверю? Если сейчас нельзя, то как в перспективе?

Можно применять и сейчас и впоследствии. Однако это не причина для отказа. Точно также можно было отслеживать и по советскому паспорту, и с помощью советской системы учета. В Советском Союзе технических возможностей было неизмеримо меньше, а тотальный контроль (в смысле ограничения личной свободы, а не лишь наблюдения), был НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ, чем сейчас. Наивно полагать, что, если у человека не будет ИНН, то его не смогут отследить и при необходимости уничтожить. Напротив, сам отказ уже переводит человека в отдельную категорию, и внимания ему будут уделять куда больше. Таким образом, если ИНН никак не связан с царством антихриста, то сама по себе система тотального контроля причиной для отказа являться не может, как не может она лишить и веры во Христа, ибо этого христиан никогда не могло лишить рабство.

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Может ли эта система, при техническом усовершенствовании, применять в дальнейшем для удобства, что то вроде начертания на лбу и на правой руке?

Может и эта, а может и какая-либо другая. Христианам запрещено принимать не вообще всякую систему, а вполне конкретную. Для этого необходимо положительно доказать, что эта система, является той самой, а не ждать нам другую.

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Позволяет ли система штрих-кодов и инн в дальнейшем о каждом человеке знать все, и следить за человеком в режиме реального времени. Если Бог везде потому что, ОН Бог, то ему(антихристу) чтобы быть везде все видеть и знать нужна система, так как он не Бог.

Подобная система нужна не только антихристу, но и любому другому правительству для обеспечения лучшего контроля за ситуацией в государстве, и сама по себе такая система не может являться доказательством построения царства именно антихриста, а не просто очередного тоталитарного общества, каким были, например, Советский Союз и Нацистская Германия.

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Почему инн дается каждому от рождения, как только на ребенка получают свидетельство о рождении. Откройте паспорт, там есть графа незаполненная "Личный код". Что это за графа? Младенец не налогоплатильщик.

ИНН дается уже более 10 лет. Царство антихриста продержится на земле всего лишь 42 месяца... Если ИНН не печать, то не вижу никакой разницы, с какого возраста и для чего оно присваивается гражданам.

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Где стоит остановиться в принятии( инн, паспорт, единая социальная карта, микрочип) предвестников печати антихриста.

Если подтвердится, что микрочип может оказывать негативное влияние на физическое и эмоциональное состояние человека, то он однозначно неприемлем. Но лишь по причине того, что способствует безвременному разрушению тела - самоубийству. Как, например, пьянство и курение. Это тоже добровольное самоубийство.

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Где стоит остановиться в принятии( инн, паспорт, единая социальная карта, микрочип) предвестников печати антихриста.Смотри календарь РДЦ за 2000год стр. 125, статья "Предвестники печати антихриста."

Предвестник печати - это не печать. А запрещено принимать лишь печать, а не предвестников. Нельзя дописывать Апокалипсис по собственному разумению. В Апокалипсисе об этом сказано: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: ЕСЛИ КТО ПРИЛОЖИТ ЧТО К НИМ, НА ТОГО НАЛОЖИТ БОГ ЯЗВЫ, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откровение 22:18,19).

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Лучше принять корягу за тигра, чем тигра за корягу.

Лучше корягу принимать за корягу, а тигра за тигра, ибо «страх есть не что иное, как лишение помощи от рассудка» (Прем. Солом. 17:11). А излишняя бдительность, как и беззаботность нередко приводит к негативным последствиям для Церкви. И пример у нас у всех на глазах. Придет антихрист или не придет в ближайшее время, относится к нему ИНН и прочее или не относится - неизвестно, а вот с оккультистами и экзальтированными никонианами через свое противостояние наши братья уже себя связали. Оккультисты и еретики ставятся Церкви во свидетельство, как думаешь, брат, нарушается ли какое-то этим церковное правило или нет?

 Отправлено: 09.03.10 15:20. Заголовок: Антоний пишет: Прос..

Антоний пишет:

цитата:

Простите меня Христа ради все, но этот вопрос лучше всего оставить открытым.

Спаси Христос, Антоний! Всегда отрадно видеть неравнодушного молодого человека. Церковь некогда так и поступила - официально оставила вопрос открытым, определив его как вопрос личной совести. Есть соборное постановление, что принятие христианином ИНН не является канонической причиной для отлучения его от Святого Причастия. Но такая позиция Церкви, как видим, многих наших братьев не устраивает, а Церковь - общество именно братьев и сестер, поэтому нельзя волю одних навязывать другим, нужно постараться рассмотреть вопрос и по возможности принять решение, которое бы устроило всех.

 Отправлено: 09.03.10 15:44. Заголовок: Антоний пишет: Прос..

Антоний пишет:

цитата:

Простите меня Христа ради все, но этот вопрос лучше всего оставить открытым.

Антош, а для чего нужен Собор?

Антоний пишет:

цитата:

Каждый член церкви должен сам для себя решить поставленный вопрос,

в соответствии с вероучением Церкви!Антоний пишет:

цитата:

следует классифицировать, чтобы легче и нагляднее приводить и анализировать все факты о них.

Аминь!Антоний пишет:

цитата:

Тяжело согласиться с идеей о вынесении этих вопросов на обсуждение с целью принятия какого-то решения на Собор

а если чада Церкви РЫДАЯ просят Соборного решения? Я не утрирую. Люди сейчас находятся в тяжелейшем духовном состоянии! Сродни унынию! И все попытки утешения (в поддержку ли, в осуждения ли) этих людей будут результатом ЧАСТНОГО мнения отдельно взятых человеков. Я думаю, не менее опасно оставлять этот вопрос без внимания, так как сейчас идет ТАКОЕ шатание в стране, по поводу ИНН...И чада РДЦ оказываются под влиянием мнений РПЦ! причем, отнюдь не соборных, а ЧАСТНЫХ! Это ли лучше?
И желание Соборного обсуждения не только мое, твое и батюшки Андрея, но многих-многих древлеправославных христиан, запуганных, усталых, просящих Церковь помочь разобраться с этим бесовским явлением! а теперь представь на минутку плачущую женщину, мать семерых детей, слезно вопрошающую:" Батюшка, а как же жить? Что говорит Собор, принимать или не принимать ИНН" На сегодняшний день многие семьи живут "вне закона" без паспортов! Без медицины! Ибо, науськанные "старцами Антониями" считают, что инн - печать антихриста. Это их выбор? Пусть так и считают? Пусть. Но не будет ли им это во вред? не взвалили ли они на свои плечи "бремена неудобоносимые"? Ждут и ждут антихриста, а его пока нет. И гонений-то нет. И печать-то никто не ставят. И массовой чипизации пока нет. А люди уже несколько лет в буквальном смысле голодают! И дети их тоже! Ну что ж, давай не будем это обсуждать, будем бояться расколов, так как мнения многих радикально настроенных людей уже сформировано (кем?!)! А будет ли это честным? А знаешь, что бывает с людьми, сумевшими таки выбраться из тоталитарных сект? ОНИ НИ В КАКОГО БОГА НЕ ВЕРЯТ! Так как бояться быть обманутыми! И "обжегшись" на молоке воду ВООБЩЕ не пьют!

 Отправлено: 09.03.10 15:52. Заголовок: Антоний давай-ка ча..

Антоний
давай-ка чаще в общении участвуй!

 Отправлено: 09.03.10 15:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Е..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если подтвердится, что микрочип может оказывать негативное влияние на физическое и эмоциональное состояние человека, то он однозначно неприемлем. Но лишь по причине ого, что способствует безвременному разрушению тела - самоубийству. Как, например, пьянство и курение. Это тоже добровольное самоубийство.

Спаси Христос, батюшка, Вы и на мой вопрос ответили!

 Отправлено: 09.03.10 16:09. Заголовок: Отче, я думаю, если ..

Отче, я думаю, если есть нарыв, надо вскрывать, если болезнь, надо лечить. А что бы лечить правильно, надо провести точную диагностику болезни, и исследовать все причины возможные и не возможные её возникновения. Иначе излечить не получиться и придется не здоровый орган удолять с тела, а нам бы этого не хотелось без крайней нужды. Правда отче? По этому, я думаю, надо проверить все, и все свести в одну работу по пунктам. Вопрос и полный ответ на него. С христианской любовью к вам, братия и сестры.

 Отправлено: 09.03.10 16:23. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

По этому, я думаю, надо проверить все, и все свести в одну работу по пунктам.

Несомненно. Аминь!

 Отправлено: 09.03.10 17:13. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

По этому, я думаю, надо проверить все, и все свести в одну работу по пунктам

Полностью поддерживаю!

 Отправлено: 09.03.10 19:24. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Точно также можно было отслеживать и по советскому паспорту, и с помощью советской системы учета. В Советском Союзе технических возможностей было неизмеримо меньше, а тотальный контроль (в смысле ограничения личной свободы, а не лишь наблюдения), был НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ, чем сейчас. Наивно полагать, что, если у человека не будет ИНН, то его не смогут отследить и при необходимости уничтожить.

Отче,
Точно также? При помощи спутников? Над всей поверхностью планеты Земля? В режиме Он лайн? Да, это не влияет на верность Христу, которая в этих условиях становится драгоценней. Но говорить "Точно также" - заблуждение.

(в смысле ограничения личной свободы, а не лишь наблюдения), - пока только "лишь наблюдения".

"Наивно полагать, что, если у человека не будет ИНН, то его не смогут отследить и при необходимости уничтожить."
Гораздо наивней считать, что людям, пытающимся сохранить верность Богу (отсюда, Катюша, и слёзы матери, имеющей семерых детей) Бог не станет помогать, не захочет по их молитвам как-то Ему Одному известным способом сокрыть верных. Мы ставим себе в пример доброту и любовь, которая только и рождается по принципу " Ошибись в добре, не во зле". Может ли Тот, Кто именует Себя Любовью оставить "ошибающихся в добре". Для себя-то они решили - быть верными, слёзы же от всем нам свойственной человеческой слабости, особенно разнеженной в наших сытых условиях пока ещё негоненения. Они, возможно, поняли ошибочность взятых на себя тягот до времени. Но,...мы их за это неподдержем?

Катерина пишет:

цитата:

Соборе признают обратное, то как будем людей от расколов удерживать?

Дочк,для профилактики лавин, толкнули снег с горы. Пошла лавина вроде куда и как хотели, всё равно, с замирающим сердцем смотрим - снесёт ею посёлок внизу или не снесёт?
Или не толкайте, или не бойтесь. У нас церковь соборная. Кого-то не удержим от раскола. Доктор вскрывает гнойник, неразумное дитя его кусает, пинает, бьёт. Доктор терпит. Из любви и долга.



о.Андрей пишет:

цитата:

нужно постараться рассмотреть вопрос и по возможности принять решение, которое бы устроило всех.

Отче, а так бывает?

Если не удастся 100% убедить братьев, что ИНН и коды 1)не предтечи печати или 2) предтечи печати, согласен с Антонием, оставлять вопрос открытым. Но сугубо подчеркнуть неприемлемость чипизации, соглашаясь с мнением о.Андрея,которое и меня, как и Катюшу

Катерина пишет:

цитата:

Спаси Христос, батюшка, Вы и на мой вопрос ответили!

порадовало.

 Отправлено: 09.03.10 22:28. Заголовок: Простите, Христа рад..

Простите, Христа ради! но если оставить вопрос не решенным, при возможности этот вопрос решить. Это только осложнит сам вопрос, и запутает таким образом людей. И после этого расколов не избежать. Но на все воля Божия.
Не надо обманываться и искать черную кошку в черной комнате, когда ее там нет. При этом можно саму кошку при свете и не заметить.

 Отправлено: 09.03.10 22:41. Заголовок: Хотелось бы немного ..

Хотелось бы немного подвести итоги данного обсуждения. Для того, что бы можно было хотя бы для себя поставить точку.
Кто что понял или не понял, что уяснил и что не уяснил. Пишите.
1.по поводу ИНН какие вопросы есть?
2.По поводу штрих кода?
3.Чипизация?
Прошу не повторятся, в теме есть позиция каждого участника.
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 09.03.10 22:53. Заголовок: о. Андрей пишет: ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ипатов, что проводил экспертизу, эзотерик и оккультист, последователь Рериха. Преподает в указанном институте оккультный предмет "синергетику". Хороши эксперты и защитники Христовой веры - теософы, оккультисты, колдуны и маги...

Отче, разве Ипатов защищал Христову веру, разыскивая шестёрки в штрихах? Почему одна только принадлежность к ненавистным нам культам отнимает у его приверженцев право на объективное освещение вопросов как и Вы же утверждаете "чисто технических".



Разве зазорно христианину опираться на попытку иудея Иосифа Флавия объективизировать своё отношение к личности Христа. Опереться на мнение иудея против самих иудеев. В главе третьей книги 18 под третьим абзацем он пытается объективно, как историку и положено, назвать Его человеком мудрым, но тут же намекая на Его Божество, уточнить, что "если возможно Его вообще назвать человеком". И, далее, "на третий день (по распятии) Он вновь явился им живой", "как возвестили о Нём и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки."

В чём же зазорность использования свидетельств жидовина? Дух в ком хочет, в том и свидетельствует. Не удивительно, что многие жидовствующие, без сомнения пользующиеся Флавием как достоверным источником шокированы этим абзацем. Или мы не допускаем свободы действия Святому Духу до каких-то категорий людей. "И в ад сойду - там Ты..."



Кроме всего прочего, существуют и онтологические аргументы в защиту серьёзного обвинения в придании коду апокалептического характера..

Говоря "тайна беззакония", мы всё же понимаем не открытое вредительство, а утаённое, из-под тишка.



1.Три пары линий - не шестёрки, хоть и похожи (чисто внешне), а техническая необходимость:о.Евгений пишет:

цитата:

Тем самым уже вводят в заблуждение, так как две полосы похожи, но две полосы не есть цифра. Вот в чем дело.

2. 8 марта - не Пурим, а Международный женский день.

3. 23 февраля - не праздник, посвящённый поражению великой Империи,(как пурим - Египта), а день защитника Отечества (кто кого и от кого защитил, повторюсь ещё раз. Красная же армия - госбанда, первые 10 лет в основном воевавшая со своим народом).

4. День матери - не гадкая попытка "примазавшись" к Дню рожденья Богородицы опошлить праздник.

5. Звезды Давыда на флагах в руках победивших "дегмокгатов", растрелявших Белый Дом, на стенах в зале заседаний никонских соборов на поставление патриарха, внутри никонославных крестов - не демонстрация того кто в доме хозяин, а традиционная роспись

6 Звёзды над Кремлём - не пентаграммы...

7.Иудаизм - не самозванная для России, а веками традиционная религия...

...

и т.д. а вместо точек сами вставте - хватит фактов не на один лист.



И, как и положено тайне беззакония, никаких прямых улик! Только косвенные. Никто из творящих зло никогда не называет вещи своими именами. Тьма избегает света. И если зло хитро и изворотливо, заранее пытается завуалировать себя среди "мелких технических проблем", почему же ищущим истины не предположить его наличие, опираясь на косвенные улики. Ну братья, ну давайте всё же по делам их судить их. Разве так существенно, истинно ли это цифровое 666 или только внешне визуальносхожее, но для того только, чтобы "позлить" православных. Чем визуальная схожесть менее апокалептична?

"Кто имеет ум -сочти" - что значит "сочти", и каким способом мы можем доказать, что пользуемся умом, а не мудрствуем по средством способов (технических) мудрования века сего. С чего это взяли, что "видимость" не обосновывает истинность.

И ещё одно. Объясните мне пожалуйста, почему навязывание технической экспертизы не является дополнением к Апокалипсису не насылает на головы "экспертов" проклятий:



о. Андрей пишет:

цитата:

ЕСЛИ КТО ПРИЛОЖИТ ЧТО К НИМ, НА ТОГО НАЛОЖИТ БОГ ЯЗВЫ, о которых написано в книге сей;

Тогда как в Апокалипсисе прямо сказано именно про визуальный способ - "сочти число зверя" и ни слова о технической экспертизе.



Вы в самом деле надеетесь, что слуги антихриста обьявят однажды, что вот мы, мол, посидели, подумали и решили, что вводим шестёрки вот в эти начертания ?

Печатаю эти слова, а про себя думаю: "ну как еще можно кроме как начертанием обозначить штрих-коды". Сразу же к прежнему хочется в список добавить:

....................

8. Начертание - не штрих-коды.

 Отправлено: 09.03.10 23:00. Заголовок: о.Евгений пишет: Пр..

о.Евгений пишет:

цитата:

Прошу не повторятся, в теме есть позиция каждого участника.

Отче, прости Христа ради, пока отсылал, появилось твоё сообщение.

 Отправлено: 09.03.10 23:24. Заголовок: о.Евгений пишет: ..

о.Евгений пишет:

цитата:

Прошу не повторятся, в теме есть позиция каждого участника

Отче, если появились новые аргументы, это повторение?

 Отправлено: 09.03.10 23:25. Заголовок: По поводу штрих когд..

По поводу штрих когда, я так понимаю, это просто систематизированная вера, причем вера не доказательна, по сути. Реальность того как штрих код используется( факт)и то как понимают или можно сказать, воспринимают навязанную систему ценностей из вне(теория), люди верующих по сути не в шестерки, а в полосы которые могут обозначать, (а могут и не обозначать) шестерки. Это просто система исповедания. Система кодирования ведь не только в двоичном виде, она может быть в той же азбуке Морзе, а может и кодироваться языком человеческим. Китайским, японским, языком нам не известным. Можно привязать 666, и буквам ббб, ведь визуально похожи правда? А еще можно доказать что 2х2 не равно 4 и это будет математически обосновано. Вот только что есть правда и что есть истинна.? Человек, ассоциирующий на две полосы как шестерки как ему кажется, видит правду, а истинна ли это? Истину показывают, так как она реально используется, а не как хочется.
Предлагаю мне доказать, что две полосы синхронизатора являются шестреками.
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 09.03.10 23:27. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Отче, прости Христа ради, пока отсылал, появилось твоё сообщение.

Бог простит и меня Христа ради, прости, честный отче.
Значит после этого сообщения и не повторяемся. :)Я тоже написах.

 Отправлено: 10.03.10 07:21. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Точно также? При помощи спутников? Над всей поверхностью планеты Земля? В режиме Он лайн? Да, это не влияет на верность Христу, которая в этих условиях становится драгоценней. Но говорить "Точно также" - заблуждение.

Не только также, но и более. Не при помощи спутников, а при помощи доносчиков. Дорогой отче, Вы несколько невнимательно прочитали мое сообщение. Я ведь указал, что технические возможности тогда были меньше в сравнении с нынешними. Я на сей счет не заблуждаюсь. Но при этом личная жизнь граждан в те времена интересовала государство неизмеримо более чем сейчас. Сейчас всем на всех просто плевать. Если из нас кто-то с голода даже помрет никто из власть предержащих даже и не заметит. Главное для них чтобы мы не лезли в политику и экономику, а верить можем, во что хотим и как хотим. Сейчас общество безразличия.

диакон Олег пишет:

цитата:

"Наивно полагать, что, если у человека не будет ИНН, то его не смогут отследить и при необходимости уничтожить." Гораздо наивней считать, что людям, пытающимся сохранить верность Богу (отсюда, Катюша, и слёзы матери, имеющей семерых детей) Бог не станет помогать, не захочет по их молитвам как-то Ему Одному известным способом сокрыть верных.

Но еще наивней считать, что наша любовь тождественна Божьей и, что Бог руководствуется той же мотивацией, что и мы. Писание четко говорит, что антихристу будет дана власть вести войну со святыми и победить их (Откр.13:7), то есть не скроется никто. Даже свидетели-пророки будут убиты. Если останется кто в пропастях земных, то очевидно, что не многодетная мать с семью детьми...

диакон Олег пишет:

цитата:

Мы ставим себе в пример доброту и любовь, которая только и рождается по принципу " Ошибись в добре, не во зле". Может ли Тот, Кто именует Себя Любовью оставить "ошибающихся в добре".

Есть такое понятие, как грех неведения, и если человек упорствует в нем даже и по причине доброго расположения, то это все равно грех к смерти. Для примера вспомним самосожжения, когда люди налагали на себя руки "ошибаясь в добре", желая уклониться, таким образом, от рук мучителей. Тем не менее, сгорели все... и предполагаемая участь их незавидна... Оставила ли Любовь "ошибающихся в добре" самосожженцев?

диакон Олег пишет:

цитата:

Для себя-то они решили - быть верными, слёзы же от всем нам свойственной человеческой слабости, особенно разнеженной в наших сытых условиях пока ещё негоненения. Они, возможно, поняли ошибочность взятых на себя тягот до времени. Но,...мы их за это неподдержем?

Если бы они были нам безразличны, то мы бы и тему не обсуждали. Однако, что значит поддержим? Поддержим чем? Те, кто получил ИНН, будут содержать тех, кто не получил? Но если ИНН принимать нельзя, то разве можно принимать помощь от тех, кто принял ИНН?

диакон Олег пишет:

цитата:

для профилактики лавин, толкнули снег с горы. Пошла лавина вроде куда и как хотели, всё равно, с замирающим сердцем смотрим - снесёт ею посёлок внизу или не снесёт? Или не толкайте, или не бойтесь. У нас церковь соборная. Кого-то не удержим от раскола. Доктор вскрывает гнойник, неразумное дитя его кусает, пинает, бьёт. Доктор терпит. Из любви и долга.

Церковь не снесет, а отдельных лиц может и зацепить, но необходимо приложить максимум усилий, чтобы ни одна тростинка не преломилась.


диакон Олег пишет:

цитата:

Отче, а так бывает? Если не удастся 100% убедить братьев, что ИНН и коды 1)не предтечи печати или 2) предтечи печати, согласен с Антонием, оставлять вопрос открытым.

Бывает ли, чтобы все были согласны? Бывает. Но впрочем, я написал, что необходимо приложить все усилия для достижения единомыслия, однако, это никак не может быть гарантом, что таковое будет и в действительности достигнуто. Собор неоднократно предлагал оставить данный вопрос на суд личной совести, но на протяжении 10 лет противостоящие ИНН регулярно настаивают на принятии однозначного соборного решения.

 Отправлено: 10.03.10 08:21. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Отче, разве Ипатов защищал Христову веру, разыскивая шестёрки в штрихах? Почему одна только принадлежность к ненавистным нам культам отнимает у его приверженцев право на объективное освещение вопросов как и Вы же утверждаете "чисто технических". Разве зазорно христианину опираться на попытку иудея Иосифа Флавия объективизировать своё отношение к личности Христа. Опереться на мнение иудея против самих иудеев. В главе третьей книги 18 под третьим абзацем он пытается объективно, как историку и положено, назвать Его человеком мудрым, но тут же намекая на Его Божество, уточнить, что "если возможно Его вообще назвать человеком". И, далее, "на третий день (по распятии) Он вновь явился им живой", "как возвестили о Нём и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки." В чём же зазорность использования свидетельств жидовина? Дух в ком хочет, в том и свидетельствует. Не удивительно, что многие жидовствующие, без сомнения пользующиеся Флавием как достоверным источником шокированы этим абзацем. Или мы не допускаем свободы действия Святому Духу до каких-то категорий людей. "И в ад сойду - там Ты..."

Дух действительно в ком хочет, в том и свидетельствует (даже в ослице), но Церковь категорически запрещает принимать без перепроверки свидетельство еретика в вопросах веры. Свидетельство Флавия имеет ценность лишь в контексте свидетельств Евангелистов, но не само по себе. Я не писал, что мы должны совершенно отвергать свидетельство Ипатова, а лишь указал, что поскольку он не только еретик, но и оккультист, его свидетельство должно быть тщательно перепроверено, и подтверждено или опровергнуто от православных. Вы считаете, что это неразумно и следует всецело полагаться на мнение данного человека только лишь потому, что у него есть необходимое светское образование?

 Отправлено: 10.03.10 08:32. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Тогда как в Апокалипсисе прямо сказано именно про визуальный способ - "сочти число зверя" и ни слова о технической экспертизе. Вы в самом деле надеетесь, что слуги антихриста обьявят однажды, что вот мы, мол, посидели, подумали и решили, что вводим шестёрки вот в эти начертания ?

В том-то и дело что нет, а в случае с ИНН и штрих-кодами о наличии в оных шестерок объявили прежде всех именно слуги антихриста - протестанты-харизматики.

 Отправлено: 10.03.10 12:52. Заголовок: Бог простит, Отче, и..

Бог простит, Отче, и ты прости меня, Христа ради.

о.Евгений пишет:

цитата:

. Предлагаю мне доказать, что две полосы синхронизатора являются шестреками.

Проблема: кто в какой способ доказательств больше верит? Я предложил следующий:
диакон Олег пишет:

цитата:

Говоря "тайна беззакония", мы всё же понимаем не открытое вредительство, а утаённое, из-под тишка.

Но тебя, дорогой отче Евгений, этот метод (сопоставить с делами) не устраивает.

о.Евгений пишет:

цитата:

Истину показывают, так как она реально используется, а не как хочется.

Как используется? - беззаконно, как показывается? - утаённо.( Это христиан и насторожило.)

Поэтому, я сослался на тебя, Отче. На то, что ты сам обмолвился про видимое глазом сходство.

сирин пишет:

цитата:

Разве враги рода человеческого придерживаются каких-то правил(у оккультистов своя система кульбитов с числами),но в случае со штрих-кодами мне кажется это было мелкое визуальное антихристианское шкодничество.

Поэтому же, неадекватна такая постановка вопроса:

Катерина пишет:

цитата:

отче Андрей, то есть шестерки должны стоять друг за другом? Подряд?

Кто и что должно и кому?


о. Андрей пишет:

цитата:

Но при этом личная жизнь граждан в те времена интересовала государство неизмеримо более чем сейчас. Сейчас всем на всех просто плевать.

Дорогой Отче, я так понимаю, что устанавливающемуся мировому режиму не наплевать на нас по тому, что он открыто, через бжезинских и иже с ними заявил об этом. Как это - "наплевать"! Ничего подобного, они заявляют, что не наплевать хотят, а тотально уничтожить, оставив известного качества миллиард. Но чтобы не промахнуться и не быть до времени обнаруженными, как в предыдущие разы (слишком ставка большая - одним махом установить богопротивный режим навеки) они и беззаконнуют тайно. (Другое дело, позволит ли Господь). А пока только опробируется система, в которой и "визуальным" шестёркам есть место: ведь в прогностическом плане важно знать как православные в частности и христиане вообще отреагируют, говоря словами сирина, на "мелкое визуальное антихристианское шкодничество".


о. Андрей пишет:

цитата:

Но еще наивней считать, что наша любовь тождественна Божьей и, что Бог руководствуется той же мотивацией, что и мы. Писание четко говорит, что антихристу будет дана власть вести войну со святыми и победить их (Откр.13:7), то есть не скроется никто. Даже свидетели-пророки будут убиты. Если останется кто в пропастях земных, то очевидно, что не многодетная мать с семью детьми...

Ей, Отче, спаси Христос! Прояснил моё невежество.

о. Андрей пишет:

цитата:

Если бы они были нам безразличны, то мы бы и тему не обсуждали. Однако, что значит поддержим? Поддержим чем? Те, кто получил ИНН, будут содержать тех, кто не получил? Но если ИНН принимать нельзя, то разве можно принимать помощь от тех, кто принял ИНН?

Ей, Отче. Но возникает вопрос, поясни свою точку зрения на него: да, нельзя спастиь за счёт гибели, а если принял ИНН, можно делиться с непринявшим?

о. Андрей пишет:

цитата:

Свидетельство Флавия имеет ценность лишь в контексте свидетельств Евангелистов,

Верно, Отче. Без сомнений.

Отец Евгений благословил задавать вопросы там, где непонятно, потому и задаю:

о. Андрей пишет:

цитата:

В том-то и дело что нет,

Что "в том-то и дело, что нет"? К какому моему предложению ты, дорогой отец Андрей отнёс своё отрицание?

 Отправлено: 10.03.10 13:03. Заголовок: Выскажу и своё лично..

Выскажу и своё личное отношение к штрихам. Предтечи - да!
Но нам запрещено ставить на руку и лоб, остальное всё делать придётся. Пока так. Чтобы не взвалить непомерную ношу раньше времени. Если появятся новые аргументы, буду за себя думать ещё. Пишу это потому, что о.Евгений просил дать личную оценку.

 Отправлено: 10.03.10 14:24. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Проблема: кто в какой способ доказательств больше верит? Я предложил следующий: диакон Олег пишет: цитата: Говоря "тайна беззакония", мы всё же понимаем не открытое вредительство, а утаённое, из-под тишка.

Отче, в чем вредительство штрих кода? в том, что он из штрихов и имеет ту форму которую имеет?
Подвох в том, что Вам сказали о сходстве полос и то не полному, а только двух полос.Тем самым ввели Вас в заблуждение и обман, сказав Вам полуправду.
Странно то что привязались именно к сходству, а вот буква б= 6 более похажа, и никто против буквы б ничего не говорит.

 Отправлено: 10.03.10 16:25. Заголовок: ну почему две полосы..

ну почему две полосы ВИЗУАЛЬНО похожи на 6???? да ну не похожи же!!!!!
101, допишем 111 - будет 6
101 допишем 000 101 1 будет 9
101 допишем 1100 будет 4
да из этих полос можно многие цифры получить! Да, а можно получить и 6, но ее то нет! Полной цифры нет, что, нужно остерегаться даже половинки шестерки?

 Отправлено: 10.03.10 16:27. Заголовок: http://s006.radikal...

http://s006.radikal.ru/i214/1003/e9/ac195ca666db.gif
а тут тройка похожа на 6. ВИЗУАЛЬНО! ну если конечно две полосы рассматривать как 6 (только не пойму почему именно на 6?)

 Отправлено: 10.03.10 16:32. Заголовок: Катерина пишет: ну ..

Катерина пишет:

цитата:

ну почему две полосы ВИЗУАЛЬНО похожи на 6???? да ну не похожи же!!!!!

Вот и я говорю, что не похожи, а видят то, что хотят увидеть или внушили.

 Отправлено: 10.03.10 16:40. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Но,...мы их за это неподдержем?

я как-то полагала, что человек отказавшийся от печати антихриста может смело считать себя "не жильцом". Отказался от печати - жди гонений, голода, убийств. А когда, отказавшись от печати (в их понимании инн, паспортов) люди продолжают учить детей в школах, жить на деньги работающих людей, имеющих паспорт, инн, то мне, честно говоря, это не понятно... Я не говорю, что это неправильно, не берусь судить, но мне непонятно. Если кому понятно, поясните.
диакон Олег пишет:

цитата:

(отсюда, Катюша, и слёзы матери, имеющей семерых детей)

а слезы не потому что тяжело, а потому, что не особо понятно ПОЧЕМУ тяжело? Потому, что антихрист печати раздает или потому, что сами мнительные слишком?

 Отправлено: 10.03.10 16:46. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

"Кто имеет ум -сочти" - что значит "сочти", и каким способом мы можем доказать, что пользуемся умом, а не мудрствуем по средством способов (технических) мудрования века сего. С чего это взяли, что "видимость" не обосновывает истинность.

пап, а каким умом пользовались заявители того, что две тонкие линии - есть шестерки? Не техническим? Они не пытались раскодировать штрихи? Уж визуально две тонкие линии на шестерки никак не похожи! Буква б похожа, а два штриха - не похожи. Значит толкователи пользовались "технической" системой кодирования, да и то, как видно из пояснений о. Евгения, не особо грамотно. Ибо в этих двух линиях можно одинаков увидеть другие цифры.

 Отправлено: 10.03.10 20:26. Заголовок: о.Евгений батюшка, ..

о.Евгений
батюшка, ты не уточнил на счет экспертизы?
диакон Олег пишет:

цитата:

Кто и что должно и кому?

пап, я тут имела ввиду вот что: у христиан есть пророчества, и когда придет антихрист, то будет действовать согласно пророчествам. Не решит же он так: у христиан все в Апокалипсисе описано, поступлю по-другому, обману их? Я не думаю, что так будет. А так как я сама толковать что-то боюсь, то мне интересно мнения людей, изучающих толкования св. отцов на Откровение.

 Отправлено: 10.03.10 20:45. Заголовок: о.Евгений пишет: Во..

о.Евгений пишет:

цитата:

Вот и я говорю, что не похожи, а видят то, что хотят увидеть или внушили.

Отче, Христа ради, внушимне, что то, что я вижу, я не вижу. Так хочется видеть то, что вы вдите и верить в то, что их там нет!

Катерина пишет:

цитата:

мне, честно говоря, это не понятно

мне, дочка, тоже не понятно, зачем люди грешат. Ведь это - смерть души. Но и я, к ужасу моему и непониманию моему, грешу.
Скажи, ты никогда не видела в коде шестёрок? До того, как:

цитата:

как видно из пояснений о. Евгения,

о.Евгений пишет:

цитата:

Странно то что привязались именно к сходству,

наверное, Отче, привязались к тому, что эти коды используются глобально. Глобализация своими свойствами способна выдвинуть глобального лидера, диктатора. Его гонений и ждут и боятся. Вам не страшны эти (по вашему мнению ) псевдошестёрки? - Слава Богу!

Впрочем, дальнейшее обсуждения хочу прекратить вот из каких соображений. Обсуждают тему активно 3-4 человека. Причём противоположные мнения у одного из обсуждающих. Предполагаю, что большинство наблюдателей форума не вступает в обсуждение по той причине, что уже во всём разобрались и определились со своим отношением к штрихам. Мнение одного человека ничего не значит при принятии коллективных решений. Поэтому участвовать в обсуждениях, равно как и продолжать их нет смысла. Спаси Христос за вразумление отцы и братия.

 Отправлено: 10.03.10 20:57. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Скажи, ты никогда не видела в коде шестёрок? До того, как:

видела в чьих-либо объяснениях штрих-код, на котором синхронизаторы были подписаны шестерками. Но самостоятельно я по ГОСТам не проверяла.
Потом стала искать информацию по разным сайтам и форумам. На религиозных форумах были ссылки на одни и те же статьи "патриотов" и иже с ними, на не религиозных некоторые ссылались на ГОСТ, и уверяли что там 6 нет.

 Отправлено: 10.03.10 23:12. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Отче, Христа ради, внуши мне, что то, что я вижу, я не вижу. Так хочется видеть то, что вы видите и верить в то, что их там нет!

А чего внушать то? и так видно шестерок там нет. А глобальность только в товаре проявляется, так как именно такой тип штрих кода удобен для учета товаров в большом количестве. Этот стандарт специально разработался для учета товара и не более. Для книг, например другой штрих код, для пропусков другой, все от задачи зависит. Кстати глобальность ограничивается, только, складским помещением или сетью магазинов, так как у них свои штрих кода. А широкое распространение этого стандарта получилось от того что он выполняет следующие основные требования точность сканирования, масштабирование, считывание на круглых и помятых поверхностях. Если бы другие системы выполняли эти условия, то был бы другой штрих код.
Катерина пишет:

цитата:

ссылались на ГОСТ, и уверяли что там 6 нет.

В ГОСТе точно нет, могу выслать.
Про экспертизу пока не уточнял.
диакон Олег пишет:

цитата:

Поэтому участвовать в обсуждениях, равно как и продолжать их нет смысла.

Думаю, стоит немного узнать по поводу ИНН, причем я так понимаю, что законодательство Российское отличается от Украинского. Надо узнать разницу и от этого можно немного узнать о глобальности ИНН. Если ИНН глобальная система, то она должна отвечать одним и тем же требованиям. В количестве символах и единой системе кодирования цифр.

 Отправлено: 11.03.10 00:13. Заголовок: Простите Христа рад..

Простите Христа ради. вставлю свои пять копеек. Простите.
это из 13 главы Откровения Иоанна Богослова.

цитата:

16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, 17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его 18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.

штрих код на руку, чело - не ставится. Можно ли покупать и продавать без штрих кода - можно.

 Отправлено: 11.03.10 16:27. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Дай Бог тебе долготерпения!

Спаси Христос на добром слове.Александр г.Самара пишет:

цитата:

666 как указание на отношение этого "числа имени" к налоговой инспекции или на оборот, налоговой инспекции к числу имени, а налоговая инспекция будет относится к нему.

А почему Вы решили, что все будет связано имено с налоговой инспекцией?

Александр г.Самара пишет:

цитата:

о.Евгений пишет: цитата: У всех будет одинаковые. ИНН у всех разные, у каждого человека свой, следовательно и штрих-код разный. Если я вас не правильно понял, извенитн и обьясните. Конечно надо выяснить, одинаковыей ли стандарт на подобные инн номера в других странах.

Я имел в виду, что тип штрих кода будет у всех одинковый, тогда и нужды не будет в двух полосах в которых Вы видите шестерки. И какой будет штрих код не известно и будет ли это именно штрих код тоже.

 Отправлено: 11.03.10 17:09. Заголовок: сбой на форуме, все ..

сбой на форуме, все сообщения за день были стерты. Узнаю, что произошло. Сообщу.

 Отправлено: 11.03.10 17:24. Заголовок: Сообщение от Алесанд..

Сообщение от Алесандр.Самара
Виктор К пишет:

цитата:
штрих код на руку, чело - не ставится. Можно ли покупать и продавать без штрих кода - можно.



Доброго здоровья братия и сестры. Сегодня не ставится, завтра ставится. Условия и законадательство меняются каждый день.

диакон Олег пишет:

цитата:
Мнение одного человека ничего не значит при принятии коллективных решений. Поэтому участвовать в обсуждениях, равно как и продолжать их нет смысла. Спаси Христос за вразумление отцы и братия.



Отче, ты не один, твое мнение не одиноко. Я не видел смысла вставлять свои умозаключения схожии с твоими, тем более у тебя получается лучше.
Глобальность, она проявляется во всем. Загранпаспорта начали выдовать с чипами, пока только по желанию, но условия у них лучше 10лет можно не менять. Фотография для них делается на специальной аппаратуре, для снятия биометрических параметров. Сейчас обкатают, и просто отменят паспорта без биометрии, а дальше могут и паспорта обычные поменять на паспорт с биометрией, а дальше и до начертания не далеко. Налоговый кодекс ужесточается с каждым годом. Число 666 ветхозаветное, сумма налогов (золота) собираемых царем Соломоном с покаренных народов, а инн и подобныае номера в других странах связанны с налоговой инспекцией. Представте, человек получил деньги за работу, информация ушла в налоговую, человек потратил деньги, информация о тратах автоматически ушла в налоговую, потом налоговая считает дебет и кредит, если лишнего потратил, отчитайся. Везде надо предьявит личный номер для идентификации. Плюс идет сбор статистических данных о предпочтениях человека, не нужно производить лишние, экономия ресурсов. Я не против уплаты налогов, я против того,что систему подгоняют под "Откровение":" 17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его ", а штрих-код лиш средство для передачи иформации-личного номера человека. А 666 может указывать на налоговую систему, которая в дальнейшем на прямую будет подчиняться мировому правителю, а сейчас идет подготовка с каждым годом все быстрее и быстрее.
о.Евгений пишет:

цитата:
А широкое распространение этого стандарта получилось от того что он выполняет следующие основные требования точность сканирования, масштабирование, считывание на круглых и помятых поверхностях.



Если удобно для товара, при необходимости, зачем что-то новое придумовать для человека. Можно адаптировать. Лоб и рука, тоже не плоская поверхность, а кожа стареющего человека не гладкая и упругая. В инн так же 12 чисел, как и 12 чисел кодируется штрих-кодом стандарта EAN-13. Я прошу вас, отец Евгений и отец Андрей,. если вас не затруднит, дайте опровержение экспертизе по пунктам. Мы здесь разделились на "сторонников" и "противников", я так понимаю условно, что бы постараться прийти к общему решению и быть в единстве. Я думаю, Христос посреди нас.

 Отправлено: 11.03.10 17:33. Заголовок: Сообщение от Алекса..

Сообщение от Александр г.Самара
о. Андрей пишет:

цитата:
Главное для них чтобы мы не лезли в политику и экономику, а верить можем, во что хотим и как хотим.



Отче, но религия, как бы нам не хотелось, всегда связана с политикой, а така же с экономикой. Представте, если общество процентов на 80 станет Христианами, сколько сфер бизнеса придется сократить или закрыть.( Вспомните Иоанна Златоуста и иподромы.) Порфюмерную промышленность, дома мод, парикмахерские, игорный бизнес, кинобизнес, телеканалы, увесилительные заведения, военную промышленность, пищевую промышленность, сельское хозяйство, бытовая электроника, и т.д. Потребление. Сокращение потребления скажется на всех сферах жизни, на металлургии, нефти, газе.
Многие историки развитие капиталла связывают с кальвинизмом. Кальвенизм это ересь. Ересь это от лукавого. А мировой капитал находится в руках у их потомков и потомков... Так что кто платит, тот и музыку заказывает. А нам слушать их музыку грех, тем более танцевать под нее и прсто танцевать. С уважением к вам.

 Отправлено: 11.03.10 17:34. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:
Если удобно для товара, при необходимости, зачем что-то новое придумовать для человека. Можно адаптировать. Лоб и рука, тоже не плоская поверхность, а кожа стареющего человека не гладкая и упругая.



EAN-13 уже не отвечает этим требованиям, так как масштабирование не нужно. У всех будет одинаковые. А если одинаковые, то для считывания не нужны будут ограничители, а только посредине, что бы считать с не ровной поверхности и то я думаю, что и от него откажутся. А то, что не ставят сейчас это хорошо, вот только где такие планы? Что бы ставить официальные заявления Вы лично видели? Или у страха глаза велики? Александр г.Самара пишет:

цитата:
Я прошу вас, отец Евгений и отец Андрей,. если вас не затруднит, дайте опровержение экспертизе по пунктам.



Опровержения чего? математических игр? Вот Вы лично прочли мои сообщения, Вам они показались не убедительные, так покажите мои заблуждения, только своими словами.
А опровержение уже есть, это моя картинка она показывает, как считывается информация, все согласно ГОСТам.

 Отправлено: 11.03.10 17:35. Заголовок: сообщение от Алексан..

сообщение от АлександрАК
Александр г.Самара пишет:

цитата:
пищевую промышленность, сельское хозяйство, бытовая электроника, и т.д. Потребление. Сокращение потребления скажется на всех сферах жизни, на металлургии, нефти, газе.




А Вы готовы отказаться от всех вышеуказанных благ цивилизации, начиная от машин и заканчивая электрическим светом, железными лопатами и трикотажными изделиями.


РПсЦ

 Отправлено: 11.03.10 17:42. Заголовок: Сообщение от Алексан..

Сообщение от Александр г.Самара
АлександрАК пишет:
цитата:
А Вы готовы отказаться от всех вышеуказанных благ цивилизации, начиная от машин и заканчивая электрическим светом, железными лопатами и трикотажными изделиями.



Я имел в виду, что христианский образ жизни не нуждается в таком изобилии предлогаемых товаров. Сокращение производсва чего либо видет к отказу от средств производства. Те кто производит средства производства, перестают потреблять сырье необходимое для средств производства, а все они, к примеру, перестают потреблять электроэнергию. Пример: 80 прцентов мирового населения перестали потреблять мясо в пост, молоко, масло,рыбу. Куда девать товар. Идеально для производителя, когда его товар потребляют ежедневно и постоянно, т.е.производитель знает какие у него ежемесячные затраты и сколько его товара потребится и желательно без сезонности. Посмотрите сколько денег вложено в производства модной одежды, а мода меняется ежесезонно. Купили одну вещь поносили выбросили.
Идеальный потребитель-это тот кто зашел в магазин купил вещь, вышел, выкинул в помойку, зашел опять купил. Христианин не должен гонятся за модой. Среди святых я о модниках не читал, а они для нас пример. С уважением к вам.

 Отправлено: 11.03.10 17:43. Заголовок: Сообщение от Алексан..

Сообщение от Александр г.Самара
Отче Евгений, я сейчас скажу глупость, а ты отче меня поправь, еще раз Христа ради. Дай Бог тебе долготерпения! 666 нет, а в остальном эта система, допустим, будет соответствовать описанному Иоанном Богословм, а 666 как указание на отношение этого "числа имени" к налоговой инспекции или на оборот, налоговой инспекции к числу имени, а налоговая инспекция будет относится к нему.
о.Евгений пишет:

цитата:
У всех будет одинаковые.



ИНН у всех разные, у каждого человека свой, следовательно и штрих-код разный. Если я вас не правильно понял, извенитн и обьясните.
Конечно надо выяснить, одинаковыей ли стандарт на подобные инн номера в других странах. С уважением к вам.

 Отправлено: 11.03.10 17:44. Заголовок: Сообщение от диакон ..

Сообщение от диакон Олег
АлександрАК пишет:

цитата:
А Вы готовы отказаться от всех вышеуказанных благ цивилизации, начиная от машин и заканчивая электрическим светом, железными лопатами и трикотажными изделиями.




Уважаемый АлександрАК, брат Александр, очевидно, имел ввиду иное. Не отказываться от любых благ захотело бы христианизированное на 80% (что чистая фантастика) человечество , но отказ от тех "благ", которые таковыми для христиан не являются. Помните: "ешь, но не объедайся (и не положи на сердце своё погоню за вкусненьким), пей, но не упивайся" и прочее. Чем, спрашивается, испортим мы братскую взаимную помощь, если будем использовать в разумных пределах и формах технические средства для этого.
Не стало бы понятий "престижно", "ты этого достойна(ин)". Приобрели бы настоящую цену "драгоценные" металлы, украшения. А спорт в сегодняшнем его виде? Олимпийские игры? (язычество). Соревнования во всём, что не способствует спасению. Вся наша цивилизация сегодняшняя и всегдашняя дышет мiрским духом наживы. Естественные свойства добродетели таковы, что она не требует платы, в оплате нуждается порок. Вся теперешняя цивилизованная экономика завязана на простой идее: капитал, как известно, нуждается в постоянном росте. Поэтому бизнес стремится расширить границы законности порока и создать новые его формы. . Расширять традиционное производство товаров и услуг уже некуда, а появляющиеся новинки товаров и услуг - слишком малая сфера для роста капитала. Потому и наблюдаем мы лавинообразный расцвет порока, что у людей принято порок оплачивать. Вот от всего этого и должна отказаться
нереальная (на 80% ставшая христианской по сути, а не по названию), утопическая цивилизация. "Вы там, где сокровище сердца вашего". Александр, как мне кажется, и имел ввиду, что нужно будет сократить производство "злых"сокровищ.



Русская Древлеправославная Церковь

 Отправлено: 11.03.10 17:44. Заголовок: Сообщение от Алексан..

Сообщение от АлександрАК
Александр г.Самара пишет:

цитата:
Я имел в виду, что христианский образ жизни не нуждается в таком изобилии предлогаемых товаров.




С этим и всем последующим полностью согласен. Простите Христа ради, что не так Вас понял.


РПсЦ

 Отправлено: 11.03.10 17:44. Заголовок: Сообщение от Алексан..

Сообщение от АлександрАК
диакон Олег пишет:

цитата:
очевидно, имел ввиду иное.




Спаси Христос, он уже объяснил, что имел ввиду. Я его полностью поддерживаю.

диакон Олег пишет:

цитата:
Поэтому бизнес стремится расширить границы законности порока и создать новые его формы. . Расширять традиционное производство товаров и услуг уже некуда, а появляющиеся новинки товаров и услуг - слишком малая сфера для роста капитала.




Отец диакон, полностью с Вами согласен!


РПсЦ

 Отправлено: 11.03.10 17:46. Заголовок: Самое лучшее это взя..

Самое лучшее это взять их выводы.
ВЫВОДЫ
С помощью исследований материалов, приведенных в иностранной литературе, и погружения в логику штрихового кодирования (bar-coding) мы попытались раскрыть проблему связи штрих-кода с числом 666. Нашим искренним желанием было прояснить истину в этом спорном вопросе, который в наши дни приобретает особую серьезность. Мы хотели бы, чтобы между штрих-кодом и числом 666 не существовало никакой связи. К сожалению, наше исследование показало, что существует не только связь, но и тождество между определенными типами штриховой кодировки и числом 666.
Не показало, а только подтвердило, что использование штрих кода точно отвечает тем требованиям, которые были предоставлены для данного типа штрих-кода и ГОСТам.
Человеческий взгляд получает зрительное впечатление, согласно которому две тонкие линии в начале, в середине и в конце числа, закодированного по типу E.A.N.-13 и U.P.C.-A, представляют собой изображения числа 6.
Первая основная ошибка, при сходстве визуальном, но на самом деле таковым не является. Это чистой воды обман, уводящий читателя в сторону от объективности.
Это впечатление не обманчиво. То же самое, что видит человеческий глаз, распознает и компьютер.
Именно что обманчиво, компьютер не распознает в двух полосах шестерки, он вообще не видит ничего кроме 0 и 1.
Три контрольных знака (guard patterns) штрихового кода E.A.N.-13 и U.P.C.-A являются выражением чисел 6,6,6, ибо компьютер расшифровывает и распознает контрольные знаки только после того, как сравнивает их с числом 6.
Нигде этого нет, что бы он сравнивал контрольные контрольный знак с цифрой шесть.
В памяти компьютера как число 6, так и контрольные знаки имеют один и тот же цифровой образ — 00000101, несмотря на "различную" двойственную форму, которую они, казалось бы, доклжны иметь при кодировке (101, 01010, 0000101).
Не понятно, что хотят доказать.
Число 6 имеет три вида в штрих коде. : 0000101, 0101111 и 1010000. В верху рассматривают только один тип 0000101.
Дальше приводят вот это (101, 01010, 0000101).
Это не цифры вернее только одна вот эта 0000101, опять обман.
Самый злободневный вопрос — почему при разработке стандарта контрольному символу было придано сходство именно с числом 6, а не с другим — от 0 до 9.
Тут вообще убили этим выражением. Именно не компетентностью. И не понимания точных процессов сканирования.
Дело в том, что разработчики не привязывались к цифре шесть вообще, шесть не интересна в принципе. Надо просто последовательность полос для определения эталона, по которому будут считать одну единицу измерения. Другого способа просто нет.
В нашей работе мы рассмотрели доводы тех, кто сомневается в связи контрольных символов с числом 6 в кодах E.A.N.-13 и U.P.C.-А. Мы ответили на самые главные из них, ибо мы видели, что они не могут скрыть эту связь, которая случайно или намеренно была заложена в изначальную схему этих типов кодировки.
Дополнительным доказательством этого являются более поздние типы кодировки, которые не имеют трех контрольных знаков.
Опять обман, каждый штрих код отвечает своим требованиям и своим назначениям, универсальных как такового нет.
Пример, можно избежать двух черт калибровки когда. Первое известен масштаб, второе известен эталон полосы.
В наши дни проблема связи штрих-кода с числом 666 стала еще более острой из-за перспективы выпуска новых (электронных) удостоверений личности, вследствие вступления в Шенгенские соглашения. Высказывалось опасение, что электронные удостоверения, помимо информации, нарушающей неприкосновенность частной жизни и личной свободы, будут содержать и число 666.
А тут просто вывод акцент на «перспективу» и на «опасение» и не более. Это может быть, а может и не быть. Может содержать, а может и не содержать. Есть люди оптимисты и пессимисты. Кто что видит.
Одно только использование электронных удостоверений очень опасно для свободы человеческой личности, по причине чудовищных возможностей информационных технологий. Даже в том случае, если в удостоверениях нет числа 666, их введение означает для нас продвижение к всемирной тоталитарной системе, которая рассматривает человека не как образ Божий, но как "субъект данных" (закон 2472/1997), который вскоре может стать объектом в руках экономической олигархии, или самого Антихриста.
Однако их использование будет просто омерзительным, если каким-то образом оно будет связано с числом 666. Никакой христианин, признающий и почитающий свидетельство святого Иоанна Богослова в Откровении, не сможет принять удостоверение, имеющее символ Антихриста.
Многие отрицают эту связь, равно как и очевидный символизм трех чисел 6 — символа, упомянутого в Апокалипсисе. Однако это отрицание не обосновано. Не только самого факта, но и простого подозрения в том, что символ 666 вводится в какой-то предмет, имеющий отношение к человеческой личности, достаточно для того, чтобы побудить христиан немедленно и энергично сопротивляться употреблению этого предмета (например — электронного удостоверения).
Из всего вывод делается только по отношению электронного удостоверения, но не делается по отношению к товарам. Если хоть что то писали про штрих код, то про документ только вымослы.
Такое энергичное сопротивление необходимо, потому что принятие числа Антихриста означает отречение от Христа и сочетание с дьяволом. Это ясно видно из учения Апокалипсиса (14, 9-11), но также — из опыта Церкви со времен святых мучеников. Святые мученики не только не отреклись от Христа словом, но даже не совершали никаких символических действий, связанных с идолопоклонством, потому что это означало для них отречение от Христа.
Хотя было сделано заявление, что в новых удостоверениях не будет использоваться штриховой код типа E.A.N.-13 и U.P.C.-A., тем не менее в этом нет никакой уверенности.
Тоже странные выводы. Нет еще такого удостоверения, вот когда будут, тогда и будем изучать его, а так… Можно говорить все что угодно.
Помимо этого, экономический тоталитаризм, насаждаемый во всем мире экономической олигархией, непосредственно связан со штриховым кодом, так что вполне вероятно, что исполнится слово Апокалипсиса о невозможности экономического обмена для тех, кто не будет иметь электронного доступа к введенной системе обмена. Процесс объединения Европы составляет быструю череду конкретных мер и действий на техническом, экономическом и законодательном уровнях, основная цель которых состоит в том, чтобы уничтожить все национальные и государственные препятствия и создать единое европейское пространство рынка, сотрудничества и контроля (Гельмут Коль, журнал "Исследования", т.17, с.88).
Следовательно, своевременное и обязательное извещение народа в настоящее время является первым шагом к осознанию ответственности за последствия решений, касающихся такого важного вопроса, как наша вера и личная свобода.

Пугать народ полосами в данном случае считают, что такое сопротивление есть настоящим православным. Прояснять ситуацию нужно и изучать подобное, но не обманывать как тут делают.
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 11.03.10 21:57. Заголовок: я выделил свои комен..

я выделил свои коментарии, а то от слитного текста не понять что есть что.

 Отправлено: 11.03.10 23:32. Заголовок: Отец Евгений и отец ..

Отец Евгений и отец Андрей, хотелось бы видеть ваши комментарии на ниже приведенный текст. Хотелось бы видеть проведенную работу по инн и штрих-кодам в виде поморских ответов. С уважением к вам Александр.
Вопрос 13.
Функциональный анализ взаимосвязей между ИНН и "начертанием антихриста".

Аппарат функционального анализа позволяет провести сравнение системы ИНН и системы, основой которой является "начертание антихриста". Но проведение этого сравнения сталкивается с одной трудностью: отсутствием общепринятого в Церкви и однозначного описания "начертания антихриста". Существуют толкования отдельных Отцов Церкви, имеющие больше или меньше сторонников. В данной ситуации при анализе необходимо делать оговорки. Для начала следует конкретизировать используемое в экспертизе понимание "начертания" или "печати" антихриста.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что есть "печать антихриста" и зачем она ему смертельно необходима? Процитируем одного из признанных авторитетов Вселенского Православия старца Паисия Святогорца. (по книге "Блаженной памяти старец Паисий Святогорец. СЛОВА. Том II. Духовное про-буждение.// М. Издательский дом "Святая Гора").
Помысел говорит мне, что этой системой антихрист хочет подчинить себе весь мир. Люди – будь они красными, черными или белыми – находясь вне этой системы, не смогут работать, станут социальными изгоями. Таким образом антихрист будет навя-зан с помощью системы, контролирующей всемирную экономику, и только те, кто примет печать – начертание с числом 666, смогут вступать в торговые отношения. (с. 188)
Церковь учит, что антихрист будет обычный, земной человек, который всеми силами будет доказывать, что он сошедший на Землю Бог. Нас интересует, как без Божьей помощи стать всемогущим или имитировать это? Как имитировать Божественные всепроникновение и всеведение? Антихристу нужен обязательный, но ненавязчивый, земной способ имитировать все это. Обязательный для "все_ведения", "все_проникновения". Ненавязчивый, добровольный, выдаваемый за что-то другое – чтобы народ не догадался об истин-ном назначении. "Начертание антихриста" – это и есть средство, позволяющее "все ведать", всеобъемлющее средство контроля.
Описание "печати антихриста", которое дает Иоанн Богослов в своем Откровении:
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, 17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. 18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть. (Откровение 13:16-18)
Какие признаки печати можно выделить из этих строк?
1) Всеобщность.
2) Нанесение на тело человеку. (На правую руку или на лоб)
3) Обязательность использования при купле-продаже.
4) Замена имени.
5) Непосредственное отношение к печати имеет 666.
Это признаки не вызывают разногласий. Отметим так же, что в самом тексте Откровения слова "печать" нет, есть "начертание".
Фраза "начертание, или имя зверя, или число имени его", с точки зрения многих, не со-всем точно переведена с греческого оригинала. Там, в оригинале, используется союз, который может означать и "и" и "или" в зависимости от контекста. Об этом так же свидетельствует тот факт, что в 16 стихе говорится только про начертание и про то, что оно обязательное. а в 17 стихе "начертание, или имя зверя, или число имени его" – эти союзы "или" приводят к формально-буквальному противоречию.
Что касается имени зверя, то экспертиза придерживается точки зрения, что это не имя зверя, а имя, даваемое зверем человеку. "Именем Российской Федерации" и "именем закона" действует суд. "Имя существительное" изучают в школе. Слово "Имя" очень емкое, и даже в мирской жизни трудно понять, что ИМЕется в виду при употреблении этого слова, а что говорить про Писание? Отметим так же, что обороты "печать на чело" и "имя на чело" неоднократно встречается в Откровении (7:3, 14:1, 17:5, 22:4).
Не исключена возможность и иного варианта – например, печать в самом прямом смысле слова, по типу герба в паспорте, а в дополнение к ней – число, аналог номера пас-порта; а так же имя.
Так же необходимо отметить, что 666 появляется в Писании не в Откровении, а в Вет-хом Завете, и, вполне возможно, упоминание в Откровении есть просто ссылка на Ветхий Завет.
13 Весу в золоте, которое приходило к Соломону в один год, было шестьсот шестьдесят шесть талантов золота. 14 Сверх того, послы и купцы приносили, и все цари Аравийские и начальники областные приносили золото и серебро Соломону. (2-я Паралипоменон 9:13,14)
Если вдуматься в этот отрывок, то он описывает не что иное, как доход царя Соломона, а точнее, обязательный, гарантированный налог. То, что печать антихриста связанна с 666, указывает на её связь с иудеями и с налоговой системой.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итак, необходимо провести функциональный анализ двух явлений-систем: системы, основой которой является ИНН и системы, основой которой является "начертание антихриста". При этом экспертизе неизбежно придется повторятся, т.к. система ИНН уже анализировалась.

Назначение систем.
ИНН
Каждому налогоплательщику присваивается единый по всем видам налогов и сборов, в том числе подлежащих уплате в связи с перемещением товаров через таможенную границу Российской Федерации, и на всей территории Российской Федерации идентификационный номер налогоплательщика (абзац 1 пункта 7 статьи 84 НК РФ)
Официальное назначение ИНН – контроль только налогооблагаемых действий и только у налогоплательщиков. Как показано в экспертизе ранее, реальное назначение ИНН – всеобщая, регулярная, универсальная, оперативная, повсеместная автоматическая идентификация личности; сбор информации о частной жизни граждан — т.е. тотальный контроль.
"начертание антихриста"
Повторим процитированное выше: " что этой системой антихрист хочет подчинить себе весь мир. "
Вывод:
Назначение "начертания антихриста" и реальное назначение ИНН совпадают полностью.

Теоретически необходимые признаки систем
ИНН
В соответствии с Приказом МНС Приказ МНС РФ от 27 ноября 1998 г. N ГБ-3-12/309 "Об утверждении порядка и условий присвоения, применения…"
5.1. Присвоенный налогоплательщику идентификационный номер налогоплательщика (ИНН) не подлежит изменению, за исключением случаев изменения его структуры в связи с внесением изменений в положения раздела 2 настоящего Порядка.
5.2. Присвоенный налогоплательщику идентификационный номер налогоплательщика (ИНН) не может быть повторно присвоен другому налогоплательщику.
ИНН является уникальным и неизменяемым номером налогоплательщика.
Замена имени доказана ранее в экспертизе.
"Начертание антихриста"
Замена имени прописана буквально.
Неизменяемость очевидно следует из того, что печать нанесена на тело человека.
Непосредственно из текстов Писания нельзя сделать вывод о уникальности начертания антихриста. Но и обратного вывода так же сделать нельзя.
Повторим сказанное выше: возможны разные варианты исполнения пророчества в данной части. Возможен вариант, что "имени зверя" будет не собственное имя антихриста, а имя, даваемое зверем человеку. Возможен и иной вариант: печать в самом прямом смысле слова, по типу герба в паспорте, а в дополнение к ней – уникальное число, аналог но-мера паспорта.

Практически необходимые признаки
ИНН
ИНН противозаконно присваивается "по факту рождения", т.е. всем.
Всесторонность – известные распоряжения об указании ИНН при любых взаиморасчетах между юр. лицами, и об указании при платежах в Сбербанке. Существует правило, изложенное в пункте 3.10 приложения 1 к приказу МНС ГБ-3-12/309 от 27.11.98, по которо-му ИНН может требовать у жителя России кто угодно
"Начертание антихриста"
Здесь дословно.
всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание
Никаких сомнений и разночтений не возникает.

Логически-целесообразные признаки
1) Целесообразно, чтобы идентификатор не нёс информацию об объекте.
ИНН
Ранее в экспертизе в Вопросе 6, подробно рассматривалась структура ИНН. Номер содержит код региона, код налоговой инспекции и номер записи в регистрационной базе. Никаких других сведений в ИНН не содержится.
"Начертание антихриста"
Какая информация содержится в печати антихриста – Откровение не говорит.
2) Целесообразно, чтобы система была автоматизирована.
ИНН
Ответ на Вопрос 4
"Налоговыми инспекциями используются автоматический ввод информации и автоматическая идентификация личности налогоплательщика."
"Начертание антихриста"
Как отмечают современные отцы Церкви, во времена написания "Откровения" ничего и близкого к терминам "компьютер", "автоматизация" не было в языке.
Иоанн Богослов при всем желании не смог бы описать эти свойства печати.
3) Целесообразно, чтобы идентификатор был числовым.
ИНН
То, что ИНН является числом – очевидно всем.
"Начертание антихриста"
"или число имени его" – прямым текстом.
4) Целесообразно, чтобы идентификационные номера записывались в виде штрих-кода.
ИНН
Ответ на Вопрос 4 данной экспертизы
"Для действительно надежного автоматического ввода данных с бланков деклараций идентификационные номера должны быть выполнены в виде штрих-кода"
"Начертание антихриста"
Вообще то, термина "печать антихриста" в Откровении нет. Есть НАЧЕРТАНИЕ.
...положено будет начертание... – и в русском переводе слово "начертание" и соответствующее слово в греческом оригинале являются родственными к слову "черта". В греческом языке родственные – забор, частокол. Как можно было две тысячи лет назад описать штрих-код? С точки зрения экспертизы, это сделано весьма точно.
5) Целенаправленная подделка или подмена идентификационного номера. Средства борьбы:
а) требовать предъявления документа, содержащего идентификатор. Это крайне неудобный и архаичный способ, к тому же несовместимый с автоматизированной идентификацией.
б) сделать машиночитаемую запись. Подделка машиночитаемой записи достаточна трудна. Но этот способ не защищен от подмены.
в) сделать машиночитаемую запись в удостоверении личности или в аналогичном документе.
г) нанести идентификатор непосредственно на объект учета.
ИНН
Налоговая инспекция с подобными проблемами сталкивается пока нечасто. Но кое-какие признаки уже есть – для чего нужны "Налоговые удостоверения", законопроект о которых внесен в Государственную Думу?
"Начертание антихриста"
...положено будет начертание на правую руку их или на чело их, - прямым текстом говорится о нанесение непосредственно на "объект учета".

Прочие признаки
Пресловутые три шестерки. В Откровении они указаны прямым текстом, в стандарте EAN физически присутствуют, однако их наличие технически абсолютно ненужно и не признается сторонниками EAN (непризнается наличие, а не доказывается отсутствие!!!). Что касается ИНН, но не ИНН имеет отношение к 666, а 666 к ИНН: Когда немного выше описывалось понимание начертания антихриста, используемое в экспертизе, это описание было завершено фразой "То, что печать антихриста связанна с 666, указывает на её связь с иудеями и с налоговой системой"
Экспертиза повторяет, что прочие признаки – это произвольные, ни к чему не обязывающие признаки рассматриваемых систем.

Вывод.
ИНН и "начертание антихриста" могут принципиально отличаться толь-ко по одному признаку – это уникальность начертания, наносимого антихристом на правую руку и чело человека. Из текста Откровения неясно, обладает ли "печать антихриста" уникальным элементом или нет.
Если "печать", даваемая антихристом конкретному человеку, содержит хоть один уникальный элемент, будь то имя, число или начертание; то ИНН отличается от "печати антихриста" только второстепенными техническими нюансами. Существующая техническая реализация ИНН имеет еще пока не очевидные недостатки. Стандартные технические способы исправления недостатков как раз такие, что делают ИНН полностью неотличимым от "начертания антихриста", т.е. тождественным.

Проведенное с помощью функционального анализа сравнение ИНН и "начертание антихриста" можно дополнить анализом противоречий, возникающих из допущения, что идентификационный номер налогоплательщика не является "начертанием антихриста".

1. "Начертание" накладывается всем, всем без исключения.
Если бы ИНН предназначался только для налоговой системы, он бы противозаконно не присваивался всем "по факту рождения".

2. "Начертание" суть имя.
Технически, все те же функции, для которых декларативно предназначен ИНН, можно реализовать и по номеру паспорта. На крайний случай по номеру свидетельства о рождении. Упорное навязывание именно идентификационного номера, который по определению заменяет имя, свиде-тельствует о том, что реальная цель введения ИНН иная.

3. Существует разница между понятиями "учет" и "контроль". Учет отслеживает наличие/отсутствие объекта в системе, а контроль может отслеживать все.
Если бы ИНН предназначался только для учета налогоплательщиков и сведений о них, то можно было бы купить и продать без указания ИНН.

4. Последнее противоречие опять социальное. Проблеме уже более 10 лет.
Если бы ИНН по сути не предназначался для "всеведения" и т.п. грядущего мироправителя, это было бы уже давно доказано.


Вывод
Рассматриваемые нами явления суть сложные многогранные социальные процессы. Они не могут свершиться в одночасье. Пока процесс "ИНН" не дошел до той (или аналогичной) стадии, на которой Иоанном Богословом описан процесс "начертание антихриста". Но, на сегодняшний день, ни цели, ни пройденные стадии у этих двух процессов неотличимы. Возникающие по мере развития "процесса ИНН" проблемы являются типичными для мирового опыта развития аналогичных систем в иных областях человеческой деятельности. Традиционные способы решения этих проблем таковы, что делают в дальнейшем ИНН тождественным "начертанию антихриста".

Необходимо обратить внимание на терминологию. Два одинаковых, неотличимых, тождественных предмета не есть одно и тоже. Сами предметы разные, каждый сам по себе. Но возможно использование одного вместо другого во всех случаях жизни. Это как автомат надзирателя и автомат преступника – они могут поменяться автоматами, и отличить один автомат от другого бывает невозможно: одно и тоже оружие было и там, и там. ИНН и печать – это оружие.


ИНН неотличим от "начертания антихриста" ни в нынешней
стадии развития, ни при дальнейшем естественном развитии.

 Отправлено: 12.03.10 07:26. Заголовок: о.Евгений диакон Оле..

о.Евгений диакон Олег о. Андрей

Апостол Иоанн Богослов говорит, что
1 условие: печать (начертание) будет ставиться на чело и на правую руку.
2 условие: без этого нельзя будет ни продавать ни покупать.

Эти два основных условия представленных нам Св. Писанием.
Простите за дерзость, но обращу Ваше внимание и на такое условие: Св. Апостол Иоанн в Апокалипсисе говорит нам о предтече антихриста, говорит нам, что после него выйдет зверь и только тогда всем будет дано начертание.
При этом Апостол Иоанн нигде и намёка не даёт на разного рода предтечи (если можно так алегорически высказаться) относительно начертания или печати антихриста. Он говорит, что это будет одновременно с воцарением антихриста:
ГЛАВА 13:

цитата:

1 И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные. 2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него — как у медведя, а пасть у него — как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть 3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю, 4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним? 5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. 6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе. 7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. 8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. 9 Кто имеет ухо, да слышит. 10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых. 12 Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела; 13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. 14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив. 15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя. 16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, 17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. 18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.

Очень важный осново полагающий момент - он сделает.

При этом до этого момента - ничего подобного небудет. НА ЭТО НЕТ УКАЗАНИЙ В СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ.

Что такое штрих код и для чего он - ставится ли он на чело и правую руку покупающего и продающего - НЕТ.

что будет завтра или после завтра - увидим - однозначно - НАМ ОДНОЗНАЧНО известно - 1 - будет предтеча антихриста, а потом он сам - и вот ОН САМ это сделает.
Если мы говорим, что штих код или инн - это печать антихриста - то мы должны указать - где сам антихрист и кто его предтеча.
СОГЛАСЕН, что инн походит чем то на печать антихриста, с натяжкой можно провести аналогию - но инн не ставится на чело и правую руку.

СОГЛАСЕН, что нужно бодрствовать и относиться ко всему бдительно, но прежде всего здраво и разсудительно.

Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.

 Отправлено: 12.03.10 07:37. Заголовок: Вот ещё информация: ..

Вот ещё информация:

цитата:

Символика Откровения богата аллюзиями из Ветхого Завета, который для Иоанна является неисчерпаемым резервуаром прогрессивно раскрывающихся смыслов. Кроме того, образы Откровения отражают мифы, политические и социальные факты, страхи и надежды современников. Все это используется в качестве элементов христианского пророчества. Поэтому было бы ошибкой видеть в многочисленных образах Откровения вневременные символы. Их характер сообразен историческому контексту времени правления императора Домициана. Их следует прежде всего понять в специфической ситуации первых читателей книги (социальной, культурной, политической, религиозной). Понять, чтобы истолковать их значение для сегодняшнего времени. Да, образы Откровения - не вневременные символы, они соотносятся с "реальным" миром. Но следует избегать и противоположной ошибки принимать их слишком буквально за описание "реального" мира или за предсказание событий в этом "реальном" мире. Они не просто система кодов, ожидающих перевода в образы реальных людей и событий. Когда мы узнаем их источники и богатые символические ассоциации, мы понимаем, что они не могут быть прочитаны ни как буквальные написания, ни как закодированные буквальные описания. Они должны быть прочитаны ради их богословского значения, ради их способности нести весть и вызывать ответ на эту весть. После этих предварительных замечаний посмотрим глазами экзегета на разбираемый отрывок Откр. 13, 15-18. Вся эта глава конкретизирует то, что сказано в 12, 17: дракон (то есть сатана) вступает в брань с христианами, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа. Появляются два агента сатаны: зверь из моря и зверь из земли. Полагаю, что не требует пояснение общепринятое понимание первого зверя как образ политико-религиозной власти Римской империи, олицетворяемой отдельными императорами (головами зверя). Речь идет о настоящем времени Церкви Иоанна, времени владычества зверя из моря. Однако взор тайновидца идет далее. Он видит начало той годины искушений, которая захватит землю. Он пророчествует (13,8) о всеобщем отступничестве в поклонении безбожной власти. Второй зверь (лжепророк) символизирует наглядную религиозно-политическую пропаганду Рима в лице его жречества, особенно в крупных городах Асии. Левиафан из моря, Бегемот из земли, обобщение образов четырех зверей из Дан 7, пародирование Христа - Агнца создают характеристику эсхатологического Антихриста и Лжепророка как экспоненты всех антихристов и лжепророков (Мф. 24, 24; 1 Ин. 2, 18-22; 4, 1-3; 2 Ин. 7). Автор описывает римскую власть в метаисторических категориях, используя мифологические образы и представления, чтобы прозондировать глубинное измерение человеческой истории. Два зверя призваны изобразить совокупность всех языческих мировых империй, вершину безбожной власти на земле, претендующей на божественное поклонение. Зверь из земли (13,15) осуществляет всяческую пропаганду в пользу Римской империи, которую воплощает зверь из моря. Он воздвигает культовый образ первого зверя и требует его религиозного почитания ("поклоняться" здесь означает подтверждать свою лояльность по отношению к языческой римской власти через жертвоприношения). Отказывающийся от поклонения убивается. За изображениями стиха 15 стоит библейский пример царя Навуходоносора, поставившего золотого истукана и вынуждавшего поклоняться ему (Дан. 3,5, 7-15). Текст отражает также опыт своего времени, из которого до нас дошли сообщения о двигающихся, "пророчествующих" и исцеляющих статуях. Иоанн говорит не только о завораживающем влиянии всех этих ложных чудес, но и о власти принуждать к поклонению под страхом смерти. Имеется в виду преследование христиан, которых убивали при отказе от имперского культа. Иоанн исходит из отдельных случаев, которые сгущаются вплоть до ожидания всеобщего преследования христиан под властью грядущего эсхатологического Антихриста - Nero redivivus (как то показывает анализ глав 13 и 17 при сопоставлении с популярной в I веке легендой). Стихи 15-17 изображают тотальные притязания безбожной власти и имперского культа. Все социальные слои должны как доказательство своей лояльности носить "начертание" на правой руке (кисти или запястье) и на лбу. Мотив начертания (или клейма, татуировки, печати) - традиционный мотив эсхатологического запечатления (Иез. 9; Пс Сол 15, 9-10). Так, Птолемей IV Филопатр по сообщению 3 Макк. 2, 20 сллл. (221-204) ввел программу преследования египетских иудеев, потребовав внести их в налоговую перепись и зачислить в рабское состояние, выжигая на их телах "начертание" знака Диониса - листа плюща. Сам Птолемей IV был посвящен Дионису и носил клеймо - лист плюща. Начертания, упоминание руки и чела имели прототипы и в современной реальной жизни, Татуировке или клеймению подлежали солдаты, рабы и посвященные. Возможен и намек на иудейские тефиллин (филактерии, носившиеся на левом плече под одеждой и на лбу у начала волос). Существовало иудейское правило: "Если кто носит свой филактерий на лбу (посредине) или на руке (кисти руки), то это знак отпадения в сектанство". Итак, картина унижения не просто соответствует исторической реальности времени Иоанна, но относится и к грядущим преследованиям, когда все (за исключением верных христиан) станут послушными рабами тоталитарной антибожественной власти зверя. Как рабы Божии на своих челах имеют печать их Господа (7,4; 9,4), так и рабы зверя имеют соответствующее "начертание". Но было бы наивным полагать, что божественное запечатление избранных будет носить физический характер, равно как обрезание сердца будет хирургическим актом. Так же странно понимать "начертание" зверя буквально. Речь идет о духовном согласии (добровольном или вынужденном) на рабство зверю-антихристу. Стих 17а говорит об угрозе экономического бойкота всякому, не покоряющемуся культу императора. Таковой лишается возможности существования. Здесь мы снова видим радикализацию и обобщение наличного опыта конца I века. Христианин, желавший заниматься ремеслом или торговлей, должен был принадлежать к соответствующей гильдии, корпорации. Это членство требовало участия в религиозных пракутиках, посвященных богу-покровителю или императору. Тот христианин, который не решался на это, подвергал опастности свои экономические возможности. Кроме того, есть указания на то, что в Ефесе, городе, где провинциальные власти с особой ревностью насаждали имперский культ, был обычай: всякий приходящий на рынок должен был при входе принести жертву и получал чернильный знак на запястье или на лоб (ср. Иез. 9). Только это давало ему право покупать или продавать. Стих 17б разъясняет смысл и внешний вид "начертания". Знак, который должен иметь каждый житель империи, является имя зверя или гематрию (число) его имени. Зверь имеет имя. Но и само слово "зверь", что любопытно, по-гречески, транслитерированное еврейскимм буквами, составляет гематрию 666 (тав=400, реш=200, йод=10, вав=6, нун=50). Именно такое число приводит для посвященного читателя стих 18. "Здесь мудрость" - восклицание, призывающее к расшифровке "числа зверя", соответствующее нашему "а ну-ка, угадай". Иоанн сообщает, что "число зверя" есть число некоего человека, конкретной личности. Такой призыв к читателю показывает, что "зверь" - не неведомая будущая фигура, а тот, чье отождествление было хорошо известно первым читателям. Относительно гематрии 666 прежде всего следует напомнить, что это число никоим образом не могло ассоциироваться с тремя одинаковыми цифрами, тремя одинаковыми значками любого рода (закорючками, штрихами, полосками и тому подобное), ибо число это обозначается тремя букво-цифрами (хи, кси и стигма). В истории экзегезы этого числа (именно числа, а не трех шестерок) можно выделить три основных направления. число представляет собою гематрию; число 666 - так называемое треугольное или трехстороннее число; это число символическое, апокалиптическое. Начнем с последнего мнения. В апокалиптике, в том числе в книге Откровения встречается много символических чисел: 3,4,7,10,12,1000,12000, 144000, 42, 3,5 и так далее. Но 666 нигде не зафиксировано в его символическом значении. В Ветхом Завете это число встречается трижды. 1 Ездр. 2,13 сообщает, что число сыновей Адоникама, вернувшихся в Иерусалим из Вавилона, было 666. 3 Цар. 10, 14 и параллель в 2 Пар. 9,13 говорят о 666 талантах золота, ежегодно приходившего к Соломону. Однако сходство с "числом зверя" и в одном, и в другом случае носит слишком случайный и внешний характер. Между Антихристом и сыновьями Адоникама не может быть указано ни одной черты какого-нибудь сходства. Равно как и вес золота не имеет отношения к чьему-либо имени. Второе мнение, бытовавшее уже в древности, говорит о том, что число 666 - тройное. Оно представляет собой сумму чисел от 1 до 36, а число 36 - сумму чисел от 1 до 8. В 17, 11 сказано, что зверь - восьмой из числа семи. Это предположение не лишено остроумия, но ровным счетом ничего не говорит нам об "имени зверя" или соответствующего человека. Остается лишь определять или угадывать гематрию (излюбленная игра античности). В Священном Писании гематрии - редкость. Мне приходит на ум лишь Мф. 1, 17, где дается трижды гематрия имени Давид (число 14). Начиная со святого Иринея Лионского и святого Ипполита Римского было множество попыток расшифровки числа 666 как "имени человеческого". Не стану повторять всем хорошо известные вещи. Остановлюсь на двух наиболее принятых сегодня расшифровках. Одна из них касается имени Домициана, во время которого была написана книга откровения. На монетах, выпущенных в годы его правления был выбит его официальный титул Автократор Кесар Дометианос Севастос Германикос в виде аббревиатуры. Сумма соответствующих буквам чисел дает 666. Однако, Фигура Домициана плохо укладывается в данные 17-й главы. Гораздо более принято истолкование гематрии через еврейскую транслитерацию греческого; коф=100, самех=60, реш = 200, нун = 50, реш = 200, вав = 6 и нун = 50. В сумме получается 666. Оснований для такого отождествления достаточно. Прежде всего тот факт, что Иоанн использует в главах 13 и 17 популярную легенду о Нероне ожившем. Затем Нерон назван зверем у Филострата ( Vit. Apoll. 4,38) и в Свиллиных книгах (Sib. Or. 5, 343; 8, 157). Наконец, еще святой Ириней знал о существовании рукописей Откровения, где вместо числа 666 стояло число 616. Таковые рукописи в наличии имеются. В частности знаменитая рукопись С (Ефрема) из V века. Число 616 - не случайный вариант или ошибка переписчика. Вероятнее всего транслитерация еврейскими буквами существовала не только греческого "Нерон", но и с латинского "Неро". Последняя буква "нун = 50", вычтенная из 666 дает результат 616. (Справедливости ради следует сказать и о существовании других возможных вариантов). Экзегетическое исследование открывает путь герменевтики, то есть толкованию, переводу, переносу его смысла на языки других народов, времен и культур. Проблески, тени эсхатона, его предвестия существовали и во время написания книги Откровения, то есть в эпоху гонений Домициана. Существует они и сейчас, ибо "тайна беззакония уже в действии" (2 Фессал. 2,7). В чем проявляется это действие и как ему противостоять - в этом вопрос и для каждого отдельного христианина и для Церкви в целом. Мы собрались здесь в связи с волнениями по поводу государственных мер по присвоению гражданам индивидуальных налоговых номеров. Эти номера учета каким-то непостижимым образом некоторым были истолкованы как "число зверя" 666 (заметим попутно, что номеров много, а число 666 - одно). Однако экзегеза показывает, что никакая индивидуальная идентификация (будь то индивидуальный страховой пенсионный номер, всеми принятый безропотно; будь то индивидуальный номер налогоплательщика, вызывавший мятежное брожение умов) - никакая внешняя идентификация ни малейшего отношения к "начертанию" из Апокалипсиса не имеет. Ибо "начертание" (как бы его ни толковать применительно к конкретной ситуации) обязательно предполагает отречение от Христа (апостасию) и требование поклонения тоталитарному государству (зверю) с его религией и идеологией безграничной власти, силы и богатства. То или иное "начертание" или печать не предшествует отступничеству, но запечатлевает уже совершившееся отступничество от Бога и Христа Его, уже принесенную жертву поклонения Ваалу и Молоху сатанократии.

 Отправлено: 12.03.10 09:56. Заголовок: Появились новые напр..

Появились новые направления мысли, разрешите продолжить обсуждение.

Виктор К пишет:

цитата:

Символика Откровения богата аллюзиями из Ветхого Завета

Спаси Христос, Виктор за информацию.
Теперь - как её оценить?
Эмоциональная оценка (хотя понятно, что сердце часто ошибается):
Здесь "ласково-монотонно-настойчиво", внушаются (кем?) некоторые "истины", уводящие нас из мира конкретных проблем в мир "подождём: может оно - так, а может - этак, а, может, и вообще к нам, сегодняшним отношения не поимеет ". Поэтому, читая, вспомнил строки Некрасова:

"Убаюканный ласковым пением
Средиземной волны, как дитя,
Ты уснёшь, окружен попечением
Дорогой и любимой семьи...,
Ждущей смерти твоей с нетерпением,
Превезут к нам останки твои..."

Виктор К пишет:

цитата:

16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,

Виктор К пишет:

цитата:

Очень важный осново полагающий момент - он сделает. При этом до этого момента - ничего подобного небудет. НА ЭТО НЕТ УКАЗАНИЙ В СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ.

,

Дорогой Виктор, позволь мне привести пример. Я поставил недовно пломбу сыну. Однако, сам пломбировочный материал я не умею синтезировать, бормашина, которая в этом деле пригодилась, тоже не мной сконструирована и собрана. Мало того, я поставил пломбу не у себя дома, на кухне, где нет условий, а в кабинете давнишнего моего приятеля - практикующего стоматолога. Сын и я не ждали момента, когда я всё это сам создам, (так как оба знали, что все нужные элементы уже есть и нужна только воля пожелавшего), а пошли и вэяли у того, у кого это уже есть. Сделал это, хотя и НЕ БЫЛО НА ЭТО УКАЗАНИЙ у налоговой службы (что своему ребёнку в чужом кабинете без формального права можно поставить пломбу), по аналогии с обсуждаемым, как ты пишешь:

Виктор К пишет:

цитата:

Что такое штрих код и для чего он - ставится ли он на чело и правую руку покупающего и продающего - НА ЭТО НЕТ УКАЗАНИЙ В СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ.

 Отправлено: 12.03.10 11:36. Заголовок: Отец Олег, ты хочешь..

Отец Олег, ты хочешь сказать, что его ещё нет, но он придет и воспользуется той системой, которая уже будет создана. И не важно, для каких целей эта система создавалась. Благими намерениями мостится дорога в ад. Если сегодня "нет", то завтра запросто "да", так как все имеется в наличии. И мы, христиане, должны на это реагировать согласно своей совести, и возможности. Быть бдительны, и масло для светильников должно быть всегда в наличии. И систему инн, штрих-код надо рассматривать на перспективу. Нельзя себя успокоить, тем что в штрих-коде стандарта E.A.N.-13 сегодня, две длинные полосы это не "число его шестьсот шестьдесят шесть.", что инн не ставится пока в виде начертания или в виде микрочипов на лоб и на руку. Условия будут, произойдет все очень быстро, раз и "поставил пломбу сыну". С уважением к вам.

 Отправлено: 12.03.10 12:15. Заголовок: диакон Олег Виктор..

диакон Олег

Виктор К пишет:

цитата:

Апостол Иоанн Богослов говорит, что 1 условие: печать (начертание) будет ставиться на чело и на правую руку. 2 условие: без этого нельзя будет ни продавать ни покупать. Эти два основных условия представленных нам Св. Писанием. Простите за дерзость, но обращу Ваше внимание и на такое условие: Св. Апостол Иоанн в Апокалипсисе говорит нам о предтече антихриста, говорит нам, что после него выйдет зверь и только тогда всем будет дано начертание. При этом Апостол Иоанн нигде и намёка не даёт на разного рода предтечи (если можно так алегорически высказаться) относительно начертания или печати антихриста.

Я не спорю, я предлагаю свои мысли, но при этом не нужно отходить от условий заложенных в Св. Писании.
Если Вы утверждаете, что инн и штрих код - печать антихриста - то Вы должны знать кто антихрист и где он. Более того - штрих код и инн - это число зверя??? Но ведь любой штрих код и инн - разные - как быть здесь???
Если ВЫ утверждаете, что это предтеча печати антихриста - укажите основания из Св. Писания так полагать - где в Св. Писании есть указание на то, что будут такие "предтечи" (разумею варианты подготовки к печати антихриста).

Виктор К пишет:

цитата:

Проблески, тени эсхатона, его предвестия существовали и во время написания книги Откровения, то есть в эпоху гонений Домициана. Существует они и сейчас, ибо "тайна беззакония уже в действии" (2 Фессал. 2,7). В чем проявляется это действие и как ему противостоять - в этом вопрос и для каждого отдельного христианина и для Церкви в целом. Мы собрались здесь в связи с волнениями по поводу государственных мер по присвоению гражданам индивидуальных налоговых номеров. Эти номера учета каким-то непостижимым образом некоторым были истолкованы как "число зверя" 666 (заметим попутно, что номеров много, а число 666 - одно). Однако экзегеза показывает, что никакая индивидуальная идентификация (будь то индивидуальный страховой пенсионный номер, всеми принятый безропотно; будь то индивидуальный номер налогоплательщика, вызывавший мятежное брожение умов) - никакая внешняя идентификация ни малейшего отношения к "начертанию" из Апокалипсиса не имеет. Ибо "начертание" (как бы его ни толковать применительно к конкретной ситуации) обязательно предполагает отречение от Христа (апостасию) и требование поклонения тоталитарному государству (зверю) с его религией и идеологией безграничной власти, силы и богатства. То или иное "начертание" или печать не предшествует отступничеству, но запечатлевает уже совершившееся отступничество от Бога и Христа Его, уже принесенную жертву поклонения Ваалу и Молоху сатанократии.

 Отправлено: 12.03.10 19:05. Заголовок: Виктор К пишет: Вот..

Виктор К пишет:

цитата:

Вот ещё информация: цитата: Символика Откровения богата аллюзиями из Ветхого Завета, который для Иоанна является неисчерпаемым резервуаром прогрессивно раскрывающихся смыслов. Кроме того, образы Откровения отражают мифы, политические и социальные факты, страхи и надежды современников. Все это используется в качестве элементов христианского пророчества.

А это авторы этой информации, которых цитируешь ты, дорогой Виктор:

ЭКЗЕГЕЗА ОТРЫВКА ИЗ АПОКАЛИПСИСА (ОТКР. 13:15-18) В СВЯЗИ С ПРОБЛЕМОЙ ИНН
ДОКЛАД АРХИМАНДРИТА ИАННУАРИЯ (ИВЛИЕВА),
ПРОФЕССОРА САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОЙ ДУХОВНОЙ АКАДЕМИИ
VII Пленум Синодальной Богословской комиссии Русской Православной Церкви
Московская Духовная Академия 19-20 февраля 2001 г.


А это выводы, которые делаешь ты (ты ли их сделал или принял чужие?)

цитата:

Я не спорю, я предлагаю свои мысли, но при этом не нужно отходить от условий заложенных в Св. Писании. Если Вы утверждаете, что инн и штрих код - печать антихриста - то Вы должны знать кто антихрист и где он. Более того - штрих код и инн - это число зверя??? Но ведь любой штрих код и инн - разные - как быть здесь???

В какой степени мы можем доверять выводам VII Пленума Синодальной Богословской комиссии Русской Православной Церкви?
Насколько полезны выводы, которые не обосновыны выдержками из Святых отцов, одной только "исторической наукой", да ещё непонятным действующим лицом - ЭКЗЕГЕТОМ (это кто?). Прости Христа ради, Виктор, но эта"работа" больше похожа на "Критические заметки по вопросу "надуманных проблем" "в свете 13 главы Откровений"".

 Отправлено: 12.03.10 20:28. Заголовок: диакон Олег если Вы ..

диакон Олег если Вы внимательно просмотрите мои пОсты в этой теме, то я это привёл лишь как информацию. При этом мне не совсем ясен ход разсуждений в этой теме - принимать во внимание статейки разного рода "контактёров" - это нормально, а вот своих аппонентов (назову их к примеру так) - ни в коем разе!?
Это что??? Двойные стандарты - мнение греков нам интересно, а вот мнение РПЦ - мы задаёмся вопросом:
диакон Олег пишет:

цитата:

В какой степени мы можем доверять выводам VII Пленума Синодальной Богословской комиссии Русской Православной Церкви?

при этом я не призывал им доверять, а привёл это КАК ИНФОРМАЦИЮ к размышлению.
диакон Олег пишет:

цитата:

Насколько полезны выводы, которые не обосновыны выдержками из Святых отцов, одной только "исторической наукой",

А на сколько было полезно читать тех же греков, их мнение основанно так же не на мнении Св. отцов.
диакон Олег пишет:

цитата:

да ещё непонятным действующим лицом - ЭКЗЕГЕТОМ (это кто?).

Стыдно - ЭКЗЕГЕТ - ученый, толкующий священное писание

диакон Олег пишет:

цитата:

Прости Христа ради, Виктор, но эта"работа" больше похожа на "Критические заметки по вопросу "надуманных проблем" "в свете 13 главы Откровений"".

Бог простит. Но ведь по большому счёту так и есть.
диакон Олег пишет:

цитата:

А это выводы, которые делаешь ты (ты ли их сделал или принял чужие?)

Я не спорю, я предлагаю свои мысли, но при этом не нужно отходить от условий заложенных в Св. Писании.
Если Вы утверждаете, что инн и штрих код - печать антихриста - то Вы должны знать кто антихрист и где он. Более того - штрих код и инн - это число зверя??? Но ведь любой штрих код и инн - разные - как быть здесь???

ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МОЁ МНЕНИЕ и я на это указал.

Я не спорю, я предлагаю свои мысли

А по сути вопроса - ответа так и не было:
если штрих код - это печать антихриста, если инн это печать антихриста, диакон Олег , ответьте мне пожалуйста - где антихрист и его предтеча???
Покажите мне антихриста.

Другое дело, что тайна беззакония уже в действии - но на чело и правую руку печать Вам никто не ставит и не заставляет поклоняться образу зверя.

Из все приведённой мною информации, для меня ближе последнее:
Проблески, тени эсхатона, его предвестия существовали и во время написания книги Откровения, то есть в эпоху гонений Домициана.
Существует они и сейчас, ибо "тайна беззакония уже в действии" (2 Фессал. 2,7).
В чем проявляется это действие и как ему противостоять - в этом вопрос и для каждого отдельного христианина и для Церкви в целом.
Мы собрались здесь в связи с волнениями по поводу государственных мер по присвоению гражданам индивидуальных налоговых номеров.
Эти номера учета каким-то непостижимым образом некоторым были истолкованы как "число зверя" 666 (заметим попутно, что номеров много, а число 666 - одно).
Однако экзегеза показывает, что никакая индивидуальная идентификация (будь то индивидуальный страховой пенсионный номер, всеми принятый безропотно; будь то индивидуальный номер налогоплательщика, вызывавший мятежное брожение умов) - никакая внешняя идентификация ни малейшего отношения к "начертанию" из Апокалипсиса не имеет.
Ибо "начертание" (как бы его ни толковать применительно к конкретной ситуации) обязательно предполагает отречение от Христа (апостасию) и требование поклонения тоталитарному государству (зверю) с его религией и идеологией безграничной власти, силы и богатства. То или иное "начертание" или печать не предшествует отступничеству, но запечатлевает уже совершившееся отступничество от Бога и Христа Его, уже принесенную жертву поклонения Ваалу и Молоху сатанократии.

к стати сказать несколько ранее иными словами то же самое говорил отец Андрей. Я с ним полностью солидарен.
При этом СОГЛАСЕН и с Вами, отче, - нужно быть крайне бдительным.

 Отправлено: 12.03.10 20:42. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

А это авторы этой информации, которых цитируешь ты, дорогой Виктор:

Странно, что подобной реакции у Вас не вызвало цитирование диакона отца Андрея Кураева....

Простите, пожалуйста. Я высказал своё мнение. Буду ждать постановления Собора. А там будет видно.
В одном уверен - Дух Святой, которым руководится наша Церковь, не позволит вольготно трактовать Божественное Откровение.

 Отправлено: 13.03.10 00:07. Заголовок: Уважаемый, Виктор К,..

Уважаемый, Виктор К, прошу не обижаться на отца Олега, а понять , мы взяли на себя труд выступать со стороны тех братьев и сестер которые считают, инн и штрих-кода почти начертанием, от которого остался один шаг к печати на лоб и на руку. Чем больше у нас будет аргументов на которые нам дадут четкие и убедительные ответы, тем лучше наши отцы подготовятся к собору.
Виктор, я выше писал, на первой странице, почему я указал сайт контактеров, эту информацию можно найти и на других сайтах. Почитайте тогда еще ссылочку http://www.vselprav.org/library/tayna.htm тоже новобрядцы.
диакон Олег пишет:

цитата:

В какой степени мы можем доверять выводам VII Пленума Синодальной Богословской комиссии Русской Православной Церкви?

Нам так же возразили, когда привели аргументы новобрядцев, но у отца Олега могут быть и другие доводы по поводу этого возражения вам .
Инн - это налоги и 666 талантов золота - это тоже налог царя Соломона, собираемый с завоеванных территорий. У меня складывается впечатление, что мы не понимаем друг друга. Мы пытаемся сказать, не только о шестистах, шестидесяти, шести но и, о системе которая выстраивается. С любовью ко всем братьям и сестрам.

 Отправлено: 13.03.10 03:37. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Инн - это налоги и 666 талантов золота - это тоже налог царя Соломона, собираемый с завоеванных территорий.

Совершенно произвольное сопоставление. 666 при Соломоне - это сумма налога, а ИНН - это номер плательщика. Кроме прочего, Соломон был СВЯТОЙ, а не сатанист, налоги устанавливал, руководствуясь мудростью полученной от Бога. Государство евреев при Соломоне являлось примером идеальной теократии. Таки образом, относительно числа 666 и налогов (в связи с Соломоном) можно сделать совершенно противоположный вывод – раз святой Соломон, освященный и благословленный Богом, собирал золотой налог весом 666 талантов, и это было поступком БОГОУГОДНЫМ, то нет оснований и современную налоговую систему критиковать за подобное число (если таковое вообще есть в ИНН), исходя лишь из параллели с БОГОУГОДНОЙ налоговой системой Соломона... Кроме прочего, 666 талантов золота не являлись числом вообще всей налоговой системы Соломона, ибо это число стоит в тексте без всяких комментариев, но подчеркнуто, что в него не входили налоги, собираемые с торговцев, то есть к понятию «покупать и продавать» при Соломоне число 666 вообще не имело никакого отношения. И не было это суммой налогов, поступающих с завоеванных территорий – это вообще НЕПРАВДА.

Напомню соответствующий библейский текст: «В золоте, которое приходило Соломону в каждый год, весу было шестьсот шестьдесят шесть талантов золотых, сверх того, что получаемо было от разносчиков товара и от торговли купцов, и от всех царей Аравийских и от областных начальников» (3-я Царств 10:14,15).

Таким образом, 666 талантов было СВЕРХ того, что собирал Соломон с завоеванных территорий, так же, как я уже написал, оно не имело никакого отношения к налогу с торговли.

А «за уши» можно что угодно притянуть...

 Отправлено: 13.03.10 05:03. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А «за уши» можно что угодно притянуть...

Согласен, отче, я вот и смотрю, что есть слова в Св. Писании и теперь всякими путями хотят притянуть к этому всё что угодно.

 Отправлено: 13.03.10 05:23. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Уважаемый, Виктор К, прошу не обижаться на отца Олега

обиды??? да нет Вы что, ни в коем разе - я говорю о последовательности, уж если не допускать мнения никониан, то не допускать их вообще, а тем более информацию с разного рода сомнительных сайтов..
Александр г.Самара пишет:

цитата:

мы взяли на себя труд выступать со стороны тех братьев и сестер которые считают, инн и штрих-кода почти начертанием

сомнительно. Что значит почти начертание.
Мы живём во времена, когда беззаконие уже в действии и давно, но во времена ли антихриста?!
Я повторюсь - Апостол Иоанн говорит о том, что будет антихрист и его предтеча, Он также говорит, что именно в перид царствования антихриста будет положено это начертание, но вот что что-то подобно будет ранее - указаний нет.
Я просто не понимаю зачем измышлять - приведите указание из Св. Писания и из него исходите.
А тут получается так - увидели непонятное явление - штрих код - и сразу без разбора - это печать антихриста!!!
Александр г.Самара пишет:

цитата:

Чем больше у нас будет аргументов на которые нам дадут четкие и убедительные ответы, тем лучше наши отцы подготовятся к собору.

Какие такие аргументы - Откровение Иоанна Богослова - не аргумент.
Александр г.Самара пишет:

цитата:

Инн - это налоги

это не так о. Андрей достаточно полно и обстоятельно Вам возразил, я с ним полностью согласен.
Александр г.Самара пишет:

цитата:

У меня складывается впечатление, что мы не понимаем друг друга. Мы пытаемся сказать, не только о шестистах, шестидесяти, шести но и, о системе которая выстраивается.

Система, которая выстраивается.
Я с Вами соглашусь, что система которую пытется выстроить дуэт Медведев-Путин - это система далеко не православного государства - это система тоталитарного режима в демократическом государстве. Что-то вроде Союза ССР.
Но, опятьже, вернёмся к Св. Писанию что нам говорит Иоанн Богослов - по смыслу его слов система будет разрушена полностью и у людей более не будет веры ни во что, а только именно в антихриста, в его чудеса, в его систему - в его систему ценностей и т.д. при этом нужно будет поклоняться образу зверя - необходимо будет отречься от Господа нашего Исуса Христа, потом получить печать. Нынешняя система вообще не предполает последующим возвеличивать предидущего, нынешняя система предполагает как раз таки конкуренцию, как политическую, так и экономическу последующего с предидущим.
Не вяжется это с системой антихриста.
А о царствах, которые будут объединяться???

 Отправлено: 13.03.10 14:37. Заголовок: Виктор К пишет: сом..

Виктор К пишет:

цитата:

сомнительно

Что для вас сомнительно? Что многие люди верят в это? В том, что если не ответить, подробно, корректно и основательно, на мнения людей которые "притянуты за уши", люди не примут ваши верные ответы? Людям проще перестраховаться, так как эта жизнь временная. Они будут искренни сомневаться, ибо своими сомнениями Господа Бога не обидят, потому что где совесть сомневается, там грех.
Инн изобретение не доморощенных властей, оно было заимствованно с США и с Европы, насколько точны мои сведения.
Чудес ложных и сейчас хватает ( технический прогресс шагнул далеко вперед, и нечисть типа экстрасенсов всякая по вылазила).
Конечно его пока не видно и вера не только в него, но вера в его систему ценностей уже преобладает в мире.
Наш президент последний, сказал на саммите G-8 в Италии, относительно участников саммита, что пути наши разнообразны, но мы едины ( дословно не помню).
Простите Христа ради. С четвертой неделей поста вас поздравляю.

 Отправлено: 13.03.10 14:40. Заголовок: "Стыдно - ЭКЗЕГЕ..

"Стыдно - ЭКЗЕГЕТ - ученый, толкующий священное писание"

Дорогой Виктор, я виноват перед тобой по двум причинам: во-первых,не предупредил тебя, что когда-то значение этого термина (ЭКЗЕГЕТ) уяснил для себя, и тем самым спровоцировал тебя на "Стыдно",во-вторых, виноват, что не догадался, что тебе не будет понятен мой вопрос "это кто?". Предполагалось, что он будет понят (в контексте вышесказанного о том, что можно ли доверять выводам, пусть даже и иерархов от никониан, светил, но которые не ссылаются на святоотеческие объяснения с примерами из Отцов) как "кто именно из Святых отцов?". Не ставил вопроса "что значит сей термин?", а спросил конкретно "да ещё непонятным действующим лицом - ЭКЗЕГЕТОМ (это кто?)"
Ну, раз не понял ты, то виноват я, прости Христа ради!

Виктор К пишет:

цитата:

при этом я не призывал им доверять, а привёл это КАК ИНФОРМАЦИЮ к размышлению

Размышлять ты попросил, вот и размышляю, но не так, как, видимо, расположен размышлять ты. И это - хорошо! Потому, что проявить разные направления наших с тобой рассуждений и выводов, часто противоположные, - есть главная цель Форума, а решения примет Собор.

Виктор К пишет:

цитата:

мне не совсем ясен ход разсуждений в этой теме - принимать во внимание статейки разного рода "контактёров" - это нормально, а вот своих аппонентов (назову их к примеру так) - ни в коем разе!?

Дорогой Виктор, существует разница между тем, чтобы принимить во внимание информацию (контактёров, кураевых, Соборных постановлений и определений РПЦ МП ), качественно другое дело принимать, как своё, - их мнение. Прошу не путать. Именно это я и подчёркивал, говоря:

диакон Олег пишет:

цитата:

А это выводы, которые делаешь ты (ты ли их сделал или принял чужие?

тем более, что ты и сам пишешь

цитата:

для меня ближе

]


Виктор К пишет:

цитата:

Эти номера учета каким-то непостижимым образом некоторым были истолкованы как "число зверя" 666 (заметим попутно, что номеров много, а число 666 - одно).

На счёт непостижимости - или заблуждение, или прямая ложь (Собора). Вся постижимость обусловлена визуальной схожестью, в которой наши оппоненты (ЭТОГО САЙТА) когда-то сознавались (это видно на страницах сайта).

Виктор К пишет:

цитата:

В одном уверен - Дух Святой, которым руководится наша Церковь, не позволит вольготно трактовать Божественное Откровение

Ей!


Виктор К пишет:

цитата:

Странно, что подобной реакции у Вас не вызвало цитирование диакона отца Андрея Кураева....

Прости мне мой склероз, но не помню, где писал о своей реакции на цитирование Кураева. (вызвало, вызвало.)

о. Андрей пишет:

цитата:

кроме прочего, Соломон был СВЯТОЙ, а не сатанист, налоги устанавливал, руководствуясь мудростью полученной от Бога.

Отче Андрей, прости Христа ради.

Мы говорим о беззаконии беззаконных, которые "дети отца вашего - диавола". И у нас нет и не может быть оснований, считать их всегда и вовсём (как и они считают) Божьим народом только потому, что их человеческие предки были Святыми (ведь Одного и Самого Святого - РАСПЯЛИ они!)

о. Андрей пишет:

цитата:

при Соломоне число 666 вообще не имело никакого отношения. И не было это суммой налогов, поступающих с завоеванных территорий – это вообще НЕПРАВДА.

Ей, Отче, не было суммой. Это - правда, как и ты пишешь. Но, было ли вообще это число? Нелепый вопрос, было, конечно было и это - ТОЖЕ правда. Тогда с какой целью оно вообще демонстрируется писанием? О чём оно? Думается, что только с одной целью: показать величие (!) того успеха, который достигается народом, исполняющим волю Господа. Кто-то с этим поспорит? - милости просим. Ваша точка зрения?
Предлагаю вам, братия, рассмотреть такой вариант: это число (666) как раз и послужило для демонстрации величия народа, собиравшего с мира не в трудах и поте со слезами богатств, но по причине Благодати за (кратковременное) послушание. "Столько, и ещё сверх того". Предположим, что народ сей в конце времён (хоть мы не знаем ни дня ни часа, но бодрствуем, потому, что видим признаки грядущей системы) всё же полностью утеряет и извратит понимание собственной избранности и сохранит в памяти только число собственного могущества, но забудет про Источник его. Что же, в таком случае сказать о "притягивании за уши"?

Виктор К пишет:

цитата:

Я просто не понимаю зачем измышлять - приведите указание из Св. Писания и из него исходите.

Виктор К пишет:

цитата:

Апостол Иоанн говорит о том, что будет антихрист и его предтеча, Он также говорит, что именно в перид царствования антихриста будет положено это начертание, но вот что что-то подобно будет ранее - указаний нет

Указания есть:

"Бодрствуйте, ибо диавол ходит яко лев, рыкая ... ищет, чтобы поглотить вас", "никто не знает ни дня ни часу" , но "всё это Я наперёд сказал вам". Указания есть.

Виктор К пишет:

цитата:

А тут получается так - увидели непонятное явление - штрих код - и сразу без разбора - это печать антихриста!!!

Дорогой Виктор, спрашиваю тебя: кому непонятное явление? Отцы, вам всё понятно? Тебе всё понятно? Кто-то перед лицом Церкви может свободно так заявить? И взять на себя ответственность перед братьями?

Виктор К пишет:

цитата:

Не вяжется это с системой антихриста.

На моей работе (в колледже, хотя думаю, у многих было так) в рамках

цитата:

системы тоталитарного режима в демократическом государстве

заставили прийти на выборы под угрозой... Ты, Виктор, знаешь планы дуэта и тех кто за ним стоят?

Виктор К пишет:

цитата:

Он также говорит, что именно в перид царствования антихриста будет положено это начертание,

В какой именно из периодов царствования? Вспомним, каким описывает Ефрем Сирин его в первый период: "он будет кроток, боголюбив, и т.д."

Виктор К пишет:

цитата:

сразу без разбора - это печать антихриста!!!

Никто и не говорил, что ИНН на листочках, штрих-код на товарах, чип в паспортах и технике это - печать на лбе или руке. Говорили, что есть опасность нанесения их во времена Антихриста на лоб и на руку, что и сделает их печатями и начертанием. Черта - понятие абстрактное. Нанесённая на бумагу - одно, руку, лоб -другое, и мы полагаем, более страшное.
Кроме всего прочего, братия, давайте будем радоваться тому, что есть оппоненты, иначе бы не было и поиска истины.

 Отправлено: 13.03.10 14:43. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

вера в его систему ценностей уже преобладает в мире.

Замечательно. Кто сможет возразить?

 Отправлено: 13.03.10 15:26. Заголовок: Виктор К пишет: А о..

Виктор К пишет:

цитата:

А о царствах, которые будут объединяться???

Брат, Виктор, оглянись вокруг - сплошные саммиты: восьмёрки, десятки. Общая валюта и ... Единая Европа ( объёдинение, потому и единая валюта и ... единая система сбора налогов, как минимум, внутри каждого объёдинения государств). Блоки, союзы, ООН - тотальное объединение! Какие тут сомнения? Кстати говоря, о признаках приближения: кругом болтовня о "мире и безопасности" как и сказано нам о последних временах.

 Отправлено: 13.03.10 15:29. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Замечательно. Кто сможет возразить?

Вера в его систему ценностей ВСЕГДА преобладала в мире. Потому Господь и называет диавола князем мира сего. При антихристе же будет АБСОЛЮТНОЕ оскудение веры. Коль скоро в борьбе с ИНН задействовано огромное количество никониан (видимо они имеют ум и сочли число зверя...), то этого показатель того, что вера еще отнюдь не оскудела. А раз так, то это признак того, что нет одного из главных признаков конца...

 Отправлено: 13.03.10 16:41. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

оглянись вокруг - сплошные саммиты: восьмёрки, десятки. Общая валюта и ... Единая Европа ( объёдинение, потому и единая валюта и ... единая система сбора налогов, как минимум, внутри каждого объёдинения государств). Блоки, союзы, ООН - тотальное объединение! Какие тут сомнения? Кстати говоря, о признаках приближения: кругом болтовня о "мире и безопасности" как и сказано нам о последних временах.

Раньше были и более глобальные объединения, чем Евросоюз - Рим, Византия, Османская империя, Орда, Советский Союз… А в Писании сказано, что до прихода антихриста должно свершиться следующее:

"Шестой Ангел вострубил, и я услышал один голос от четырех рогов золотого жертвенника, стоящего пред Богом, говоривший шестому Ангелу, имевшему трубу: освободи четырех Ангелов, связанных при великой реке Евфрате. И освобождены были четыре Ангела, приготовленные на час и день, и месяц и год, для того, чтобы умертвить третью часть людей. Число конного войска было две тьмы тем; и я слышал число его. Так видел я в видении коней и на них всадников, которые имели на себе брони огненные, гиацинтовые и серные; головы у коней -- как головы у львов, и изо рта их выходил огонь, дым и сера. От этих трех язв, от огня, дыма и серы, выходящих изо рта их, умерла третья часть людей; (Откровение 9:13-18)

Было это, отче, уже? Если было, то когда? Сейчас 6 миллиардов человек, если пророчество соотнести с нашим днем, то от трубы шестого ангела должно умереть в одночасье(!) 2 миллиарда человек. Причем ПРЕЖДЕ построения царства зверя. Это действительно признак, а про налоговую можно долго рассуждать. Вообще получается какой-то странный разговор. Беседа совершенно оторвана от непременной последовательности событий указанных в пророчестве. Произвольно взят один отрывок Апокалипсиса, и без соотношения с прочим пророчеством, привязывается к настоящему времени. Разве это верный ход рассуждения?

 Отправлено: 13.03.10 17:42. Заголовок: о. Андрей пишет: Ве..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вера в его систему ценностей ВСЕГДА преобладала в мире.

Ей, Отче. Следовало бы говорить о распространении его системы ценностей среди христиан.

о. Андрей пишет :

цитата:

видимо они имеют ум и сочли число зверя..

Благодарю, отче за весёлую иронию.

о. Андрей пишет:

цитата:

А раз так, то это признак того, что нет одного из главных признаков конца...

А это, - просто замечательно. Отче, ты выпорол своих оппонентов их же ремнём. Так им (нам), так им, коль заквасились закваской никонианской (штрих - инн-ской)

о. Андрей пишет:

цитата:

Раньше были и более глобальные объединения, чем Евросоюз - Рим, Византия, Османская империя, Орда, Советский Союз

Отче, на наших глазах формируются 4 общеконтинентальных союза, со своей валютой и центром управления каждой. Такого никогда не было.

Не было и такого, чтобы финансовые афёры на одном континенте мгновенно перевернули вверх дном экономику всей планеты. В чём наша не правота, если (упаси Господи!) вдруг в октябре 2010г. 2 млрд. человек вымрет от вируса (ни в каких империях никогда ещё не было таких возможностей) причём вымрет в одночасье, а малое стадо уже будет понимать (ещё в мае-июне), что нельзя ставить на руки и лбы чипы, штрихи. Ну чем вредно это?

о. Андрей пишет:

цитата:

Произвольно взят один отрывок Апокалипсиса, и без соотношения с прочим пророчеством, привязывается к настоящему времени.

Отче, ей! И разговор, действительно получается какой то странный: ещё не ставят, а мы опасаемся. Но за ИНН поговорить предложил отче: о.Евгений пишет:

цитата:

Для рассмотрения на Соборе нужно предоставить расширенный вопрос с точным и обоснованным своим мнением. В связи с тем, что подобный вопрос поднимался на Соборах, но не проработано, а спонтанно, решения по этому вопросу так и не было принято. Сказался недостаток достоверной информации по данному вопросу. Предложение, проработать вопрос для конструктивного обсуждения его в последствии на Соборе.

и, обозначив тему, он и словом не обмолвился, что нужно обсуждать весь Апокалипсис.