Отправлено: 19.08.10 01:12. Заголовок: черновик об эволюции крестного знамения

это черновое
Краткий разбор Одноперстия Каптерева.
То что Христиане восприняли крестное знамение от Апостолов несомненно.
Вселенский учитель Василий Великий(330-379гг) в 91 правиле свидетельствует, что этому обычаю научены мы от апостолов.По преданию.
А вот что именно заключается в Предании, по пробуем разобраться.
По Преданию Церковному Апостолы Крестное знамение получили от Самого Спасителя нашего Исуса Христа.
Из св.Писания мы узнаем, что Апостол Лука и спутник его Клеопа узнали в шедшем с ними незнакомце Христа именно по Его благословению. Так они и говорили ученикам по возвращении в Иерусалим, что узнали явившегося Господа «в преломлении хлеба».Также во время вознесения Господь благословил учеников своих.
Благословение и крестное знамение делается одинаково.
По преданию св.Лука был первым иконописцем и он запечатлел Христово благословение двуперстно.
Каптерев утверждает, что до девятого века двуперстия не было, а было только одноперстие.
Смотрим исторические свидетельства двуперстия до девятого века. Кроме того, что уже было указано, про св.Луки.


С дерзновением да будет налагаема перстами(множественное число) печать, то есть, крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда востаем, бываем в пути и покоимся.
Кирил Иеросалимский (315—386)

О двуперстном крестном знамении известно писание святых отец Мелетия Антиохийского, Славостинского епископа, и Феодорита (4 век). Во время спора с арианами люди просили представить доказательства истинности двуперстного сложения, что святой Мелетий и сделал. В начале он сложил три перста и не было никакого знамения. Потом он сотворил полное двуперстное крестное знамение и благословил людей, и от его крестного знамения, как молния вышел огонь. «... Два совокупив, три согнув и благослови люди, и изыде от него яко огонь молния, достохвальный убо он испусти глас... и тако посрами еретики». (Стоглав, гл. 31). Св. Мелетий был в большом почете в Константине граде и так учил священников благословлять людей, а мирян креститься. Истинность двуперстия подтвердил Стоглавый собор на Руси (1551 г.), осудивший неистинность проникшего в страну троеперстия: «Аще кто не знаменается двема персты, яко же и Христос, да будет проклят» (Стоглав, гл.31).В катакомбах Рима, cохранившихся до настоящего времени от первых христиан, имеются фрески с изображением святых с двуперстием на правой руке.Исследования двуперстие в искустве можно посмотреть тут http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146-1-0-941<\/u><\/a>
Упоминание же Каптеревым Златоуста тут ошибочно. потому что переводы делались уже после новообрядческого раскола. И что бы оправдать троеперстие,надо было двуперстие дискредитировать,что и было сделано Капетревым.
В оригинале на греческом толкования Иоанна Златоуста на св. Матфея Евангелиста, беседа 54, гл.4.
греческом тексте стоит именно слово перстами(множественное число), а не перстом как переводят.
Для сравнения на английском языке, перевод этого же места переводится как перстами(множественное число).
Есть, правда, в издании Миня ошибка.
где и в греческом и в латинском тексте стоит как раз единственное число. Но это является очевидной ошибкой, т.к. противоречит правилам греческого синтаксиса: при безличном глаголе "должно, следует" может находиться только оборот "accusativus cum infinitivo". Дательного инструментального там не может быть по определению!

И так правильный перевод на Русский язык должен звучать так.
"Помышляй, говорит, о дорогой цене, какая заплачена за тебя, и не будешь рабом ни одного человека; а под дорогою ценою он разумеет крест. Не просто двум перстам должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера".

Подтверждение того, что в то время (3век) крестились двуперстно можно найти и в греческой кормчей "ПИДАЛИОН"
Во времена св.Василия Великого древние христиане, иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, т.е. изображали его двумя перстами - средним и указательным".

 Отправлено: 30.09.10 00:14. Заголовок: Victor De Vita, добр..

Victor De Vita, доброго здоровья!

Victor De Vita пишет:

цитата:

Святитель НАПРЯМУЮ подтверждает факт, что в его эпоху крестились "двема перстами"

Хорошо, когда свои лингвисты есть. Спаси Христос тебя! Да заходи почаще.

 Отправлено: 30.09.10 00:28. Заголовок: Jora, и тебе доброго..

Jora, и тебе доброго здоровья! Как жив-здоров? Супруге поклон!

Jora:

цитата:

Хорошо, когда свои лингвисты есть

Окстись, какой из меня лингвист? Я так просто, на уровне "колхозной самодеятельности"

цитата:

Да заходи почаще

Охохох... постараюсь! А то в последнее время уж очень занят Посему прошу молитв, поелику ситуация у меня довольно трудная...

 Отправлено: 30.09.10 00:35. Заголовок: Victor De Vita пишет..

Victor De Vita пишет:

цитата:

"колхозной самодеятельности"

Развеселил

 Отправлено: 30.09.10 04:04. Заголовок: Victor De Vita пишет..

Victor De Vita пишет:

цитата:

В то время как в греческом подлиннике стоит форма δακτύλω, т.е. без "йоты подписной" под омегой (в таком случае это действительно означало бы "пальцем"). А перед нами форма двойственного числа! Т.е., таким образом, Святитель НАПРЯМУЮ подтверждает факт, что в его эпоху крестились "двема перстами"

Новообрядцам об этом говорили, но они, видимо, намеренно игнорируют. Кстати, а где можно увидеть греческий подлинник в сети?

 Отправлено: 30.09.10 04:46. Заголовок: Victor De Vita пишет..

Victor De Vita пишет:

цитата:

Прошёлся тут по ссылке

Я поступил проще. Нажал на первый попавшийся вопрос и прочитал его ответ. Больше желания читать не появилось. Комментировать не хочется. Если б мне мой поп когда-нибудь так ответил, я б забыл, как его зовут.

 Отправлено: 01.10.10 14:22. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А это афонское приветствие мне не нравится, ибо оно понуждает человека сделать явным то, что Господь призывает совершать в тайне. Этим оно (приветствие) дает повод и к тщеславию, и к осуждению. Нехорошее приветствие, на мой взгляд...

Аминь! Я так же думаю.
А на Афоне "Христос анэсти!" говорят при встрече.

 Отправлено: 01.10.10 14:26. Заголовок: Сергiй пишет: А на ..

Сергiй пишет:

цитата:

А на Афоне "Христос анэсти!"

неужели "наши" хлысты ?

 Отправлено: 01.10.10 14:57. Заголовок: Но может быть Вы не ..

Но может быть Вы не правильно рассматриваете это привестие< как твоя молитва брат>, возможно таким образом они напоминают друг- другу, что не время для болтовни, а должно сконцентрироваться на молитве. Я вот по началу так же относилась к < во славу Божию>, считая, что говорящий так превозносится думая, что малым делом прославляет Бога. А теперь понимаю, что напротив умиряется и всякий свои труд приписывает Богу, а не себе.

 Отправлено: 01.10.10 15:35. Заголовок: Прасковья пишет: Но..

Прасковья пишет:

цитата:

Но может быть Вы не правильно рассматриваете это привестие< как твоя молитва брат>, возможно таким образом они напоминают друг- другу, что не время для болтовни, а должно сконцентрироваться на молитве.

Тогда так и нужно говорить: "время для молвы, брат!". Вообще, безусловно, лучше всего точно знать, в какой форме и какими они словами говорят. Мы здесь рассмотрели лишь известный нам перевод. Смысл его представляется вполне очевидным и я, например, не вижу оснований для толкования его в предполагаемой Вами форме.

 Отправлено: 01.10.10 15:38. Заголовок: о.Евгений пишет: не..

о.Евгений пишет:

цитата:

неужели "наши" хлысты ?

Хлыст у нас один (на которого периодически "накатывает").

 Отправлено: 01.10.10 15:42. Заголовок: Прасковья, не думаю...

Прасковья, не думаю. Я в этом вопросе (приветствием его не могу воспринимать) слышу нечто отталкивающее, православию несвойственное. Сейчас много распространяется из того, что никому не было известно, кто в подобной традиции не жил. Традиция должна быть жизненной, укорененной. А это всё - какие-то новомодные новшества. Вчера говорили "Будь готов! Всегда готов!", а сегодня, вишь, "как твоя молитва". А никак! Сам молись, а за другими не смотри.

 Отправлено: 01.10.10 15:49. Заголовок: Но это лишь мое пред..

Но это лишь мое предположение, как вариант

 Отправлено: 01.10.10 16:11. Заголовок: Прасковья пишет: Но..

Прасковья пишет:

цитата:

Но это лишь мое предположение, как вариант

Так и мы лишь как вариант толкование предложили

 Отправлено: 01.10.10 16:57. Заголовок: Виктор К пишет =При ..

Виктор К пишет
=При этом любого, кто называет их монофизитами они считают и называют неучем или "ключником" - вообще мне не ясен этот термин, но так они изволят называть всех недовольных...

а как им еще называть? можно "дураком" .но как-то невежливо? если Вы читали книгу "армянского архимандрита"-то не могли не обратить внимания на то ,что никакого евтихианства армяне не исповедовали никогда и не исповедуют ,но анафематствуют Евтихия.

да ,они не приняли Халкидонский орос и остались при терминологии 3 Вселенского Собора-но несторианская ("дуофизитская") интерпретация Халкидонского ороса была осуждена только 5м Вселенским Собором ( а Халкидонский стал тогда же 4м Вселенским-задним числом)

армяне никогда не отрицали что Христос -Бог и человек,просто боятся говорить о двух именно"природах",потому что с их точки зрения-такая терминология отрицает 3й Вселенский Собор-ну и что в этом такого еретического по сути?

 Отправлено: 01.10.10 17:34. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

а как им еще называть? можно "дураком" .но как-то невежливо? если Вы читали книгу "армянского архимандрита"-то не могли не обратить внимания на то ,что никакого евтихианства армяне не исповедовали никогда и не исповедуют ,но анафематствуют Евтихия.

А в каком году они анафематствовали Евтихия?

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

да ,они не приняли Халкидонский орос и остались при терминологии 3 Вселенского Собора-но несторианская ("дуофизитская") интерпретация Халкидонского ороса была осуждена только 5м Вселенским Собором ( а Халкидонский стал тогда же 4м Вселенским-задним числом)

Правовую рецепцию Соборов всегда проводят Соборы последующие. Армяне не желают подписать деяния и 5-го Вселенского Собора.

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

армяне никогда не отрицали что Христос -Бог и человек,просто боятся говорить о двух именно"природах",потому что с их точки зрения-такая терминология отрицает 3й Вселенский Собор-ну и что в этом такого еретического по сути?

Они исповедуют смешанную природу или как они говорят: одну природу воплотившегося Бога. Такое понимание святые отцы последующих Вселенских Соборов сочли ересью и осудили. Кроме этого, в армянской церкви нет ничего особенного чтобы давало основание оставить святых отцов и согласиться с армянским исповеданием. Армяне (как бы они себя не называли - мнофизиты или миафизиты) - это обливанцы, экуменисты и новостильники. Это РПЦ МП есть о чем с ними говорить, ибо в перечисленном они несомненно идентичны, а нам собственно говорить с ними о природах оснований нет. Они не только Халкидонское исповедание отвергают, но и предание древнейших отцов извратили и отвергли. Чего только стоят их регулярные потасовки на Гробе Господнем.

 Отправлено: 01.10.10 21:04. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

Виктор К пишет =При этом любого, кто называет их монофизитами они считают и называют неучем или "ключником" - вообще мне не ясен этот термин, но так они изволят называть всех недовольных...

в общем и целом о. Андрей ответил. Ну а раз вопрос был обращён ко мне от себя добавлю:
я не обвинял их в Евтихианстве. Однако суть не в этом, а в том, что они не принимают Вселенские Соборы. Они не признают Две природы в Одном Лице, они не признают Две Воли во Христе. А раз так, то простите к кому их отнести.
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

боятся говорить о двух именно"природах"

убояшеся страха идеже не бе...
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

потому что с их точки зрения-такая терминология отрицает 3й Вселенский Собор-ну и что в этом такого еретического по сути?

Их точка зрения - Вы, уважаемый, задавая вопрос сами на него отвечаете - не нужно иметь собственную точку зрения на соборные решения.
Всё просто.

То что я говорил о ключниках - я имел ввиду, что они разделяют по принципу - говорит, что армяне еретики - ключник, говорит, что армяне - это Древняя Церковь - свой

 Отправлено: 05.10.10 14:21. Заголовок: Виктор К пишет =Бор..

Виктор К пишет
=Борясь против двусубъектной христологии Нестория, святой Кирилл настаивал на миафизитской христологической формуле Афанасия Великого — «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» (Одна природа Бога Слова воплощённая) подчеркивая, что под «μία φύσις» подразумевается единство двух совершенных природ Бога и человека, содержащихся в одной Ипостаси.
ТО есть если коротко - Одно ЛИЦО, но две ПРИРОДЫ - Божеская и Человеческая. При этом Человеческая Природа во Христе была Совершенная в полном смысле этого слова.

я так и не понял,почему это Св. Кирилл говоря об ОДНОЙ (т.е единой) лрироде ,тем не менее подразумевал ДВЕ.
Имхо ,это выглядит как-то нелепо и притянуто за уши.

Итак-считаете ли Вы формулу "миа фюзис ..."- еретической как таковой- или ,несмотря на то ,что ею пользовались такие еретики как Аполлинарий и Евтихий-ее можно понимать православно ,и тогда можно продолжать ею пользоваться (как армяне,которые говорят о единой природе "из двух")?

на самом деле очень легко понять ,почему м.б. большинство христианского мира того времени воссало против Халкидонского ороса-потому что видело в решениях Халкидонского Собора отмену и отрицание решений Собора Эфесского. отец Гевонд ( я правильно понял что речь идет о его книге?) это вполне ясно аргументирует.

Тут действительно вопрос-что считать "Вселенскими Соборами"-те которые собирает император ,или те которые признаются всеми христианами ойкумены. Я просто не считаю ,что простой "регистрации отличий" достаточно для обвинения в ереси.это какая-то никонианская логика-ага ,они не признают того-то и того ,плюс они с нами не в общении-значит они еретики и раскольники. Ну вот не нравится мне "семинарский" способ мышления-это и не мышление вообще.

 Отправлено: 05.10.10 14:36. Заголовок: о .Андрей пишет =Они..

о .Андрей пишет
=Они исповедуют смешанную природу или как они говорят: одну природу воплотившегося Бога.

они НЕ исповедуют "смешанную природу"

"едино ли естество принимается ради неразрывного и нераздельного соединения, а не ради смешения, или два естества полагаются только ради показания несмешанного и неизменного бытия, а не для разделения, — то и другое выражение остается в пределах Православия" (Католикос Нерсес Шнорали )
" воплощенное Слово имеет единую Богочеловеческую природу,по несказуемому соединению природ-Божественной и человеческой: нераздельно ,неизменно и несмешанно" ( 4й анафематизм Маназкертского Собора.726 год- по книге о .Гевонда http://miasin.ru/files/spiritliberary/Khalkidon-dostoyanie%20na_sv.zemle.pdf<\/u><\/a> с.29)

 Отправлено: 05.10.10 14:44. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

726 год

Юрий, а Халкидонский Собор был когда? До 726 года они исповедовали чистое монофизитство. Это Шнорали стал употреблять хитрые, обтекаемые трактовки, ибо надеялся на унию с греками, но жизнь оборвалась. Если они приняли православное "неслиянно и нераздельно", то пусть подпишут акты Халкидонского Собора и решится вопрос. Я не пойму чего они хотят от православных? Признания их православности? Но до 726 года Вы можете указать их соборное определение аналогичное православному? То, что они в веках подправили - молодцы, но ересь исправляется установленным Церковью чинопоследованьем, а не лишь личным покаянием. И опять же, что вообще все это дает нам? Ну, станут армяне идентичны новообрядцам и что изменится для древлеправославных?

 Отправлено: 05.10.10 15:07. Заголовок: "На самом деле, ..

"На самом деле, Халкидон был реваншем антиохийцев после их осуждения на Третьем Вселенском Соборе. После Третьего Собора и Антиохийской унии между Святым Кириллом Александрийским и Иоанном Антиохийским, была сформулирована компромиссная и в целом устраивающая всех христология. Однако, после смерти этих великих мужей на все ведущие кафедры встали сторонники крайних взглядов, большинство из которых, в т.ч. в Константинополе и Риме, были "антиохийцами". В это время раздувается скандал с Евтихием, и из частного мнения малограмотного старца лепят "вселенскую ересь", что дает повод к пересмотру освященной Духом Святым александрийской Эфесской догматики. Главным доктринальным документом становится т.н. "томос папы Льва", который однозначно отвергает веру Третьего Вселенского Собора и оправдывает антиохийское диофизитство. А поскольку открыто отвергнуть решения прежнего Вселенского Собора было нельзя, Халкидон был призван адаптировать учение папы Льва в учении Святого Кирилла. Естественно, что найти общее во взаимоисключающих доктринах было невозможно, поэтому решение халкидонских отцов, принуждаемых дать обязательно положительный результат, получилось в виде несовершенного "полуфабриката", требующего даже не последующей доработки, а полной переработки или даже отбраковки.

Известный в России византолог и патролог Лурье так отзывается о Халкидоне: "...христология Халкидона была двусмысленной, и без толкования на Пятом соборе ее принимать было очень опасно, а по мнению многих святых (и моему личному) -- категорически недопустимо" http://community.livejournal.com/ru_christianity/1011834.html?thread=8712570#t8712570<\/u><\/a>

Недопустимость признания халкидонских решений понимали и сами отцы Халкидона, которые в большинстве своем вырвавшись с собора и достигнув своих пределов анафематствовали его. Халкидон был признан только Римом, поскольку это был вопрос авторитета папства, ведь речь шла о непогрешимости папы Льва, чье по факту еретическое учение и пытался скрестить с Православием Кирилла Халкидон. Халкидонский собор и его решения были отвергнуты всеми поместными Церквями Востока, в т.ч. и греками, и чтобы успокоить возмущения народа последующие императоры издавали указы даже запрещающие вспоминать о Халкидоне. Наиболее известным из таких указов является т.н. энотикон императора Зенона. Естественно, что в таких условиях произошел раскол между Римом и всем Востоком. И когда в конце пятого века Армения выйдя победительницей из борьбы с Персией стала разбираться с "накопившимися проблемами", в Византии все отвергали Халкидон и был в действии энотикон Зенона.

Поэтому ААЦ на своем соборе тоже приняла энотикон и анафематствовала Халкидон. Однако, это не было сделано только ради солидарности с Византийской Церковью. Непризнание Халкидона исходило прямо из того, что он противоречил древней дохалкидонской вере самой ААЦ. Т.е. для ААЦ не было ни одной причины для принятия Халкидона, как говорится - не было причин ни внутренних, ни внешних. Проблемы начались только тогда, когда к власти в империи пришла проримская династия Юстина и Юстиниана, когда ради примирения с Римом императоры репрессиями вынудили греков признать Халкидонский собор. Но вот заставить сделать то же самое восточные народы империи они так и не смогли. Тем более они не могли этого сделать с неподвластной им Арменией, тем паче, что почти еще 200 лет Византию лихорадило от борьбы христологических партий, вынуждая Церковь принимать то те, то эти, взаимоисключающие решения.

И естественно, что даже ради единства с греками, ААЦ не было никакого резону как безвольному "перекатиполе" метаться вслед византийских ветров взад и вперед, не зная на чем остановиться. Даже если представить, что ААЦ по сравнению с византийской Церковью - это "второй сорт" и "интеллектуальная немощь", то каждый раз вслед за греками то принимать Халкидон, то его отметать было бы просто не серьезно. Это нужно было бы принять на себя статус марионетки и жить с этим. Но ААЦ, все же, не была греко-латинской марионеткой, а была независимой Апостольской Церковью, не только по статусу автокефальной Церкви имевшая право участвовать в догматотворчестве Вселенской Церкви, но и имевшая для этого серьезный богословский потенциал. Но ведь папам и кесарям какое до этого дело? Им интересно мнение армян, там каких-то, сирийцев и прочих? Они "владыки Вселенной", а потому все, что они постановили, все должны выполнять беспрекословно, иначе то самое "отпадение" от их "Вселенской Церкви" и их же "Православия", которые и зрились в лице пап и кесарей. "
http://grigor-yan.livejournal.com/12818.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.10.10 18:08. Заголовок: Дорогой Юрий, Вы как..

Дорогой Юрий, Вы как будто игнорируете, что Вам пишут. Для древлеправославных христиан тема вероисповедания ААЦ неактуальна даже, если у ААЦ полностью православная Христология. Еще раз назову Вам причины. Дохалкидонские миафизиты - обливанцы, экуменисты, новостильники. Вы можете опровергнуть это?

 Отправлено: 06.10.10 10:42. Заголовок: Юрий ,Львов если вы ..

Юрий ,Львов если вы жаждете разобраться в истории Вс. Соборов и их последовательного развития, то возьмите не Гевонда, а Деяния Соборов.

При этом замечу, что ваше рассуждение относительно двусмысленности и еретичности Халкидона - крайне не основательно.
1. Еретическое учение, осужденное на Халкидонском Соборе было ли Церковью восстановлено, как православное?
2. Еретики, осужденные на 4 Соборе были ли признанны в дальнейшем реабилитированы?
3. Как я Вам уже ранее указывал 5 собор был спустя 100 лет - скажите что мешало отцам 5 собора осудить 4 собор???
4. Если учение и решение 4 Вс. Собора еретично, то покажите решение, осудившее его - где постановления тех "греков", о которых вы пишите, которые якобы осудили а предали анафеме это учение?

всё что указывает Гевонд в своей книженции - не более чем натяжка, а остальные авторы в настоящее время пытаются оправдать монофизитов с целью объединения церквей. Только мне вот непонятно - почему это Православие идёт на такие "жертвы" бездумно и огульно осуждает свои соборы в угоду еретикам??? почему этим еретикам, если они утверждают, что их учение идентично Учению нашей Церкви не принять бы и не подписаться под решениями всех Соборов???
Почему Церковь наша должна идти на непонятные уступки.
А об остальном отец Андрей вам подробно изложил.

 Отправлено: 06.10.10 12:20. Заголовок: я не игнорирую-я зад..

я не игнорирую-я задумался. Пусть она не актуальна- эта тема,но если Христология ААЦ таки полностью православна,тогда обвинение в ереси монофизитства -это клевета,так или иначе. Хотите быть "рабом рабов диавола" ?

Да-я могу кое-что опровергнуть - насколько я понял,они НЕ новостильники. Рождество и Пасху празднуют по старому стилю.

=Но до 726 года Вы можете указать их соборное определение аналогичное православному?

по моему ,это Вы должны указать их соборное определение ,где бы исповедовалась "смешанная природа". и в чем именно состояло ( и вообще в чем состоит) "чистое монофизитство".
Да- акты 1 го и 2го Двинского Собора мне недоступны ( м.б. пока),поэтому интересный вопрос "откладывается на потом".

вопрос по поводу Халкидона- а не "подправили" ли как раз его ,так ,что очевидный для многих в то время еретический(или по крайней мере двусмысленный) смысл Халкидонского ороса- затем подправили и для нас смысл событий того времени вообще "за горизонтом".
и во вторых- это вопрос по поводу Предания и методов исторических наук- допустимо ли исследовать реальную историю Церкви ,то есть по источникам и делать из этого какие-то выводы, или нужно принимать уже результаты исторического процесса -"как сложилось исторически так пусть и лежит" , и главное -подгонять под заранее заданный ответ .
мне очень легко понять исторически-почему Халкидон был не принят ни тогда .ни позже.
А вот с богословием... я пока считаю .что до халкидонское и постхалкидонское богословие просто следуют выводам из заданных "аксиом "-причем и то и то богословие является православным ,о чем и говорит Шнорали. Но при этом-для меня не до конца ясно ,что делать со взаимными опровержениями( "вот ,вы говорите так-то ,а из этого следует то-то и то-то"-ведь очевидно,что оно может логически следовать в одной голове ,но точно так же логически не следовать в другой)- то есть "это уже Петька ,не логика ,это психология".

 Отправлено: 06.10.10 12:48. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

я не игнорирую-я задумался. Пусть она не актуальна- эта тема,но если Христология ААЦ таки полностью православна,тогда обвинение в ереси монофизитства -это клевета,так или иначе. Хотите быть "рабом рабов диавола" ?

ну Вы рассмешили....
Как это она может быть полностью православной если они отвергают все Соборы после 3 Вселенского собора, а также имеют общение с монофизитами у коих еретик почитаем за святого???

 Отправлено: 06.10.10 12:51. Заголовок: Юрий ,Львов если Вы ..

Юрий ,Львов если Вы относите себя к Православной Церкви, а она в свою очередь признают ВСЕ 7 Соборов, их Деяния, Постановления и Учение Боговдохновенными - то, простите - какая разница, что по этому поводу думает тот или иной еретик - к примеру Гевонд...
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

это клевета,так или иначе

А это Вы адресуете к Вселенским Соборам или конкретно ко мне или к о. Андрею или...???

 Отправлено: 06.10.10 13:11. Заголовок: Юрий ,Львов Вы вообщ..

Юрий ,Львов Вы вообще знакомы с Деяниями Соборов их Учением???
Дело в том, что после 3 Собора рассматривалось учение о двух волях во Христе. И как же учение армянского сообщества, именуемого себя ААЦ - может быть полностью ПРАВОСЛАВНЫМ в этом вопросе???
Они же отвергают все соборы после 3!!!

 Отправлено: 06.10.10 17:55. Заголовок: Если не признать дв..

Если не признать двусмысленности и возможности еретичекого истолкования Халкидонского ороса ,тогда осуждение "трех глав" Пятым Вселенским Собором теряет всякий смысл.
Опять же-Пятым Вселенским Собором утверждается законность формулы "миа физис"-.именно потому что в халкидонском оросе она отсутствует ( в этом при в исповедании "двух природ" и был камень преткновения)



"Ни один собор не вносил такого размежевания в христианский мир, как собор в Халкидоне. Большинство современников сочли его несторианским — несмотря на повторенные на соборе анафемы Несторию."
"Из истории Халкидонского собора и, особенно, его последующей защиты достаточно видно, что Халкидонский орос, несмотря на утверждение во Христе единой ипостаси, не гарантировал понимание единства Христа в смысле односубъектности.

Халкидон предлагал понимать единство «лица» Спасителя в смысле единства ипостаси, то есть единства реального и внутреннего, а не только внешнего и видимого, однако, многие защитники Халкидона толковали термин «ипостась» в его оросе гораздо менее четко или даже откровенно в смысле старого Антиохийского представления о человечестве Иисуса как особом субъекте. Халкидонский собор оказался недостаточным для изживания несторианских тенденций, и уже одно это делало вопрос об односубъектности Христа актуальным для богословия VI века."
"Осуждение «трех глав» отрезало путь к истолкованию Халкидонского ороса в смысле двухсубъектной христологии. Смысл этого деяния Пятого Вселенского собора заключался в том, чтобы придать такой интерпретации Халкидона авторитет, равный авторитету самого Халкидонского собора, и, тем самым, привлечь на сторону халкидонитов многих противников Халкидона, среди которых тогда, в VI веке, было все еще очень много даже святых, признанных впоследствии всей православной Церковью. Так, например, тесные союзные отношения, в том числе, и в церковной сфере, с нехалкидонитской Эфиопской империей были у Константинополя в середине VI века куда более открытыми, чем отношения с халкидонитским Римом; эфиопский царь того времени, Калеб, почитался во святых в Византии и почитается православной Церковью до сих пор, — чего нельзя сказать о Римских папах того же периода, Вигилии и других, несмотря на их почитание в Римской церкви еще до 1054 г. Юстиниан предпочел с Востоком, по возможности, договариваться, — и договариваться за счет Запада, по отношению к которому можно было применить силу.
Относительно различения во Христе двух природ после их соединения (воплощения Логоса) собор высказался, используя формулировку, общепринятую до той поры только у монофизитов: две природы различаются «только в созерцании» — ἐν θεωρίᾳ μόνῳ, то есть только в нашем уме. Это означало, что никакая реальная жизнь одной из природ отдельно от другой больше не возможна, хотя различие самих реальностей этих природ сохраняется. Именно эта формулировка и стала главным шлагбаумом, перекрывшим путь к двухсубъектной христологии."
http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/div4ch1.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.10.10 18:05. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

Да-я могу кое-что опровергнуть - насколько я понял,они НЕ новостильники. Рождество и Пасху празднуют по старому стилю.

Они перешли на Григорианский календарь в 1924 году.

 Отправлено: 06.10.10 20:20. Заголовок: =Как это она может б..

=Как это она может быть полностью православной если они отвергают все Соборы после 3 Вселенского собора

по содержанию , плюс НА СОБОРАХ БЫЛ ДРУГОЙ КОНТЕКСТ

=а также имеют общение с монофизитами у коих еретик почитаем за святого???

Севира Антиохийского они анафематствуют,а с кем и почему имеют общение-это не христология.

=Дело в том, что после 3 Собора рассматривалось учение о двух волях во Христе. И как же учение армянского сообщества, именуемого себя ААЦ - может быть полностью ПРАВОСЛАВНЫМ в этом вопросе???

если воля относится к "природе" в халкидонитском понимании этого термина,тогда их конечно две-и тогда человеческая во всем покорна Божественной
=то есть она едина? :)-и в богословии Армянской Церкви воля относится к Ипостаси ( "как природа может волить?").

Я НЕ ВИЖУ В ЭТОМ ЕРЕСИ.

=если Вы относите себя к Православной Церкви, а она в свою очередь признают ВСЕ 7 Соборов, их Деяния, Постановления и Учение Боговдохновенными - то, простите - какая разница, что по этому поводу думает тот или иной еретик - к примеру Гевонд...

то,что он еретик-Вы просто постулируете ( но ничего еретического по мысли Вы не процитировали ,только "они не признают,вот признают тогда да")
а я считаю ,что по существу-никакого противоречия нет (просто другой богословский язык и другая конфигурация смысла)-иначе пришлось бы признать еретической , всю Александрийскую школу например.
То есть я считаю ,что основания не принять Халкидон действительно были ,а потом образовалась отдельное русло Церковной Традиции. просто ,если "природ " две ,то и "воли"две ,а если природа "единая" ,то и воля"едина"- а вот учение о двух природах и одной воле -это ересь.

 Отправлено: 06.10.10 21:03. Заголовок: =А в каком году они ..

=А в каком году они анафематствовали Евтихия?

я не знаю -мне пока не ответили.Но-вот такая цитата из Болотова:
" Уже Феодосий,антипатриарх Иерусалимский,принял почти за оскорбление,когда евтихиане вздумали считать его своим сторонником,и вел с ними прения так же ,как и с синодитами. Равным образом и Элур ,когда константинопольские евтихиане прибежали к нему ,как к союзнику ,обьявил им что БОГ Слово единосущен нам по плоти,и отослал их назад. Вообще монофиситы усматривают в этом учении о единосущии с нами по человечеству столь существенное отличие от евтихианства что нисколько не скупятся на анафемы Евтихию и его последователям." http://www.omolenko.com/istoria/bolotov4.htm?p=335#toc10<\/u><\/a>
http://www.omolenko.com/istoria/bolotov4.htm?p=335#toc10<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.10.10 03:21. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

они НЕ исповедуют "смешанную природу"

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

армяне,которые говорят о единой природе "из двух"

Скажите, как переводится слово "миафизитство"?

 Отправлено: 07.10.10 08:57. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

по содержанию , плюс НА СОБОРАХ БЫЛ ДРУГОЙ КОНТЕКСТ

чисто армянская отмазка (пусть простят меня православные армяне, если таковые есть). Что значит - по содержанию. А что Символ веры они приемлют как то иначе?
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

Севира Антиохийского они анафематствуют,а с кем и почему имеют общение-это не христология.

другая отмазка - значит общаться с теми , кто учит о Господе нашем Исусе Христе не так как учит Церковь и не так, как учил Сам Вочеловечивыйся Бог Слово о Себе Самом и Его Божественные Апостолы, Сосуды Благодати Божией и далее мужи апостольские и Отцы Церкви - это не христология! Тот кто не собирает со Мной - тот расточает Испытывайте духов от Бога ли они всякий дух... (далее по тексту - потрудитесь прочесть) .
Если Вы будете общаться с врагами Вашего государства, Вашего отца, Вашей жены, Вашего брата - за кого они Вас сочтут?
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

если воля относится к "природе" в халкидонитском понимании этого термина,тогда их конечно две-и тогда человеческая во всем покорна Божественной =то есть она едина? :)-и в богословии Армянской Церкви воля относится к Ипостаси ( "как природа может волить?"). Я НЕ ВИЖУ В ЭТОМ ЕРЕСИ.

Ниже специально для Вас приведу Иоанна Дамаскина (заметьте Отца Церкви много страдавшего за ИСТИНУ Которой Есть Христос, в отличии от приведённых Вами авторов)
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

то,что он еретик-Вы просто постулируете

предложите другой вариант.
Я должен просто принять МНЕНИЕ ААЦ?! о том, что на 4 соборе решила возвыситься Антиохийская школа. Допустим я с Вами соглашусь. Допустим Я с Вами соглашусь, что в период с 3 по 5 Собор была в Древней Церкви некая - скажем так "интрига" под названием - КТО МУДРЕЙ!? - Александрийцы или Антиохийцы.
НО - здесь стоит и остановиться - кто из современников анафематствовал Решения Халкидона???
Вы не привели ни одного, хотя утверждаете, что якобы многие греки по прибытии в свои епархии анафематствовали решение Халкидона.
Если под этими греками Вы подразумевали последователей ереси, осужденной на этом соборе - так , а что Вы хотели отних Другого и не видилось. Так было всегда. ПРИ ЭТОМ ЗАМЕЧУ - могут ли они ()еретики быть для нас примером для подражания? вопрос риторический - можете не отвечать!
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

а я считаю ,что по существу-никакого противоречия нет (просто другой богословский язык и другая конфигурация смысла)-иначе пришлось бы признать еретической , всю Александрийскую школу например.

хорошо бы, что бы так считала Церковь - однако.... увы и ах - Церковь так не считает.
Ну а в принципе так всё приблизительно и было - только отсекли не всю Александрийскую школу - а формулу Кирилла Александрийского миафисис или миафизис - не важно.
При этом армяне уцепились за неё и держатся - но ведь Кирилл Александрийский - это не церковь - повторю слова о. Андрей - одна ласточка это ещё не весна - Кирилл - это ещё не Церковь.
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

То есть я считаю ,что основания не принять Халкидон действительно были ,а потом образовалась отдельное русло Церковной Традиции. просто ,если "природ " две ,то и "воли"две ,а если природа "единая" ,то и воля"едина"- а вот учение о двух природах и одной воле -это ересь.

У кого были основания не признавать Халкидон - у армян, у последователей Нестория или Евтихия, а может у последователей Ария - укажите конкретно тех из Православных греков, которые анафематствовали Собор.
Вы вдумайтесь, ознакомьтесь непредвзято с историей церкви - неужели Вам не известны разбойничьи соборы, неужели вам не известны иконоборческие соборы - и как Церковь отнеслась к ним
Неужели Вы думаете, что не хватило бы духа анафематствовать Халкидонский Собор если бы он БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ ЕРЕТИЧЕСКИМ
Вспомните иконоборческую ересь - ведь она была рапространена именно на территории греции очень широко ей покровительствовали и императоры и патриархи.
Где жил к примеру Иоанн Дамаскин - в Сирии - вот где сохранялось Православие - в Сирии, в Риме на западе, но не в Греции не в Византии не в Константинополе. Однако собрались отцы спустя 100 лет и осудили ересь иконоборчества. Почему же не собрались Православные отцы спустя 100 лет на 5 Вс соборе и не осудили 4 Вс. Собор
А всё просто - ереси то не было.

Вот тема эта называется эволюция крестного знамения - эволюция подразумевает развитие.
Вот на соборах и было развитие или - если хотите - эволюция БОГОСЛОВИЯ то что мы с Вами имеем в Точном Изложении Православной Веры Иоанна Дамаскина - это результат выстраданный кровью и страданиями, уничижениями, которые терпела раздираемая ересями наша Церковь.
не нужно искать подводные камни - Воинствующая Церковь состоит из людей - а нам свойствен так называемый "человеческий фактор" - борьба за власть, преимущество, восседания и принимать от ближних почести и слышать - учителю, учителю....
Богословие выросло - мы имеем ТОЧНОЕ изложение, непоколебимое никакими нынешними исследованиями - и раз Церковь приняла то изложение которое мы имеем - ту Догматику которой мы живём - все, кто хотят быть причастными Спасения в Вечности - должны МОЛЧА принять её без всяких споров и домагиваний.
МОЛЧА ПРИНЯТЬ - вот примут армяне это исповедание - Спасутся в Вечности, а нет - пусть радуются тому, что их Государство было первым на земле, где христианство было государственной религией - НО ПРИ ЭТОМ ПУСТЬ ПОМНЯТ, ЧТО ТО ГОСУДАРСТВО БЫЛО ПРАВОСЛАВНЫМ и НЕУКЛОННО СЛЕДОВАЛО УЧЕНИЮ ЦЕРКВИ.
А сейчас не так...

 Отправлено: 07.10.10 09:03. Заголовок: ну и то, что обещал:..

ну и то, что обещал:

Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне - Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом.
Поэтому плоть Его, если при посредстве тонких соображений отделить видимое от постигаемого умом, по самой природе своей недостойна поклонения, как сотворенная; но будучи соединена с Богом Словом, она через Него и в Нем получает поклонение. Подобно тому, как царь встречает поклонение, и раздетый, равно как и одетый в царское одеяние, и багряница, как простая багряница, может быть попираема ногами и выбрасываема, но, сделавшись царским одеянием, почитается и уважается, и, если кто непристойно коснется ее, тот, по большей части, осуждается на смерть; подобно тому, как обыкновенное дерево свободно допускает прикасаться к себе, но, соединившись с огнем и сделавшись углем, становится недоступным для прикосновения не по причине себя самого, но по причине соединенного с ним огня, и не естество дерева само по себе недоступно, а уголь или горящее дерево, так точно и плоть по существу своему недостойна поклонения, но становится предметом поклонения в воплотившемся Боге - Слове, не ради ее самой по себе, но ради ипостасно соединенного с ней Бога-Слова; и мы не говорим, что поклоняемся простой плоти, но плоти Бога или воплотившемуся Богу.
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние.
(Слова) agenhton и genhton, если пишутся с одним n, относятся к естеству, что именно обозначает несотворенное и сотворенное; но agennhton и , что произносится с двумя nn, т. е. нерожденное и рожденное, относятся не к естеству, а к ипостаси. Итак, божественное естество есть , т. е. несотворенное, вве же (прочее), кроме божественного естества есть , т. е. сотворенное. Поэтому в божественном и несозданном естестве созерцаются нерожденность в Отце, ибо Он не рожден, рожденность в Сыне, ибо Он от вечности рожден от Отца, исхождение же в Духе Святом. Что же касается каждого вида живых существ, то первые из них по времени нерожденны, но и несотворенны, потому что они были произведены Творцом, а не родились от подобных себе. Ибо слово  означает творение, но , в отношении к Богу, означает происхождение единосущного Сына от одного только Отца; в отношении же к телам - происхождение единосущной ипостаси от соединения мужского пола с женским. Отсюда мы познаем, что рождать есть свойство не естества, а ипостаси; ибо если бы это (т. е. рождение) было свойством естества, то тогда в одном и том же естестве не созерцалось бы рожденное и нерожденное. Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, безлетно рожденную от Отца, а в последок дней, в (определенное) время воплотившуюся от Нее и родившуюся во плоти.
Если же спрашивающие нас станут намекать на то, что родившийся от святой Девы (имеет в Себе) два естества, то мы скажем: да, два естества, ибо Он есть Бог и человек. Подобным же образом должно сказать и о распятии, и о воскресении, и о вознесения, ибо все это относится к естеству, а не к ипостаси. Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят в том естестве, которое было способно к страданию; ибо Он висел на кресте плотью, а не Божеством. В противном случае ответят ли они нам, если мы спросим: два ли естества умерли? Нет, скажут они. Следовательно, скажем мы, не два естества и были распяты, но родился Христос, т. е. вочеловечившееся Божественное Слово, родился плотию, распят был плотию), пострадал плотию, умер плотию, в то время как Божество Его осталось бесстрастным.
О речениях, употребляемых о Христе.
Речений, употребляемых о Христе - четыре рода. Одни приличествуют Ему до вочеловечения; другие - в соединении (естеств), третьи - после соединения, четвертые - после воскресения. Речений, (приличествующих Христу) до вочеловечения, имеется шесть видов. Первые из них обозначают нераздельность естества и единосущие с Отцем, как напр.: Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). Видевый Мене, виде Отца (Иоан. XIV, 9). Иже во образе Божий сый (Фил. II, 6) и подобные им. Вторые речения обозначают совершенство ипостаси, как напр.: Сын Божий и образ ипостаси Его (Евр. 1, 3) Велика совета Ангел, чуден Советник (Иса. IX, 6) и тому подобные.
Третьи обозначают взаимное проникновение ипостасей, как напр.: Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10), и неразлучное пребывание (одной ипостаси в другой), как напр. (выражения): слово, премудрость, сила, сияние. Ибо слово - в уме (я разумею слово в его сущности), а также и премудрость, сила - в сильном, сияние - в свете пребывают неразлучно, изливаясь из них.
Четвертые обозначают, что Христос - от Отца, как Своего Виновника, напр. Отец Мой болий Мене есть (Иоан. XIV, 28). Ибо от Отца Он имеет бытие и все, что имеет; бытие через рождение, а не через создание: Аз изыдох от Отца и приидох (Иоан. XVI, 27 - 28). И Аз живу Отца ради (Иоан. VI, 57). Все, что Он имеет, имеет не через уделение и не через научение, но как от Виновника; напр.: не может Сын о Себе творити ничесоже, аще не еже видит Отца творяща (Иоан. V, 19). Ибо если нет Отца, то нет и Сына. Сын - от Отца, во Отце и вместе со Отцем, а не после Отца. Равным образом и то, что делает, делает от Отца и вместе с Ним; ибо одно и то же, не подобное только, но то же самое хотение, действование и могущество Отца, Сына и Св. Духа.
Пятые обозначают, что желание Отца исполняется через действование Сына, но не как через орудие или раба; но как через существенное и ипостасное Его Слово, Мудрость и Силу, потому что во Отце и Сыне созерцается одно движение; напр.: вся Тем быша (Иоан. 1, 3). Посла Слово свое, и исцели я (Пс. CVI, 20). Да знают, яко Ты Мя послал ecu (Иоан. XI, 42).
Шестые (употребляются о Христе) пророчески из них одни (говорят) о будущем, как напр.: яве приидет (Пс. XLIX, 3); и изречение Захарии: се Царь твой грядет Тебе (IX, 9), также Михея: се Господь исходит от места Своего: и снидет, и наступит на высоты земные (1, 3). Другие же говорят о будущем, как о прошедшем; напр.: Сей Бог наш. Посем на земли явися и с человеки поживе (Варух. Ill, 36, 38). Господь созда Мя начало путей своих в дела Своя (Прит. VIII, 22). Сего ради помаза Тя. Боже, Бог Твой елеем радости паче причастник Твоих (Пс. XLIV, 8) и тому подобные.
Речения, приличествующие Христу до соединения (естеств), конечно, могут относиться к Нему и после соединения; а приличествующие по соединении никоим образов неприложимы к Нему до соединения, разве только пророчески, как мы сказали. Речений, приличествующих Христу в соединении (естеств), три вида. Когда ведем речь, (исходя из понятия) о высшей части (Его существа), то говорим об обожествлении плоти, соединении с (предвечным) Словом и превознесении (ее) и т. п., показывая (этим) богатство, сообщенное плоти через соединение и тесную связь ее с высочайшим Богом-Словом.
Когда же (исходим из понятия) о низшей части, то говорим о воплощении Бога-Слова, вочеловечении, истощании, нищете, уничижении. Ибо это и подобное приписывается Слову и Богу вследствие соединения Его с человечеством. Когда же (имеем в виду) обе части вместе, то говорим о соединении, общении, помазании, тесной связи, сообразовании и т.п. На основании этого третьего рода (речений) употребляются и предыдущие два. Ибо через соединение показывается, что имеет каждое (естество) от соприкосновения и теснейшего сочетания с другим. Так, говорится, что вследствие ипостасного соединения, плоть обожествилась, сделалась Богом, причастная по Божеству Слову; а Бог - Слово вопло-1ился, сделался человеком и был называем тварью и зовется последним, не потому, что два естества преложились в одно сложное естество, ибо невозможно, чтобы в одном естестве были одновременно противоположные естественные свойства, но потому, что два естества ипостасно соединились и имеют проникновение друг в друга неслиянно и неизменно. Проникновение же произошло не со стороны плоти, но со стороны Божества; ибо невозможно, чтобы плоть проникла через Божество, но Божеское естество, однажды проникшее через плоть, дало и плоти неизреченное проникновение в Божество, что мы и называем соединением.
Должно знать, что и в первом, и втором виде речений, приличествующих Христу в соединении, замечается взаимность. Ибо когда ведем речь о плоти, то говорим об обожествлении, соединении со Словом, превознесении и помазании. Все это исходит от Божества, но созерцается относительно плоти. Когда же ведем речь о Слове, то говорим об истощении, воплощении, вочеловечении, уничижении и. т. п.; все это, как мы сказали, переносится от плоти к Слову и Богу, ибо Он Сам добровольно претерпел это.
Речений, приличествующих Христу, по соединении, - три вида. Первый вид речений указывает на Его Божеское естество, напр.: Аз во Отце и Отец во Мне(Иоан. XIV, 10); Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). И все, что приписывается Ему до вочеловечения, может быть приписано Ему и после вочеловечения, кроме того, что Он (до вочеловечения) не принимал плоти и ее естественных свойств.
Второй указывает на Его человечество, напр.: что Мене ищете убити (Иоан. VII, 19), человека, иже истину вам. глаголах (Иоан. VIII, 40). И это: тако подобает вознестися Сыну Человеческому (Иоан. Ill, 14), и т.п.
[В частности] то, что говорится или написано о словах или делах Спасителя Христа, как человека, (подразделяется) на шесть видов. Одно Он делал и говорил сообразно с естеством (человеческим), в целях домостроительства; сюда относятся/рождение от Девы, возрастание и преуспеяние сообразно с годами, голод, жажда, утомление, слезы, сон, пригвождение, смерть и тому подобное, все, что является естественными и беспорочными страстями. Хотя во всех этих состояниях имеется налицо соединение Божества с человечеством, однако веруется, что все это поистине принадлежит телу, ибо Божество не терпело ничего такого, а только устрояло через это наше спасение. Другое Христос говорил или делал для вида; как, напр. спрашивал о Лазаре: где положисте его (Иоан. XI, 34)? подходил к смоковнице (Мф. XXI, 19); уклонялся или незаметно отступал (Иоан. VIII, 59); молился (Иоан. XI, 42); показывал вид, что хочет идти далее (Лук. XXIV, 28). В этом и подобном этому Он не имел нужды, ни как Бог, ни как человек, но поступал по-человечески, применительно, где требовала нужда и польза; так, напр., Он молился, чтобы показать, что Он не - противник Богу, почитая Отца, как Свою Причину; спрашивал, не потому, что не знал, но для того, чтобы показать, что Он, будучи Богом, есть и воистину человек; уклонялся, чтобы научить нас - не подвергать себя безрассудно опасностям и не предавать себя (на произвол) [24]. Иное по усвоению и относительно; напр.: Боже мой, Боже мой! Векую мя ecu оставил (Мф. XXVII, 46)? и это: не ведевшаго греха по нас грех сотвори (II Кор. V, 21); и это: быв по нас клятва (Гал. Ill, 13); и это: Сам Сын покорится Покоршему Ему всяческая (1 Кор. XV, 28). Ибо Он никогда не был оставлен Отцом, ни как Бог, ни как человек; не был ни грехом, ни клятвою и не имеет нужды покоряться Отцу. Ибо, как Бог, Он равен Отцу и ни враждебен, ни подчинен Ему; а как человек. Он никогда не был непослушным Родителю, чтобы иметь нужду покоряться Ему. Следовательно, Он говорил так, усвояя Себе наше лицо и ставя Себя наряду с нами. Ибо мы были повинны греху и проклятию, как непокорные и непослушные и за это оставленные (Богом).
Иное (говорится об Иисусе Христе) в мысленном разделении. Так, если в мысли разделить то, что в действительности неотделимо, т. е. плоть от Слова, то Он называется рабом и неведущим; ибо имел (также) рабское и неведущее естество, и если бы плоть Его не была соединена с Богом-Словом, то была бы рабскою и неведущею; но по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, она не была неведущею. В том же смысле Он называл Отца Богом Своим.
Иное (Христос говорил и делал) для того, чтобы открыть Себя нам и удостоверить; напр.: Отче, прослави мя ты славою, юже имех у Тебе, прежде мир не бысть (Иоан. XVII, 5)! Ибо Он был и есть прославлен; но слава Его не была нам открыта и удостоверена. (Сюда также относятся) и слова Апостола:Наречением Сыне Божий в силе по Духу святыни, из воскресения от мертвых. (Рим. 1, 4). Ибо через чудеса, воскресение из мертвых пришествие Св. Духа было явлено и удостоверено миру, что Он есть Сын Божий. (Сюда относятся также) и слова: преспеваше премудростию и благодатию (Лук. II, 52).
Иное, (наконец, Он говорил), усвояя Себе лицо иудеев и причисляя Себя к ним, как, напр., Он говорит самарянке: вы кланяетеся, его же не весте мы кланяемся, его же вемы, яко спасение от Иудей есть (Иоан. IV, 22).
Третий род речений (приличествующих Христу по соединении естеств) показывает одну ипостась, указывая (в то же время) на оба естества; напр.: Аз живу Отца ради: и ядый Мя, и той жив будет Мене ради (Иоан. VI, 57). Иду ко Отцу, и ктому не видите Мене (Иоан. XVI, 10). Также: не быша Господа славы распяли (1 Кор. II, 8). Еще: никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе Сын Человеческий, сый на небеси (Иоан. Ill, 13) и т.п. Из речений (приличествующих Христу) по воскресении, иные приличествуют Ему, как Богу; напр. крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVII, 19 - 20), т. е. во имя Сына, как Бога. И еще: се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века (Мф. XXVIII, 20) и т. п„ ибо, как Бог, Он всегда с нами. Иные же приличествуют Ему, как человеку; напр., ястеся за нозе Его (Мф. XXVIII, 9); и еще: и ту Мя видят (Мф. XXVIII, 10) и т. п.
Речений, приличествующих Христу по воскресении, как человеку, - различные виды. Одни, хотя воистину приличествуют Ему, но не по естеству, а по домостроительству (спасения) в удостоверение того, что воскресло то самое тело, которое пострадало; (сюда относятся): язвы, употребление пищи и питья после воскресения. Другие приличествуют Ему истинно и по естеству; напр., переход без затруднения из одних мест в другие, прохождение сквозь запертые двери. Иные (выражают сделанное Им лишь) для вида (применительно к нам); напр., творяшеся далечайше ити (Лук. XXIV, 28). Иные приличествуют тому и другому естеству вместе, как напр.: всхожду ко Отцу Моему и Отцу вашему, и Богу Моему и Богу вашему (Иоан. XX, 17); также: внидет Царь славы (Пс. XXIII, 7); еще: седе одесную величествия на высоких (Евр. 1, 3). Иные же приличествуют Ему, как поставляющему Себя наряду с нами, (приличествуют) при мысленном разделении (одного естества от другого), как напр.: Богу моему и Богу вашему (Иоан. XX, 17).
Итак, все высокое должно приписывать Божескому естеству, бесстрастному и бестелесному; все же уничиженное - человеческому; все же вообще - сложной природе, т. е. единому Христу, который есть Бог и человек; и также должно знать, что то и другое принадлежит единому и тому же Господу нашему Иисусу Христу. Ибо, зная, что свойственно каждому (естеству), и видя, что свойственное тому и другому естеству Свершается Одним, будем веровать правильно и не погрешим. Из всего этого узнается различие соединенных естеств и то, что, как говорит божественный Кирилл, Божество и человечество по естественному качеству не одно и то же. Однако, один есть Сын, и Христос, и Господь; а так как Он - один, то и лицо Его - одно, ипостасное соединение никоим образом не разделяется через признание, различия естеств.

 Отправлено: 07.10.10 09:05. Заголовок: кубики - это греческ..

кубики - это греческие символы - при желании - в сети есть этот текст с невоспроизведёнными символами... найдите, почитайте, если трудно скиньте почту вышлю весь текст

 Отправлено: 07.10.10 09:22. Заголовок: и так довесок, это о..

и так довесок, это об общении с еретиками:
Глава 24 - о том, что не должно иметь общения с отлученным от общения (Синтагма Матфея Властаря)
2-е правило Антиохийского собора заповедует нам всячески удаляться от общения с отлученными от общения и не участвовать с ними в молитве ни в доме, ни в церкви, хотя бы они принадлежали к другой епархии; ибо, хотя местом и разделяемся, но не различаемся друг от друга верою - мы христиане всей земли и все называемся и есмы единая Кафолическая Церковь [Сн. Вальсам. на 2-е прав. Антиохийск. соб.]; и кто из священного списка будет обличен в общении с отлученным от общения, тот и сам должен быть вне общения церковного как производящий замешательство в чине церковном.
Ищи еще 18-ю гл. бук. A и во 2-й гл. той же буквы правила свв. Апостол 45, 46 и 64, Лаод. соб. 33, Тимофея Александрийского 9-е и в 15-й гл. бук. P пр. 1-е св. Григория Чудотворца.

 Отправлено: 07.10.10 09:23. Заголовок: Уж в ААЦ должны быть..

Уж в ААЦ должны быть известны Апостольские правила или у них и здесь есть своё особое - АРМЯНСКОЕ мнение, отличное от ГРЕЧЕСКОГО???

 Отправлено: 20.10.10 21:15. Заголовок: ...временно отключен...

Уважаемые форумчане! Наш Юрий, Львов -- временно отключен из-за смены места жительства(из града -- в дерёвню) и потому не смог продолжить общение столь вас захватившее и довольно интересное для всех, думаю. Потому он приносит свои "мерси" и "экскьюзи" и испрашивает прощения и ваших молитв, -- ему, если честно, нелегко сейчас...
Простите и меня, ежели что не так...
С дружеским приветом из града Льва!

 Отправлено: 04.02.13 15:30. Заголовок: Виктор К пишет: Дру..

Виктор К пишет:

цитата:

Другое Христос говорил или делал для вида; как, напр. спрашивал о Лазаре: где положисте его (Иоан. XI, 34)? подходил к смоковнице (Мф. XXI, 19); уклонялся или незаметно отступал (Иоан. VIII, 59); молился (Иоан. XI, 42); показывал вид, что хочет идти далее (Лук. XXIV, 28). В этом и подобном этому Он не имел нужды, ни как Бог, ни как человек, но поступал по-человечески, применительно, где требовала нужда и польза; так, напр., Он молился, чтобы показать, что Он не - противник Богу, почитая Отца, как Свою Причину; спрашивал, не потому, что не знал, но для того, чтобы показать, что Он, будучи Богом, есть и воистину человек; уклонялся, чтобы научить нас - не подвергать себя безрассудно опасностям и не предавать себя (на произвол) [24]. Иное по усвоению и относительно; напр.: Боже мой, Боже мой! Векую мя ecu оставил (Мф. XXVII, 46)? и это: не ведевшаго греха по нас грех сотвори (II Кор. V, 21); и это: быв по нас клятва (Гал. Ill, 13); и это: Сам Сын покорится Покоршему Ему всяческая (1 Кор. XV, 28). Ибо Он никогда не был оставлен Отцом, ни как Бог, ни как человек; не был ни грехом, ни клятвою и не имеет нужды покоряться Отцу. Ибо, как Бог, Он равен Отцу и ни враждебен, ни подчинен Ему; а как человек. Он никогда не был непослушным Родителю, чтобы иметь нужду покоряться Ему. Следовательно, Он говорил так, усвояя Себе наше лицо и ставя Себя наряду с нами. Ибо мы были повинны греху и проклятию, как непокорные и непослушные и за это оставленные (Богом).

Виктор К пишет:

цитата:

Итак, все высокое должно приписывать Божескому естеству, бесстрастному и бестелесному; все же уничиженное - человеческому; все же вообще - сложной природе, т. е. единому Христу, который есть Бог и человек; и также должно знать, что то и другое принадлежит единому и тому же Господу нашему Иисусу Христу. Ибо, зная, что свойственно каждому (естеству), и видя, что свойственное тому и другому естеству Свершается Одним, будем веровать правильно и не погрешим

можно конечно "прибить авторитетом",но все эти "для вида"(вот не по-настоящему плакал-а так-ради театра какого-то),"молился чтобы показать"-для меня есть кощунство (благому Богу не нужно врать).
все эти "различия естеств"-это такие просто "умственные конструкции".(как и учит Пятый Вселенский,насколько я понял).Вот куда проще исповедовать,что нет во Христе никакого разделения-и все.
"все же вообще - сложной природе, т. е. единому Христу, который есть Бог и человек". (уж в это армяне точно веруют-можете спросить,если сомневаетесь)

 Отправлено: 05.02.13 10:39. Заголовок: Виктор К пишет: htt..

Виктор К пишет:

цитата:

http://ec-dejavu.ru/s/Sign_of_the_Cross.html интересно было почитать...

мне тоже. там кстати есть про обвинение в "арменоподражательной ереси".успенский пишет что возможно армяне заимствовали двуперстие у греков .но я вот думаю что у апостолов

 Отправлено: 05.02.13 13:12. Заголовок: Армяне в 9-11 веках ..

Армяне в 9-11 веках крестились одним пальцем, все чины приема от них содержат анафемы на не крестящихся двоеперстием. Сейчас он тремя перстами крестятся.