Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение



Сообщение: 288
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.13 11:42. Заголовок: Евхаристия: Преложение или transsubstantiatio?


В учёной среде РПЦ МП идёт полемика по одному важному богословскому вопросу, касающегося Евхаристии. Хотелось бы знать точку зрения РДЦ. Прошу всех внимательно ознакомиться со статьёй:
http://arnaut-katalan.narod.ru/disput8.html
Прав ли Осипов и автор статьи, или правы сторонники теории "пресуществления"? Действительно ли первая точка зрения - истинная, традиционно-православная, а вторая - ложная, латинская? Или неправы и те, и другие?
Как мыслят в РДЦ?

Единоверец Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


moderator




Сообщение: 2362
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.13 06:41. Заголовок: ТО есть соверешение ..


ТО есть соверешение Евхаристии - Её совершённость - связывалась христианами времён апостолов именно с молитвой о чаше и хлебе ломимом, а не со словами Господа.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 991
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.13 07:18. Заголовок: Виктор К пишет: мы ..


Виктор К пишет:

 цитата:
мы на пороге великого события!



Виктор К пишет:

 цитата:
пересмотреть Малый катехизис,



простопоп Владимир пишет:

 цитата:
для пересмотра Катехизиса Соборное решение и необходимо



о. Андрей пишет:

 цитата:
Нужно не решение Собора, а изложение Собором святоотеческого учения




Отцы, братия!

Разве мы определенно можем определить статус этого вопроса!
Как бы мы не относились к так называемому "малоросскому богословию" первой половины 17 в. надо признать, что за обоими Катехизисами стояли великие умы православных мужей. И мнение, которое было там изложено, оно в русле православной традиции, как, впрочем, и мнение противоположное. Предлагаю и дальше спокойно, кропотливо исследовать вопрос и не выносить скоропалительных решений.


 цитата:
Церковь же Христова, заботливая и осторожная блюстительница вверенных ее хранению догматов, никогда в них ничего не изменяет, ничего не уменьшает, ничего не прибавляет,- необходимого не отсекает, излишнего не принимает, своего не теряет, чужого не присваивает; но со всей рачительностью старается единственно о том, чтобы, рассуждая о древнем верно и мудро, если что в древности предначертано и основано, то довершать и отделывать, если что пояснено уже и истолковано, то укреплять и подтверждать, если что подтверждено уже и определено, то хранить.


св. Викентий Лиринский
"О вероизложениях вообще, или об общем характере православной догматики".


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2363
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.13 16:00. Заголовок: Алексий спаси Христо..


Алексий спаси Христос.
А вот вопрос не по теме но по ходу. Викентий Лиринский прославлен в Церкви?

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 184
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.13 16:11. Заголовок: Алексий пишет: И мн..


Алексий пишет:

 цитата:
И мнение, которое было там изложено, оно в русле православной традиции, как, впрочем, и мнение противоположное.


Почему же тогда патр. Филарет приказал уничтожить уже напечатанный Большой Катехизис?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 5949
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.13 17:08. Заголовок: Виктор К пишет: А в..


Виктор К пишет:

 цитата:
А вот вопрос не по теме но по ходу. Викентий Лиринский прославлен в Церкви?

Западной Церковью до ее падения. В Восточных Месяцесловах его имя отсутствует.

cocpucm пишет:

 цитата:
Почему же тогда патр. Филарет приказал уничтожить уже напечатанный Большой Катехизис?

Филарет об этом сам нигде вроде бы не сообщает, но известно, что Катехизис с согласия Зизания подвергся в Москве сильной правке, таким образом, он отражает, все-таки, богословские взгляды московитян первой половины 17 века.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 185
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.13 21:47. Заголовок: Я читал, что его акт..


Я читал, что его активно правили. Возможно, патриарх остался недоволен правкой - правда, это только мое предположение. Но то, что почти весь тираж был уничтожен (сейчас оригинальный дораскольный Катехизис - несусветная библиографическая редкость, похлеще даже федоровских изданий) - это объективный факт

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 992
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.13 14:31. Заголовок: cocpucm пишет: Поче..


cocpucm пишет:

 цитата:
Почему же тогда патр. Филарет приказал уничтожить уже напечатанный Большой Катехизис?



Не силен по этому периоду русской истории. Есть только базовые знания, без цельной картины происходившего. Но насколько я знаю, нет определенных свидетельств, что его действительно уничтожили, это лишь предположение некоторых ученых.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 995
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.13 13:21. Заголовок: Дабы тема не затухал..


Дабы тема не затухала изложу от себя некоторые соображения по сути вопроса. Считаю, что как на Руси, так и в Византии было две точки зрения по вопросу: "без естества хлебна и винна" и "с естеством хлеба и вина" и наверняка существовали мнения с различными нюансами от обеих точек зрения. Полагаю, что оба мнения ведут свою историю из глубокой древности. Ко времени, когда Русь принимала христианство в Византии делался акцент на реальность Таинства, на реальность Тела и Крови Христовой, сутью которых выступали Хлеб и Вино и параллель выглядела очевидной, не вызывающей сомнения.
Почему это было сделано? Осмелюсь предположить, в то время очень усилились позиции павликан, богумилов, катаров и им подобных, а также оставшимся иконоборцам, которые извращали православную суть Таинства.
Для наглядности:






Казалось бы, все это похоже на точку зрения католиков, которые также были за реализм Таинства и у которых были свои альбигойцы. Но, в чем суть термина "transsubstantiatio" - это полное (!) изменение сущности. От первоначального естества не остается ничего (!), говоря современным языком - плазматическое состояние, все молекулярные связи разрушены, все перешло на уровень электронов, протонов, кварков, осталась лишь "голограмма"-Акциде́нция.
Если ранее, святые Отцы приводили примеры из физиологии, которые также можно понимать, что естество хлеба и вина, как то изменилось, но это изменение не повлияло на их сущность, хоть и на молекулярном уровне, но суть остается.
Пока прервусь в ожидании комментариев...

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1269
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.13 21:09. Заголовок: Вот в этом поучении ..


Вот в этом поучении тоже о закалаемом младенце: http://sobornik.ru/text/zlatoust/zlatoust/zlatoust032.htm

http://shot.qip.ru/00eYzS-4YLAzZqvG/

"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2365
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.13 06:18. Заголовок: Алексий пишет: Счит..


Алексий пишет:

 цитата:
Считаю, что


Алексий пишет:

 цитата:
Осмелюсь предположить


Алексий пишет:

 цитата:
Казалось бы, все это похоже на точку зрения католиков



Алексий пишет:

 цитата:
Дабы тема не затухала изложу от себя



а давайте от Святых Отцов.
Пока, на сегодняшний день, не было приведено ни одного выражения, мнения (можно даже сказать - учения) какого-либо Святого Отца, который бы утверждал иначе чем Григорий Богослов в приведённом Жорой поучении, чем Иоанн Златоуст в приводимой выше молитве, а также иначе чем преподобный Иоанн Дамаскин в его Точном изложении нашей веры.
Таким образом Алексий мнение о том, что возможно было и не одно мнение, так об этом и говорить то что? - было себе и пусть.
Вопрос же не в количестве мнений, а в их качестве.
Да и можно ли обсуждать вообще какие то мнения если у нас есть Слова нашего Господа и указания Святых Отцов.
Другого авторитетного мнения мы не имеем.
Поэтому, моё предложение такое:
если приводим какое-либо рассуждение, то давайте подтверждать его из слов Святых Отцов.
Вместе с этим приведённые фрески также не противоречат ни Словам Господним, ни указанию Святых Отцов.

стинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55). И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего (Мтф. 26, 26-29).

Из слов Господа нашего мы видим, что взял Он простой хлеб и простое вино - но при раздавании их ученикам сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое... пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
То есть под видом вина и хлеба ученики и вкусили Тела и Крови Христовой, также и мы вкушаем под видом вина и хлеба, которые после действия Святого Духа - становятся Истинным Телом и Кровью.
Да и потом тут мы с вами видим яркий пример противостояния Восток-Запад и отношение к пониманию существа Таинства. Католики всегда стремятся всё объяснить и проникнуть во все тайны возможные и нет. Православный восток чужд такого отношения.
Но тем не менее - кто недостойно принимает Тело и Кровь Христовы - суд себе яст и пиет. Почему?
Да потому, что в независимости от веры человек при причащении принимает Истинное Тело и Истинную Кровь Господа нашего, а потому и принимает себе суд - если не верует или относится пренебрежительно и т.д.
Ведь нигде ни в словах Господа, ни в словах апостолов, ни в словах Отцов нет и намёка на какое-то символическое отношение к Таинство, но на реальное присутствие Господа Исуса Христа.


 цитата:
Итак, если «Слово Божие – живо и действенно» (Евр.4:32) и «вся, елика восхоте Господь, сотвори» (Пс.134:6); если Он сказал: «да будет свет, и бысть, да будет твердь, и бысть» (Быт.1:3, 6); если «словом Господним небеса утвердишася и духом уст Его вся сила их» (Пс.32:6); если небо и земля, огонь и воздух и «все украшение их» совершены словом Господним, а также и это благороднейшее живое существо – человек; если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду – Своею кровью? Он сказал «в начале»: да произведет «земля бытие травное» (Быт.1:11), и даже доныне она, по орошении дождем, производит свои прозябения, возбуждаемая и укрепляемая божественным поведением. (Так и здесь) Бог сказал: «cue есть Тело Мое»; и «cue есть Кровь Моя»; и «cue творите в Мое воспоминание»; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: «дóндеже приидет» (1Кор.11:26); и через призывание является дождь для этого нового земледелия, – осеняющая сила Св. Духа. Ибо, как Бог все, что Он сотворил, сотворил действием Святаго Духа, так и ныне действие Духа совершает то, что превышает естество и чего не может вместить ничто, кроме одной только веры. «Како будет cue,» говорит святая Дева, «идеже мужа не знаю» (Лук, 1, 34). Архангел Гавриил отвечает: «Дух Святый найдет на тя, и сила Вышнего осенит тя» (Лк.1:35). И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода – кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли).
Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, – так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, – Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение «банею пакибытия», так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, – Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества).
Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию.
Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.


Вот это Иоанн Дамаскин

о. Андрей
Иоанн Златоуст всегда особенно настаивает на реальности присутствия Христа в Таинстве, на реальности соединения верующего с Христом через Причастие. Святитель подчеркивает, что Тело Христа в Евхаристии не отличается от того тела, которое лежало в яслях, висело не кресте и вознеслось во славе к Престолу Небесного Отца:
Это тело почтили волхвы, когда оно лежало в яслях... А ты видишь его не в яслях, а на жертвеннике, видишь не женщину держащую, а священника предстоящего и Духа, осеняющего предложенное с великой щедростью; и не просто только видишь это тело, как они (видели), но знаешь и силу его и все домостроительство, знаешь все, что совершилось чрез него, будучи тщательно научен всем тайнам.
а ещё отче молитвы перед причастием.

А ещё отцы - возьмите и почитайте сам чин Божественной Литургии, а в особенности слова, которые вы все произносите между "Твоя от Твоих..." и "Изрядно о Пресвятей...."
Что вы там тайно произносите???
".... Духом Твои Святым....Аминь..."
и после этого у кого-то будут оставаться вопросы о том, что происходит с Хлебом и Вином?
Что же касается, прости меня Господи, молекулярного состава Пречистого Тела, то полагаю - тут вообще умолкнуть нужно...

Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.

Давайте откроем Существо Божее, Его Природу, давайте откроем и определим как это произошло соединение Божественной и Человеческой природ, давайте Тайну Святой Троицы откроем... хотя бы на молекулярном уровне.
Не страшно ли рассуждать на такие темы, мне кажется это кощунством (но это моё такое мнение - не судите строго), может кто-то дерзал провести химико-биологическое исследование Божественной Евхаристии?!
Помнится в истории Церкви уже был период когда рассуждали о природе Фаворского Света.
Григория Паламы на Вас нет кстати не так давно память его была.
а давайте ещё порассуждаем - а как это наш Бог сотворил из ничего весь мир, как это у него ТАК получилось!?...

Давайте просто, дружно поверим Слову Господа и примем Его Слова за Истину в ПОСЛЕДНЕЙ инстанции, не подлежащей обсуждению, обжалованию, исследованию и т.д., а также разложению на химический, биологический и т.д. состав:


 цитата:
Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55). И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мтф. 26, 26-29).



И если Он сказал, что - Это Его Тело, за нас ломимое во оставление грехов, и это Его Кровь, изливаемая за нас, то значит так оно и есть, а как и почему - давайте зададим этот вопрос Господу когда предстанем перед ним каждый в своё время.
Помните, что вера наша должна быть как вера ребёнка!
Когда вы ребёнку своему говорите, что это зелёный цвет, а это жёлтый или красный...
он - ребёнок ваш - рассуждает над этим вопросом?
или принимает ваши слова "как есть", в силу ваших слов!?
просто, потому что вы так сказали....
Так должно быть и здесь. В этом и заключается Вера и Богословие Отцов наших - они не рассуждали над тем - почему и как, а принимали веровали Словам своего Бога. А те, которые рассуждали - почему и как, из них и получались еретики, раскольники и т.д.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 5955
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.13 07:23. Заголовок: Виктор К пишет: о. ..


Виктор К пишет:

 цитата:
о. Андрей

А причем тут о. Андрей? Он нигде и не высказывал никаких сомнений в реальности того, что Евхаристические Дары - истинное Тело и истинная Кровь Христа. На мой взгляд необходимо от лица Собора озвучить три тезиса:
1) Евхаристические Дары - это ни знак, ни образ, ни символ, но в буквальном смысле Тело и Кровь Христа.
2) Процесс и в полной мере суть изменений Евхаристического хлеба и вина сокрыта от человека, непостижима и неизреченна.
3) При описании происходящего в Божественной Литургии мы не считаем необходимым использовать нетрадиционную для Православия терминологию. Коль скоро, святым отцам было угодно выразить акт изменения хлеба и вина словом "приложение", то и мы последуем им в этом.

И все это необходимо сделать не в виде оглашения вероучения, а лишь в виде напоминания. Напоминания того, во что всегда верила Святая Церковь.

Вообще, честно говоря, у нас никогда такой вопрос вообще не стоял. В реальность Тела и Крови Христа верят у нас абсолютно все, и до раскола верили. Во всех рукописных и печатных сборниках, где затрагивается вопрос Евхаристиии, иного мнения и не излагается. Напротив, прямо говорится, что испивая кровь из Чаши, считай, что устами своими ты прилагаешься к прободенному ребру Господа и оттуда испиваешь Его Пречистую Кровь.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 998
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.13 15:32. Заголовок: Виктор К пишет: что..


Виктор К пишет:

 цитата:
что возможно было и не одно мнение, так об этом и говорить то что?



Еще не подошли к рассмотрению этого мнения.


о. Андрей пишет:

 цитата:
у нас никогда такой вопрос вообще не стоял. В реальность Тела и Крови Христа верят у нас абсолютно все, и до раскола верили. Во всех рукописных и печатных сборниках, где затрагивается вопрос Евхаристиии, иного мнения и не излагается.



Несомненно, сей вопрос и не поднимается. Разве кто- то в теме высказывался за символичность Таинства?

Но продолжу.
В Византии, как и на Руси придавали значение о естестве хлеба и вина, как вопросу догматическому, это было то, что явно нас отличало от монофизитов и католиков. В качестве примера приведу несколько выдержек, они в хронологическом порядке хорошо показывают как верили на Руси.
Примерно 12 в. от Р.Х.:




Середина 16 в. от Р.Х.

 цитата:
Не одна ли просфора, содержащая соль и кислоту, приносилась в бескровной жертве, а не опресноки? И это явствует из многих свидетельств, в особенности же удостоверили это дивные святители Василий Великий и божественный Иоанн Златоуст, оставив об этом своим Церквам писания. Из них божественный Василий, ведя борьбу против еретика Аполлинария, который утверждал, что Сын Божий облекся в плоть, чуждую ума и души, и по этой при¬чине установил для своих последователей приносить в жертву опресноки, так как соль служит изображением ума человеческого, по сказанному в Евангелии: имейте соль в себе, а квас обозначает душу, оживляю¬щую тело; борясь против означенной хулы Аполлинариевой, божественный Василий в своих сочинениях преподал святой соборной Церкви такое правило: „Если кто приносит в жертву опресноки, да будет анафема!" Божественный же Златоуст так изъявил нам истину, говоря в слове своем о Кресте: „Древняя, говорит, мимоидоша, се быша вся нова; там ковчег, здесь – Дева; там жезл, здесь – Крест; там опресноки, здесь – хлеб". Так чрез обоих этих учителей воссияла истина? А вы что можете сказать против этого? Сказав: в древнем завете опресноки, он противоположил им хлеб, и этим засвидетельствовал, что он составляет принадлежность новозаветной жертвы. Если же вы противопоставите нам сказанное блаженным Павлом к коринфянам: очистите ветхий квас, да будете ново смешение (1. Кор. 5, 7), и опять им же: темже убо да празднуем, не в квасе ветсе, ни в квасе злобы и лукавства, но в безквасии чистоты и истины (ст. 8). – мы в ответ на это скажем вам не свое что-либо, а то, что слышали от того же отца и вселенского учителя Иоанна Златоустого, который по божественному откровению истолковал послания блаженного Павла, как это известно из истории о нем. Он говорит так: „Блаженный Павел, укорив их прежде за то, что они умолчали о дозволившем себе сожитие с своею маче¬хою и оставили без должного внимания такое беззаконие, советует им отселе отступить от ветхой злобы, которою они жили прежде, то есть, от скотского и мерзкого языческого сожительства, которое и назвал иносказательно ветхим квасом, по сказанному Господом апостолам: внемлите себе от кваса фарисейска, то есть, от безбожного их учения и беззаконного жития.


Пр. Максим Грек "Слово обличительное, отчасти, против латинского зловерия"


 цитата:
Еще поговорим об опресночном богослужении. Откуда получило начало служение на бесквасном хлебе, то есть, на опресноках? Так как Господь Бог наш, Исус Христос, назвал Свое Тело хлебом квасным, как показывает евангельская история, где говорится, что Исус Христос сказал иудеям: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снесть от хлеба сего, жив будет во веки: и хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, и прочее (Иоан. 6, 51). Также и на Тайной Вечери, взяв хлеб и преломив, дал ученикам Своим, говоря: приините, ядите: сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов. Такожде и чашу по вечери, глаголя: пийте от Нее вси: сия есть Кровь Моя, нового завета, яже за вы и за многия изливаема, во оставление грехов (Мф. 26, 26; 1. Кор. 11, 24; Лук. 22, 20; Мф. 26, 28). Теперь ясно, что под видом вина и воды мы прича-щаемся Крови Господней, ибо из преподобного ребра Господня вышла кровь и вода; причащаясь сего, мы веруем, что это самая Кровь Его, по Его божественному завещаний. Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Исуса Христа, – тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки. Употребление при жертвоприношении опресноков есть дело иудейское, и ни одна из православных Церквей или святых патриархий, – ни Константинопольская, ни Александрийская, ни Антиохийская, ни Иерусалимская, – бесквасного хлеба при служении не допускают. Употребляют опресноки только одни иудеи да проклятые армяне, от которых впоследствии приняли это и латиняне, подражая им. Правило же 70е святых верховных апостолов заповедует так: „Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из числа клира, постится с иудеями, или празднует с ними, или употребляет их опресноки, или делает что-либо подобное, таковой да извержется; если же мирянин, да будет отлучен". И Пятого Лаодикийского собора правило 11е говорит так: „Никто из священного чина и из мирян да не ест иудейские опресноки. Дозволившей же себе это, если будет священник, да извержется, а если мирянин, да отлучится". И вообще все божественные правила отнюдь не допускают опресноков, а, напротив, запрещают это и, как иудейское, отвергают. Ясно и то, что как божественные апостолы, исшедши из Иерусалима, просеяли во всем мире и везде служили на квасном хлебе, так преподали и всем народам. Павел, учитель языков, пишет к коринфянам: братие, аз приях от Господа, еже и предах вам, яко Господь Исус, в нощь, в нюже предан бываше, прием хлеб, и благодарив преломи, и рече: приимите, ядите (1. Кор. 11, 23), а не сказал: преем опресноки, но хлеб. И до сих пор в Иерусалиме служение совершается на квасном хлебе. И верховный Апостол Петр, придя из Иерусалима в Антиохию, проповедовал в ней и содержал тамошний престол, а потом оттуда пришел в Рим. В Антиохии же он поставил Евода первым патриархом, почему до сего времени Антиохийский престол называется Петровым. И если бы верховный Апостол Петр служил на опресноках, то в Антиохии поступали бы так же. Напротив, находим, что ни в Риме, ни в Антиохии, и ни в одной из стран Востока никто из апостолов не служил на опресноках, но все апостолы предали всем народам совершать божественную и бескровную службу на квас¬ном хлебе. Брат Божий Иаков и Клеопа в Иерусалиме, Марк в Александрии, Фаддей в Сирии, Фома в Персии и в Индии, Евангелист Иоанн в Ефесе, Варфоломей на Кипре, Филипп в Никомидии, Симон Кананит в Аравии и прочие из числа двенадцати апостолов и остальные семьдесят два разошлись по вселенной и, проповедуя тайну божественного причащения, предали совершать оное совершенным квасным хлебом. Все остальные народы царств Востока и Севера, Запада и Юга, и все четыре патриарха – Иерусалимский, Антиохийский, Александрийский и вселенский престол Кон-стантинополя, с самого начала и до сего времени служат на квасном хлебе, исключая только папы Римского и тех, которые находятся под его властью; следовательно, одни только латиняне изобрели это в последнее время. Переняли же они это от проклятых армян, этих первых еретиков: армянам же преподал это Аполлинарий. Но достовернее и более истинным следует признать доказательство, удостоверяемое многими, содержащими предание изначала, нежели недавно изобретенный одними латинянами обычай. И зачем много говорить, когда и немногим можно заградить уста ратующих против истины? Ведь не вчера и не третьего дня установлено (это таинство), и не в углу где либо и не в темном месте оно совершилось. Не в древнем ли Риме и в самом царствующем граде (Константинополе) все это совершалось в присутствии самодержцев, архиереев и учителей, когда оба эти знаменитые грады вполне процветали не только боговдохновенною философиею и всякою внешнею премудростью, но и блистали святостью и целомудренною жизнию, кротостью духа и полнотою священных и гражданских законов? Ибо апостолы, согласившись между собою, преподали по всей вселенной совершать бескровную жертву на кислом хлебе, как и чудеса, которые ранее сотворил Христос над пятью и семью хлебами, совершены над хлебами кислыми, а не над опресноками. Употребление же опресноков, как явствует из сочинений современных нововведению писателей, получило начало от ереси аполлинариевой. Нас же да сохранит Бог от такой прелести!



Пр. Максим Грек "Ответ Николаю латинянину"

Начало 17 в. от Р.Х.:


 цитата:
Благословена еси, Богородице, яко твоих ради молитвъ не узрѣхом мертва хлѣба приносима вмѣсто жива тѣла Христа Бога нашего!



"Сказание Авраамия Палицына об осаде Троице-Сергиева монастыря"
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10874

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2366
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.13 20:38. Заголовок: Алексий пишет: Несо..


Алексий пишет:

 цитата:
Несомненно, сей вопрос и не поднимается. Разве кто- то в теме высказывался за символичность Таинства?


С этого всё и началось.

Алексий не совсем понимаю к чему это
тема о другом:
Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
В учёной среде РПЦ МП идёт полемика по одному важному богословскому вопросу, касающегося Евхаристии. Хотелось бы знать точку зрения РДЦ. Прошу всех внимательно ознакомиться со статьёй:
http://arnaut-katalan.narod.ru/disput8.html
Прав ли Осипов и автор статьи, или правы сторонники теории "пресуществления"? Действительно ли первая точка зрения - истинная, традиционно-православная, а вторая - ложная, латинская? Или неправы и те, и другие?
Как мыслят в РДЦ?




РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 5958
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.13 21:06. Заголовок: Так у новообрядцев п..


Так у новообрядцев протестантское лобби давно уже толкает идею аллегорического понимания приложения Даров. Это классические гностики докеты, с той лишь разницей, что древние из них считали кажущейся Плоть Христа во время Его земной жизни, а эти считают, что телесное присутствие Христа в святых Дарах не буквальное, но лишь подразумеваемое, то есть они разделяют Хлеб Евхаристии и Тело Спасителя:
 цитата:

Игнатий Богоносец, св. Послание к смирнянам

Глава V. Опасность заблуждения докетов.
Этого иные не признают в нем и отвергаются Его, или лучше они отвержены им, потому что любят больше смерть, чем истину. Их не убедили ни пророчества, ни закон Моисеев, и даже доселе не убеждают ни евангелие, ни страдания каждого из нас: потому что они и об нас должны думать точно также. Ибо что мне пользы, если кто и хвалит меня, а Господа моего хулит, не исповедуя Его носящим плоть? Кто не исповедует этого, тот совершенно отвергся Его, и сам носит в себе смерть. Впрочем, имен их, как неверных, мне не рассудилось написать. Да и не дай Бог вспоминать их, пока не раскаются они и не признают страдания Христа, которое есть наше воскресение.

Глава VI. Неверующий в кровь Христову будет судим, хотя бы то был ангел...

Глава VII. Еретики удаляются от евхаристии.
Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Исуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях.

http://www.pagez.ru/lsn/0042.php



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1000
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.13 14:40. Заголовок: Виктор К пишет: С э..


Виктор К пишет:

 цитата:
С этого всё и началось.



Вот те раз! Я то полагал, что мы, с подачи Димитрия, обсуждаем наши Катехизисы, а конкретно определение: сохраняются ли Святых Дарах естество хлеба и вина. Вот и все. Раз другого Катехизиса у нас нет, то я и пытаюсь восстановить историческую подоплеку появления определения -"Тайная вечеря Господня, на ней же истинное тело и кровь Христова, в виде хлеба и вина в воспоминание страдания Христова, и на вечное спасение наше бывает".
Мое мнение таково, что сие возникло не под прямым влиянием латинства, а возникло в православной среде в глубокой древности, а в качестве определенного церковного курса систематизировано в 14 в. от Р.Х., на Афоне и Константинополе. На Русь такие акценты понимания Таинства пришли при св. митрополите Киприане и переплелись, местами превалируя над изначальным на Руси пониманием Таинства, которое выразил Никита Стифат в 11 в. от Р.Х. Я полагаю, что все уже поняли о чем я веду речь:
"Сущности без Энергий не существует, как и Энергии без Сущности". Вот об этом можно и порассуждать, насколько образ Божественного Огня прижился на православной почве Московской Руси или же основное осмысление Таинства происходило в Западно-Русской Митрополии, благо она соседствовала с Валахией, которая стала "Византией изгнания" в 15-16 в. от Р.Х.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2367
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.13 20:34. Заголовок: Алексий пишет: Мое ..


Алексий пишет:

 цитата:
Мое мнение таково, что сие возникло не под прямым влиянием латинства, а возникло в православной среде в глубокой древности


чёт я ничего не понимаю
Алексий о какой древности Вы говорите, я Вам святых 4 и 8 века привёл и они в один голос говорят о реальности Таинства о реальности исполнения Слов Господа в Таинстве, а Вы о древности мнения.
Скажу Вам честно - мне всё равно откуда такое мнение. Я говорю об учении Отцов, которое не было подвержено не только осуждению, но даже сомнению в Церкви.
а откуда растут ноги у неверного учения... это конечно может быть темой.
что касается
Алексий пишет:

 цитата:
определения -"Тайная вечеря Господня, на ней же истинное тело и кровь Христова, в виде хлеба и вина в воспоминание страдания Христова, и на вечное спасение наше бывает".


то, очень хотел бы знать, что в этом выражении еретического?
уже писал об этом выше и ещё раз повторюсь - давайте будем исходить из Священного писания и Святых Отцов.
Единственный Источник Богословия - Священное Писание.
Руководствоваться при этом ТОЛЬКО Святыми Отцами. (кстати,Алексий , приведённый выше Вами Викентий Лиринский как раз об этом и говорит).
Итак, если для Богословия только Священное Писание имеет определяющее значение, то объясните исходя из Священного писания еретичность этого выражения. Мне всё равно кто это выражение употребил или сформулировал первым папа римский или патриарх константинопольский.
что вам видится в этом выражении как ересь?
Алексий пишет:

 цитата:
"Сущности без Энергий не существует, как и Энергии без Сущности"


а про это уж лучше к Григорию Паламе и к тем спорам о Фаворском свете, о которых я уже упоминал выше.


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1001
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.13 15:29. Заголовок: Виктор К пишет: чёт..


Виктор К пишет:

 цитата:
чёт я ничего не понимаю



Брат Виктор! Я то же не понимаю. Я пытаюсь говорить об одном, ты о другом. Может мы, каждый по своему, толкуем о символизме?
На языке Византийского Богословия "символ", "образ" употреблялся редко и только в контексте Реальности Таинств(!).
Давай все же конкретно:

По твоему это соответствует православному учению? Скажу сразу, что мой ответ положительный (Хотя еще раз напоминаю, что я сторонник того, что бы остаться на позициях Отцов до 15 в. от Р.Х.)
Осторожно предполагаю, что такое определение возникло не под прямым влиянием латинства (косвенного не отрицаю), а по мысли некоторых православных отцов в Византии, имею в виду известные споры о том чему мы причащаемся - Сущности или Энергии.

Виктор К пишет:

 цитата:
к Григорию Паламе


Видимо придется.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3781
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.13 17:24. Заголовок: Ах, вот где собака з..


Ах, вот где собака зарыта!
Ради сущности или энергии не грех и на кол посадить еретика какого-нибудь.


 цитата:
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
(1Кор.1:22,23)

Эллины в заумь пошли. Не знаю, что у них там за причастие было, а у нас, необразованных - Плоть и Кровь Христовы.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2368
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.13 15:03. Заголовок: Алексий пишет: Я пы..


Алексий пишет:

 цитата:
Я пытаюсь говорить об одном, ты о другом.


Я попытался объяснить суть и смысл выражения "пресуществление" в православном понимании, а также указал на то, что, на мой взгляд, между двумя понятиями - "преложение" и "пресуществление" - при использовании их в православном понимании, нет никакой разницы.
Далее я попытался указать на то, что лезть в то каким образом Дух Святой действует в данном Таинстве и что именно Он там делает - есть не православная традиция - ни один из Святых Отцов никогда не лез в эти Тайны, сокрытые от нас Богом.
Кроме этого мною приведены мнения и Учение Святых Отцов о данном Таинстве, а именно святителя Иоанна Златоуста и преподобного Иоанна Дамаскина. Также я указал на последование Божественной Литургии, а именно на Евхаристический канон.
Всё приведённое выше свидетельствует о том, что была единственная православная традиция относиться к данному Таинству исходя из указанных слов Святых Отцов. Другой православной традиции я не встречал.
Вы же утверждаете, что якобы на востоке было несколько мнений относительно этого Таинства.
Я вам не раз писал, причём здесь сколько было мнений по данному вопросу.
Я полагаю, что тут нужно разбирать исключительно мнения и Учения Святых Отцов о данном Таинстве.
Вы не привели ни одного мнения, высказывания и т.д. Святых Отцов противного мнению Святых Отцов, приведённых мною, от сюда следует, что в Церкви было одно и единственное мнение относительно этого Таинства.
Одновременно с этим я ещё раз, повторюсь, что Богословие единственным источником имеет Священное Писание, а Творения Святых Отцов, как некий указатель для правильного понимания Священного Писания.
Вы приводите слова константинопольского патриарха, потом указания на то, что служить Евхаристию нужно исключительно на квасном хлебе...
Но вопрос же заключался не в этом.
Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Прав ли Осипов и автор статьи, или правы сторонники теории "пресуществления"?


моя позиция такая - мнения или учения Осипова и сторонников пресуществления (в католическом понимании этого термина) не соответствуют полностью православному отношению к данному Таинству.

Теперь поговорим об энергии.
Алексий пишет:

 цитата:
я сторонник того, что бы остаться на позициях Отцов до 15 в. от Р.Х.


я бы вообще использовал в основном исключительно учения Святых Отцов ДО Х века от Рождества Христова.
Алексий пишет:

 цитата:
По твоему это соответствует православному учению?


мне сложно судить о данном выражении, потому как мне трудно воспринять его на церковно-славянском языке.
Первая часть, которая говорит о том, что в Тайне сей пребывают знамения хлеба и вина - оно не противоречит реальности Таинства и Учению Святых Отцов о данном Таинстве.
Потому как и вид и свойства (физические - вкус, цвет, запах), а также качественные составляющие, а именно, я имею в виду, способность портиться под воздействием окружающей среды, сохнуть и даже плесневеть и т.д. - остаются Хлебные и Винные (хотя необходимо сказать, что все эти особенности вполне могут быть с любым предметом видимого мира).
Всё это известно вполне должно быть нашим отцам, когда они заготавливают запасные Дары для причащения мирян.
Что касается второй части приведённого утверждения, то здесь надо подумать.
"Сама о себе без основания и водружения и без естества и существа хлебна и винна"
Если речь идёт о том, что под внешним видом хлеба и вина мы причащаемся Истинного Тела и Крови Господа нашего Исуса Христа, то я согласен с таким выражением, потому как оно не противоречит Учению Иоанна Дамаскина.

 цитата:
Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, – так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, – Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение «банею пакибытия», так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, – Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества).
Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию.


ав также словам молитвы Иоанна Златоуста:
"...яко сие есть Самое Пречистое Тело Твое и сия есть Самая Честная Кровь Твоя"
в этой молитве Иоанн Златоуст указывая на "сие" не называет то что перед ним - хлебом, но верует, что перед ним есть Тело и Кровь Христова.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 5966
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.13 16:00. Заголовок: Виктор К пишет: я б..


Виктор К пишет:

 цитата:
я бы вообще использовал в основном исключительно учения Святых Отцов ДО Х века от Рождества Христова.

На мой взгляд, правильно показать не только веру древних отцов, но и идентичность веры отцов позднего времени вере отцов древних. Мы должны показать, как верила именно Русская Церковь до раскола, что она во всем согласна с Церковью Древней. Именно поэтому, с одной стороны, считая термин "пресуществление" вполне православным по смыслу, я считаю его излишним по причине отсутствия такового до раскола. До раскола отцы вполне изложили учение о Евхаристии и у нас нет оснований вводить какую-либо новую терминологию в добавок ко всему еще и спорную. Нужно показать, что Русская Церковь всегда знала во что верит и имела четкую и однозначную позицию относительно приложения Даров, и что споры нового времени говорят лишь о попытке некоторых сделать ревизию православного вероучения на протестантский манер.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3796
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.13 16:44. Заголовок: На словах можно вери..


На словах можно верить как угодно, однако пристальное и внимательное изучение истории вообще и истории Церкви в частности, даёт иные результаты: верили в каждую эпоху по-своему, соответственно тогдашней ментальности. Более того, каждая страна и каждый народ вносили нечто своё в общее понимание, а на бумаге, которая всё стерпит (и тут так хочется всем показать язык или здоровенный кукиш), писалось по традиции. Ведь переписчики очень старались. Если б всё одинаково во все времена понималось, то не возникали б постоянные споры и распри. Очень хочется перевести с немецкого один замечательный труд, в котором упоминаются различия 1-го и 7-го Вселенских соборов. Жаль, нет пока времени.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1002
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.13 16:59. Заголовок: Ну вот становятся по..


Ну вот становятся понятными наши позиции! Бог даст свидимся, побеседуем.
Я ведь из всей темы выхватил лишь то, что мне интересно обсудить, а широкую полемику по этому вопросу между Осиповым и его оппонентами я не знаю и она мне не интересна, думаю и в Церкви к этому относятся безразлично, это не наша тема. Но раз чадо РПЦ МП указал, с его точки зрения, на "погрешности" в наших Вероучительных книгах, то я попытался показать, что это хоть на грани, но вполне в русле православных догматов. Значит такое было восприятие Веры после Смутного времени. Все мои ссылки на свидетельство о естестве "одушевленного" квасного хлеба, который по определению Никиты Стифата, только один может быть одушевленным и соединенным с Божественной Природой Тела Христова, т.е. быть как бы "вместообразом" оного. Так верили на Руси с самого Крещения, но при святителе Киприане, а затем со вторым южно-славянским влиянием, был привнесен акцент, на некоторый символизм Таинства, но этот символизм был в границах православных догматов и такой акцент это не выдумка поздневизантийских богословов-интеллектуалов, а лишь их интерпретация древних Отцов: свв. Дионисия Ареопагита, Григория Нисского, в какой то мере Максима Исповедника. Влияние этого течения было кратковременным, уже св. митрополит Фотий, не был сторонником такой точки зрения, не говоря уже о св. митрополите Ионе. Но вот в Западно-Русской митрополии сии идеи, похоже, прижились благодаря митрополиту Григорию Цамбалаку.

Виктор К пишет:

 цитата:
на мой взгляд, между двумя понятиями - "преложение" и "пресуществление" - при использовании их в православном понимании, нет никакой разницы.



На мой то же, но "преложение", как традиционное понимание должно быть закреплено в наших документах.

Виктор К пишет:

 цитата:
я бы вообще использовал в основном исключительно учения Святых Отцов ДО Х века от Рождества Христова.



Не получится. Так как наша Церковная история началась в 11 в. от Р.Х. То, что несомненный приоритет должен быть Отцам до 7 Вселенского Собора, то полностью согласен.

Виктор К пишет:

 цитата:
как и вид и свойства (физические - вкус, цвет, запах), а также качественные составляющие, а именно, я имею в виду, способность портиться под воздействием окружающей среды, сохнуть и даже плесневеть и т.д. - остаются Хлебные и Винные (хотя необходимо сказать, что все эти особенности вполне могут быть с любым предметом видимого мира).



Вот интересное свидетельство об обычаях Великой Церкви в 12 в от Р.Х.


 цитата:
39. Сказавъ еще объ одномъ, я окончу рѣчь. Нѣкоторые священники, частію подъ предлогомъ недостатка, частію по ненасытной алчности, не сомнѣваются совершать двѣ литургіи и дерзаютъ дважды пригвождать Христа, часто совершая это на одномъ и томъ же престолѣ (ϑυσιαστηριω), посягая такимъ образомъ и въ этомъ отношеніи на страшное дѣло. Нерѣдко также, по случайнымъ обстоятельствамъ жизни или по нерадѣнію, оставляютъ это дѣйствіе не оконченнымъ, вслѣдствіе чего случается, что св. дары, спустя три дня или болѣе, оказываются покрытыми плѣсенью, отчего не могутъ быть употребляемы никѣмъ. Такіе дары нужно сожигать и остатки отъ пепла полагать въ какомъ нибудь приличномъ мѣстѣ, ибо и оставшіяся кости древняго агнца сожигалась. Іерей же, пренебрегшій этимъ, не избѣжитъ наказаній, положенныхъ канонами. Въ нашемъ агнцѣ нѣтъ ничего несъѣдомаго, ничего твердаго, или состоящаго изъ костей. Ибо онъ есть и Слово единоѵпостасное. Слово это вселяется во всякую душу, достойно приготовившую себя къ принятію Его, и не одно только Слово, но и Отецъ придетъ вмѣстѣ съ Нимъ и Духъ Святый и обитель сотворятъ въ Немъ.


http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.xi_xv.th_08_0001
Интересно, что подразумевает святитель Феодор Андидский, в этом случае, что лишь "негодные" дары подвержены тлену? Кстати, очень познавательный труд, есть место для вопросов другой темы.
Для наглядности, к новой линии нашей беседы, чему мы причащаемся Сущности или Энергии:



Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1003
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.13 17:07. Заголовок: Сергiй пишет: Эллин..


Сергiй пишет:

 цитата:
Эллины в заумь пошли. Не знаю, что у них там за причастие было, а у нас, необразованных - Плоть и Кровь Христовы.



Заумь не заумь, но под анафему, брат Сергий, попасть можешь:


 цитата:
6. В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же — может. Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема, как уже не стыдящимся вновь вводить в нашу Церковь злочестие массалиан, болевших тем же самым мнением, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать и энергия, — анафема, анафема, анафема.
13.Исповедающим, что Бог как по сущности несоздан и безначален, так, следовательно, и по энергии (причем безначальный берется явно не по времени) и что Бог совершенно неучаствуем и недомыслим по божественной сущности, участвуем же Он для достойных по божественной и боготворной энергии, как говорят церковные богословы, [сим отцам] — вечная память, вечная память, вечная память.



http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1351.htm

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3797
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.13 18:52. Заголовок: Так это ж 14 век! Ты..


Так это ж 14 век! Ты лучше скажи, что рядовому христианину, знающему лишь "Господи помилуй!", из тех слов понятно? Подавляющему большинству. Я могу сразу, не задумываясь, ответить. Ровным счетом ничего. И как, например, дореволюционные никониане отличались от советских, а те от зарубежных, а те от тех и других, но больше всего ото всех отличаются современные никониане, ни на кого из предшественников непохожие, поскольку все вышеперечисленные суть отдельные формации, так и в предыдущие века были весьма сильные различия между предшественниками и современниками. И тебе ли, как историку, того не знать? Если, конечно, непартийно к вопросу подходить. Но мы-то - не Рахмановцы в конце-концов! Нам партийность должна быть чужда.
Для спасения человеку не нужны ни энергии, ни сущности. Боюсь, писавшие и спорившие сами ничего в том не понимали. А апостолы юродством проповеди, а не религиозно-философскими трактатами несли весть о Христе. И Евангелие написано предельно просто. Вот тебе и анафема, и вечная память.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 129
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.13 19:34. Заголовок: Сергiй пишет: Для с..


Сергiй пишет:

 цитата:
Для спасения человеку не нужны ни энергии, ни сущности

Золотые слова!

Готовлюсь к присоединению к РДЦ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3799
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.13 20:20. Заголовок: АлексЭд, тут вот в ч..


АлексЭд, тут вот в чем дело. Я хоть знаю, что я - дурак, и этого не скрываю, а сколько ж по земле ходит моих собратьев по разуму, которые кричат, что очень хорошо в энергиях и синергиях разбираются. Но, полноте, господа, мы-то знаем...

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1004
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.13 10:38. Заголовок: Сергiй пишет: что р..


Сергiй пишет:

 цитата:
что рядовому христианину, знающему лишь "Господи помилуй!", из тех слов понятно?



Рядовому то и не надо. То пастырям на заметку, они ограждают Церковь догматами.

Сергiй пишет:

 цитата:
Для спасения человеку не нужны ни энергии, ни сущности.



Вот это точно! Таинство оно и есть Таинство.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3803
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.13 10:50. Заголовок: Так я об этом и гово..


Так я об этом и говорю. А заумь - не отрицательное явление, как тебе показалось, а "слишком умное", недоступное (и чаще всего, ненужное) большинству людей.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет