Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение



Сообщение: 288
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.13 11:42. Заголовок: Евхаристия: Преложение или transsubstantiatio?


В учёной среде РПЦ МП идёт полемика по одному важному богословскому вопросу, касающегося Евхаристии. Хотелось бы знать точку зрения РДЦ. Прошу всех внимательно ознакомиться со статьёй:
http://arnaut-katalan.narod.ru/disput8.html
Прав ли Осипов и автор статьи, или правы сторонники теории "пресуществления"? Действительно ли первая точка зрения - истинная, традиционно-православная, а вторая - ложная, латинская? Или неправы и те, и другие?
Как мыслят в РДЦ?

Единоверец Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 979
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.13 17:33. Заголовок: Простите Димитрий, н..


Простите Димитрий, но по моему мнению, вы еще не систематизировали для себя суть вопроса.
Предлагаю сделать так: сначала соберем все недвусмысленные свидетельства , что естество хлеба и вина сохраняется в Святых Дарах, затем рассмотрим другую точку зрения- "без естества хлеба и вина".
И не спешите делать скоропалительные выводы!!!
Ведь из приведенных Вами выдержек абсолютно не следует, что естество хлеба и вина безусловно сохраняются, можно сделать и другой вывод.

1. Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
А какого века сия фреска? Интересно. Как-то сомнительно, чтобы у иконописца был подобный замысел. Символично, конечно,



Середина 11 в. от Р.Х. Заказчик Лев Охридский, именно он первый стал обличать латинян за опресноки. Что символично, то не то слово. Явно видится желание показать, что естество хлеба не изменилось, а осталось хлебом.

2."Лимонарь" Глава 79.




3. Иоанн Златоуст 225. К монаху Кесарию

 цитата:
Один Сын, один Господь, — без сомнения, один и тот же Он, обладая в соединенных естествах одним господством, одною властью; но эти естества не единосущны 3, и каждое из них сохраняет без смешения собственные свойства, так как оба они — неслитны. Как хлеб прежде, нежели он освятится, мы называем хлебом; когда же божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется телом Господним, хотя естество хлеба в нем остается, — и не двумя телами, но одним телом Сына мы называем его,


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/400-420/Ioann_zlatoust/Tom_3_kn_2/221-240/225.phtml?id=

Но есть ряд обстоятельств, которые должны быть учтены в этом свидетельстве Иоанна Златоуста: а) Антиохийская школа из которой впоследствии вышел Несторий со своим богословием б)Некоторые сомнения, что это письмо не подложное:


 цитата:
В полном своем виде настоящее письмо дошло до нашего времени лишь в средневековом латинском переводе и только некоторые места его, которые мы в своем переводе обозначили вносными знаками, сохранились на греческом языке в разных творениях древних греческих писателей, как то: Леонтия Иерусалимского († ок. 596 г.), Анастасия Пресвитера, ученика препод. Максима Исповедника († 662 г.), Иоанна Дамаскина († ок. 780 г.) и Никифора патриарха константинопольского († 829 г.). Все поименованные писатели, пользуясь этим письмом в своих сочинениях большею частью против монофизитов, указывали на него, как на подлинное творение св. Иоанна Златоуста, и приводили из него отрывки в доказательство того, что и прежде Халкидонского собора отцы и учители церкви учили о неслитности естеств в лице Иисуса Христа так же, как учит православная церковь после. Не смотря на то, почти все известнейшие римско-католические ученые, исключая Гардуина, отвергают его подлинность и думают, что оно принадлежит какому-нибудь неизвестному писателю, жившему после времени Халкидонского собора, но без достаточных оснований.


Если и у Вас, Димитрий, есть однозначные свидетельства по первому пункту, то приводите их. Затем рассмотрим другую точку зрения.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 980
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.13 17:38. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Так и изменились сущностно или нет? Честно говоря, я боюсь ошибиться в философском термине.



Это мы в итоге и выясним!
Еще раз, не спешите с выводами о латинском влиянии!!!

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3714
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.13 00:03. Заголовок: Алексий пишет: б)Не..


Алексий пишет:

 цитата:
б)Некоторые сомнения, что это письмо не подложное:

И далее Алексий пишет:

 цитата:
В полном своем виде настоящее письмо дошло до нашего времени лишь в средневековом латинском переводе

О, нет, тут подход честного и непредвзятого историка не может руководствоваться принципами свой/чужой = правдив/лжет. Честный исследователь может усомниться, но сомнения свои он должен как-то обосновать, а обвинять всех латинских переводчиков в подлоге и лжи - последнее дело. Так же и оправдывать полностью своих - то же неблагодарное занятие. И здесь надо разумно подходить к вопросу.
Предвидя возражения, в том числе и многоуважаемого Димитрия, осмелюсь напомнить, что справедливое замечание по поводу книги я поддержал, потому что "Платон - мне друг, но истина дороже". И опять мы возвращаемся на столь нелюбимое многими и столь любимое мной "кто сказал" или "что сказал".

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 981
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.13 10:53. Заголовок: Сергiй пишет: а обв..


Сергiй пишет:

 цитата:
а обвинять всех латинских переводчиков в подлоге и лжи - последнее дело.



Ни в коей мере. Потому и ссылку на примечание дал с академического ресурса. Тут ключевою слово в выделенное фразе не "латинском", а средневековом. Так что в переводе этого источника могли поучаствовать, например, гуситы.

Пока Димитрий не предоставил однозначных свидетельств о сохранении естества хлеба и вина в Святых Дарах, привожу еще одно доказательство:

 цитата:
5. Еще, каким образом они говорят, что плоть подвергается тлению и не участвует в жизни, – плоть, которая питается от тела и крови Господа? Пусть они или переменят мнение свое или перестанут приносить названные (вещи). Наше же учение согласно с Евхаристиею, и Евхаристия в свою очередь подтверждает учение. Ибо мы приносим Ему то, что Его, последовательно возвещая общение и единство плоти и духа. Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного; так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные имеют надежду воскресения.


Ириней Лионский."Обличение и опровержение лжеименного знания(Против ересей)"
http://azbyka.ru/otechnik/?Irinej_Lionskij/vs_eres=4_18

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3716
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.13 14:34. Заголовок: Ириней Лионский - эт..


Ириней Лионский - это серьёзно. Лугдунский, кстати. В Юрьеве монастыре Новгорода на фресках так и подписано.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 982
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.13 16:05. Заголовок: Сергiй пишет: это с..


Сергiй пишет:

 цитата:
это серьёзно



Вполне серьезно.
"но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного" похоже это хорошо указывает на сохранение естества хлеба и вина.

А вот брат Сергий рассмотри это:




Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3722
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.13 16:16. Заголовок: Хорошо: Я хлеб живый..


Хорошо:
 цитата:
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(Иоан.6:51)

Где здесь о существе хлеба?
Я одного не могу понять: где вы находите противоречие в том, что хлеб является одновремено телом? И его можно назвать и так, и этак. В чем сложность-то? Всё латинские происки ищем? Абы как, но только не так, как у латын? Это - цель? Или цель - докопаться до истины? А если б латыны истинное в этом вопросе исповедовали? Будем искать любое, только б не совпадало? Ересь редко бывает всеобъемлющей, чаще всего расхождения в отдельных вопросах, порой очень важных, но большая часть при этом может быть одинаковой.
Почему не назвать Тело Христово хлебом, если мы видим хлеб и ощущаем вкус хлеба, но только лишь веруем и исповедуем, яко сие есть истинное Тело... Без этой веры он и будет для нас только хлебом, символом, воспоминанием и чем угодно, но только не Телом Господним.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3723
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.13 16:18. Заголовок: Алексий пишет: хоро..


Алексий пишет:

 цитата:
хорошо указывает на сохранение естества хлеба и вина

Если мы начнем отрицать сохранение естества, то будем лгать сами себе. Я так не могу, я ощущаю. А в сказки про особый вкус, простите, я не верю.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2351
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.13 20:43. Заголовок: Сергiй Алексий не уд..


Сергiй Алексий не удержался, честно говоря... С Богом
"Исаия увидел угль, - пишет преп. Иоанн Дамаскин, - но уголь - не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством - не одно естество, но (два) - одно, конечно, принадлежит телу, другое же - соединенному с ним Божеству. Потому, то и другое вместе - не одно естество, но два"
Преп. Симеон Новый Богослов высказывается подобным же образом: "Ибо если Христос - Бог и человек, и Его святая плоть не только плоть, но плоть и Бог нераздельно, но и неслиянно, то будучи видимым по плоти, то есть хлебом, для чувственных глаз, невидимым же по Божеству для чувственных, Он созерцается душевными очами"
Потому веруем, что Причащаемся Истинного Тела и Крови Господней.
Как Духом Святым совершена сия Тайна нам не постижимо также как не постижима Тайна Самого Божества, Святой Троицы, Рождения Истинного Бога и истинного Человека в Одном Лице Господа нашего Исуса Христа. Непостижимо как и то - каким образом Бог Слово пребывая на земле во время Земной Жизни Спасителя нашего одновременно пребывал нераздельно со Отцем и Духом.
Что касается вопроса использования термина - "преложение" или "пресуществление", то здесь абсурдный спор в принципе.
Этот спор носит более принципиальный характер противостояния Восток-Запад, нежели имеет нечто такое, что заслуживало бы внимания.
Если мы говорим, что существо хлеба и вина не изменилось. Тогда - что произошло?
Будем следовать словам профессора Осипова, который за витииватостью слов не замечает дальнейшей сути? Рассматривая предложение профессора Осипова рассмотреть этот вопрос в таком ракурсе мы уходим в сторону от исповедания и отношения к этому вопросу как Святых Отцов, так и Самого Господа нашего Исуса Христа.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (Ин. 6, 56).
Ядущий Меня жить будет Мною... ядущий хлеб сей жить будет вовек (Ин. 6, 57-58).
Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55).
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего (Мтф. 26, 26-29).
Сие творите в Мое воспоминание (Лк. 22, 19).
Если мы говорим, что естество, существо, природа хлеба не изменяются, а освящаются Духом Святым при этом оставаясь хлебом и вином, а каким-то образом (или как предлагает всё тот же профессор - халкидонски воспринимаются Богом Словом в тоже единство с собой, как и плоть от Девы Марии, изменяют не свою материальную сущность, а характер своего существования в этом мире), то в таком случае - причащаемся мы не Тела Христова и не Крови, а Хлеба и Вина и тут мы приближаемся к протестантскому пониманию этого Таинства, по которому - Хлеб в Таинстве евхаристии остаётся Хлебом, а Вино вином, а Бог Слово присутствует в них - "в, над, под" и т.д., но при этом Этот Хлеб не становится Телом и Вино не становится Истинной Кровью Господа нашего Исуса Христа.
Если происходит некое восприятие этого самого Хлеба и Вина Богом Словом, то встаёт вопрос - где же есть самое Истинное Тело и истинная Кровь Господа нашего Исуса Христа?
Но какую заповедь оставил нам Господь наш Бог Слово: Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55).
И когда они ели, Исус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мтф. 26, 26-29).
Сие творите в Мое воспоминание (Лк. 22, 19).
Если мы согласимся с профессором и с его последователями, разве не встанет перед нами вопрос - а где тогда Плоть Господа моего? где тогда Кровь Господа моего?
Ведь если мы будем говорить о предложенном им именно халкидонском способе восприятия (профессор утверждает, что нет освящения, нет соединения, а именно восприятие - Бог Слово воспринимает - хлеб - имеем ли мы указание на таковое восприятие от святых отцов?), то в этом случае хлеб остаётся хлебом и не есть Плоть Господа нашего Исуса Христа - также и с вином.
Есть ещё один не безызвестный автор (Зайцев), который утверждает: «Итак, евхаристическое учение, согласно которому в таинстве Причащения происходит изменение сущности хлеба в сущность Тела Христова, а сущность вина в сущность Его Крови при неизменности внешнего вида, не является учением Православной Церкви ни по своему происхождению, ни, главное, по своей богословской сути»
Прочитав статью А. Зайцева, православным верующим ничего не остается, как от истинного и реального восприятия этого Таинства перейти к образно-символическому или, другими словами, к докетическому (от греч. dokeo – предполагать, казаться) восприятию Тела и Крови Христовых в Евхаристии.
Во II-м веке Церковь столкнулась с докетической ересью, сторонники которой отвергали реальность Тела и Крови Христовой в Евхаристии.
Св. Игнатий Богоносец так писал о докетах: «Они удаляются от Евхаристии и молитвы, не исповедуя, что Евхаристия есть плоть нашего Спасителя Исуса Христа, пострадавшая за грехи наши, которую Отец воскресил по благодати»
Опасность такого отношения к Таинству Евхаристии заключается в том, что таким пониманием Евхаристии отвергается реальность нашего единения со Христом в полноте Его человеческой и Божественной природы, а значит и реальность нашего спасения.
Сергiй пишет:

 цитата:
Я одного не могу понять: где вы находите противоречие в том, что хлеб является одновремено телом? И его можно назвать и так, и этак. В чем сложность-то? Всё латинские происки ищем? Абы как, но только не так, как у латын? Это - цель? Или цель - докопаться до истины? А если б латыны истинное в этом вопросе исповедовали?


Более чем согласен с Вами.
А по этому продолжу.
Проблема основная именно в том, на что Вы Сергiй указали.
Проблема - кто и что сказал и как.
В православном богословии термину «пресуществление» придается следующее значение. Он не описывает, не изъясняет, а лишь указывает на тайну Евхаристии.
Указывает на исходное и конечное состояние святого Приношения, но евхаристическая Тайна этим термином не раскрывается.
То есть, во время Евхаристии реальный хлеб, пресуществляясь неизъяснимым образом, становится по своей сущности Истинным, Реальным, Действительным, Всецелым, Обоженным Телом Христовым; так же и вино, пресуществляясь, становится по сущности своей Истинной, Реальной, Действительной Кровью Господа нашего Исуса Христа.
В свете сказанного ПРИНЦИПИАЛЬНО важно понимать, что для римо-католиков «пресуществление» – это описание внутреннего таинственного действия Евхаристии, выражается сам таинственный способ изменения хлеба и вина в Тело и Кровь Господа. Для них этот термин является конкретно-содержательным, он раскрывает тайну Евхаристии в однозначном римо-католическом понимании, т.е. исповедуется, что происходит замещение сущностей. Каждый природный элемент хлеба замещается природным элементом Тела Христова, и так же природные элементы вина преобразуются в природные элементы Крови Христовой. (Поэтому им трудно понять православных о всецелом присутствии Христа и по человеческой, и по Божественной природе в каждой частице Святых Даров).

Иоанн Златоуст: «Сколь чище всех лучей солнечных должна быть рука, раздробляющая сию плоть (Господню), уста, наполняемые духовным огнем, язык, обагряемый страшною кровию… Какой пастырь питает овец собственными членами?… Но Христос питает нас собственною кровию, и через сие соединяет нас с Собою».
Давайте еще вспомним его замечательную молитву, о которой вспоминал Сергiй перед Святым Причащением: «Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя». Трудно предположить, что святой отец, произнесший эти замечательные слова, сомневается в реальности Тела и Крови Христовой в Евхаристии.

«истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем»
Все святые отцы и церковные писатели, которые толковали это место из Евангелия, всегда учили о необходимости буквально понимать эти слова Господа (Климент Александрийский, Тертуллиан, свт. Киприан Карфагенский, Евсевий Кесарийский, св. Григорий Нисский, св. Василий Великий, св. Иоанн Златоуст, св. Епифаний Кипрский, св. Амвросий Медиоланский, св. Кирилл Александрийский, бл. Августин, бл. Феодорит, Леонтий Иерусалимский, пр. Иоанн Дамаскин и др.). Кроме этого, на двух вселенских соборах (II-й и V-й) приводится эта цитата и понимается отцами соборов в буквальном смысле.

Таким образом сугубо моё понимание этого вопроса такое.
Что касается вопроса времени пресуществления, то полностью согласен с Большим Катехизисом.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3729
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.13 21:57. Заголовок: Виктор К пишет: Про..


Виктор К пишет:

 цитата:
Проблема основная именно в том, на что Вы Сергiй указали.

Спаси Христос! Отрадно читать, осознаешь, что есть другие люди, думающие аналогично. Значит, я - не одинок.
Виктор К пишет:

 цитата:
Трудно предположить, что святой отец, произнесший эти замечательные слова, сомневается в реальности Тела и Крови Христовой в Евхаристии.

Аминь.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 983
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 11:37. Заголовок: Братья, полагаю, что..


Братья, полагаю, что спешим.Я ведь пока собираю историю вопроса. Ведь Димитрий пока не отвечает.
Давайте рассмотрим продолжение из Службы Великого Четвертка.



Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2352
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 12:02. Заголовок: Алексий куда спешим?..


Алексий куда спешим? Из приведённого Димитрием нет ничего убедительного или вы согласны с профессором? О том, что Бог Слово соединяется с Хлебом и Кровью и присутствует в на под? тогда - это протестантизм чистой воды.

Все святые отцы веровали и исповедовали РЕАЛЬНОСТЬ Таинства и присутствия в Нём Бога.
Мы приобщаемся Истинного Тела и Крови - безо всяких символов.
Того Тела, Той Плоти, Которая страдала, распиналась, бичевалась, прободалась и т.д. и со Славой Воскресло, являлось ученикам и Вознеслось и пребывает на Небе.


Вот Игнатий Богоносец:
Нет для меня сладости ни в пище тленной, ни в удовольствиях этой жизни. Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть Плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида, и пития желаю — Крови Его, которая есть любовь нетленная.
Вот Ириней Лионский:
Давая наставление Своим ученикам приносить Богу начатки сотворенного Им, не потому, чтобы Он нуждался, но чтобы сами они не были бесплодны и неблагодарны, взял из сотворенного хлеб и благодарил и сказал: это есть Тело Мое (Мф 26, 26). Подобно и чашу из окружающего нас творения Он исповедал Своею Кровью и научил новому приношению Нового Завета, которое Церковь, приняв от апостолов, во всем мире приносит Богу, дающему нам пищу, начатки Его Даров в Новом Завете.
Когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристиею Тела и Крови Христа, от которых укрепляется и поддерживается существо нашей плоти; то как они говорят, что плоть непричастна дара Божия, то есть жизни вечной, — плоть, которая питается Телом и Кровью Господа и есть член Его?.. Эта плоть питается от чаши Его, которая есть Кровь Его, и растет от хлеба, который есть Тело Его. И как виноградное дерево, посаженное в землю, приносит плод в свое время, или пшеничное зерно, упавшее в землю и истлевшее, во многом числе восстает чрез Дух Божий, все содержащий, а это по-том по премудрости Божией идет на пользу человека и, принимая Слово Божие, становится Евхаристией, которая есть Тело и Кровь Христовы, так и питаемые от нее тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение во славу Бога и Отца.
проповедях, беседах и толкованиях Иоанна Златоуста мы встречаем развернутое учение о Евхаристии, отличающееся последовательностью и ясностью. Частое обращение Златоуста к теме Евхаристии вызвано прежде всего тем, что ему приходилось комментировать «евхаристические тексты» из Евангелий и апостольских посланий. Кроме того, литургический контекст большинства его бесед, произносившихся в храме за богослужением, делал тему Евхаристии актуальной для его слушателей.

Златоуст всегда особенно настаивает на реальности присутствия Христа в Тавинстве, на реальности соединения верующего с Христом через Причастие. Святитель подчеркивает, что Тело Христа в Евхаристии не отличается от того тела, которое лежало в яслях, висело не кресте и вознеслось во славе к Престолу Небесного Отца:
Это тело почтили волхвы, когда оно лежало в яслях... А ты видишь его не в яслях, а на жертвеннике, видишь не женщину держащую, а священника предстоящего и Духа, осеняющего предложенное с великой щедростью; и не просто только видишь это тело, как они (видели), но знаешь и силу его и все домостроительство, знаешь все, что совершилось чрез него, будучи тщательно научен всем тайнам.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2353
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 12:29. Заголовок: Алексий я вам предло..


Алексий я вам предложу вот что.
В сети есть труд, в котором рассматривается вопрос о "Византийских литургических чинах «Соединения Даров» и «Теплоты». Ранние славянские версии."
Так вот в этом исследовании есть следующее указание:
иро-палестинский чин Соединения в славянской рукописной традиции. Замечательной особенностью рукописных славянских служебников является наличие в них архаичных элементов сиро-палестинского богослужения, как правило отсутствующих в византийских источниках. Один из таких элементов, возглас священника «Смешение Святаго Тела и Честныя Крови. . .», произносимый при вложении Тела в Чашу с Кровию, и вовсе не встречается в греческих списках литургий Иоанна Златоуста, Василия Великого и Преждеосвященных Даров, за исключением нескольких рукописей южноитальянского происхождения.
Письменные источники показывают широкое распространение сиро-палестинской формулы «Смешение Святаго Тела и Честныя Крови. . .» в древней Руси уже в начале XIII в.: эту фразу содержит как новгородский служебник Соф. 518, так и галицко-волынский Син. 604. В славянской традиции сиро-палестинская формула Соединения представлена почти исключительно русскими списками, причем фраза «Смешение Святаго Тела и Честныя Крови. . .» в некоторых источниках сохраняется в чине Соединения вплоть до XVII в."
Так что вот видите ли: "возглас священника «Смешение Святаго Тела и Честныя Крови. . .»"
А приведённые вами места из Службы Великого Четверга нисколько не противоречат словам Отцов и написанному мною выше. И вот почему.
Называть Хлебом или Святым Хлебом Тело Христово было принято и было нормально и спокойно всеми воспринималось. НО при этом никто не выступал против реальности присутствия Христа.
Да и в приведённом отрывке указанно - зри же яко хлеб глаголет тело свое. То есть между хлебом и Телом поставлен некий знак тождества, но только о хлебе в Таинстве.
Но не о каком символизме речи нет. Однозначно признаётся - Хлеб=Тело. НО Тело Реально присутствующее. Вот вопрос механизма - я считаю рассматривать равносильно рассмотрения Существа Бога.
Существо Божее непостижимо, так же и здесь как это происходит - не нашего ума дело. НО происходит в независимости от нашей веры и субъективного к этому отношения: после освящения Святой Хлеб становится Истинным, Реальным, Действительным, Всецелым, Обоженным Телом Христовым; так же и Святое Вино, становится Истинной, Реальной, Действительной Кровью Господа нашего Исуса Христа.
Да все видимые и осязаемые и иные внешние свойства, качества и особенности хлеба и вина остаются, но это уже Тело и Кровь Господа моего в независимости от того, какова суть вопроса и его история, как об этом написано в службе на тот или иной день. Просто есть слова моего Господа:
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (Ин. 6, 56).
Ядущий Меня жить будет Мною... ядущий хлеб сей жить будет вовек (Ин. 6, 57-58).
Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55).
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего (Мтф. 26, 26-29).
Сие творите в Мое воспоминание (Лк. 22, 19).
разве где-то Господь говорит о символизме?
разве он где-то говорит о присутствии в хлебе, на хлебе либо ещё как-то???
Он говорит о реальном действии:
Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55).

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3732
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 14:01. Заголовок: Алексий, а что, вопр..


Алексий, а что, вопрос этот без латинских гостий никак нельзя обсудить? Я понимаю, автору текста "жертва безквасия" была важна. Мы пользуемся квасным хлебом (артосом) веками, вопрос этот решен. Может, стоит больше сосредоточится на понимании своей точки зрения, восточно-кафолической, не оглядываясь на постороннюю практику?
Я по секрету скажу: не постыдятся приносящие жертву безквасия, они даже не почешутся. Там так же многовековая устоявшаяся традиция, которую никто не будет менять. Это было актуальным в период споров, а не сейчас.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 984
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 14:34. Заголовок: Виктор К пишет: Але..


Виктор К пишет:

 цитата:
Алексий куда спешим? Из приведённого Димитрием нет ничего убедительного или вы согласны с профессором? О том, что Бог Слово соединяется с Хлебом и Кровью и присутствует в на под? тогда - это протестантизм чистой воды.



Да откуда такие выводы!
Причем тут никонианский профессор и иже с ними!!!
Где вы увидели в моих примерах, что я высказал свое мнение! Предложил спокойно собрать факты и стал их выкладывать!
Сергiй пишет:

 цитата:
Может, стоит больше сосредоточится на понимании своей точки зрения, восточно-кафолической, не оглядываясь на постороннюю практику?



Вот и я о том же! Но что бы понимание сложилось надо знать историю вопроса, нашу историю, т.е. до середины 17 в.
А то брат Виктор, со всей горячностью, выкладывает полемику чад синодальной Церкви и РПЦ МП. От Хомякова, Булгакова, Успенского, Юрченко, Асмуса, Осипова... и т.д.
Виктор К пишет:

 цитата:
я вам предложу вот что.



брат Виктор, я не один год занимался историей греко-славянского мира 14-16 вв. и историей литургических вопросов того времени. Так что тема мне известна.
Предлагаю, в закрытом режиме высказаться о фразе из "Большого Катехизиса" из за чего все и началось, а затем если понадобится ,то вернемся на открытую площадку.


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 986
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 15:02. Заголовок: Для наглядности. С ч..


Для наглядности. С чего началось "официальное" рассмотрение вопроса:
п.Кирил Лукарис


и ответ. м.Петр Могила




Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2354
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 16:18. Заголовок: Алексий пишет: Где ..


Алексий пишет:

 цитата:
Где вы увидели в моих примерах, что я высказал свое мнение!


а я вам ничего не приписывал .
Виктор К пишет:

 цитата:
Таким образом сугубо моё понимание этого вопроса такое.
Что касается вопроса времени пресуществления, то полностью согласен с Большим Катехизисом.


так что я высказал исключительно своё мнение и понимание этого вопроса.
Алексий пишет:

 цитата:
А то брат Виктор, со всей горячностью, выкладывает полемику чад синодальной Церкви и РПЦ МП.


я предложил сразу перейти в закрытый раздел. Однако же - не посчитали нужным. А теперь - в закрытый раздел .
Что касается чьих-то чад, то я также как и вы предложил имеющиеся современные мнения, а также мнения Святых Отцов и слова Самого Господа.
Вами предложены два мнения относительно этого вопроса, но простите - это всего лишь мнения.
Есть Соборные установления относительно этого вопроса?
Да и с точки зрения догматики, а также слов Святых Отцов, да и Самого Господа - я не вижу существенных противоречий.
Давайте сравним два мнения в свете слов Господних.
1:
Тело Христово есть не то что предстаёт пред нами в Таинстве очам нашим, а то, что вера воспринимает в духе и ниспосылает нам. СОГЛАСЕН ибо видимо перед нами - то что и было - видим мы Хлеб и Вино.
Не знаю почему но вы не подчеркнули дальше: полной мерой приобщаясь тела и крови Христа.
2:
самое существо хлеба и самое существо вина прелагается в существо истинного Тела и Крови Христовой действием Святого Духа.
...остаются только одни виды их, представляющиеся взору.

Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6, 53-55). И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего (Мтф. 26, 26-29).

Из слов Господа нашего мы видим, что взял Он простой хлеб и простое вино - но при раздавании их ученикам сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое... пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
То есть под видом вина и хлеба ученики и вкусили Тела и Крови Христовой, также и мы вкушаем под видом вина и хлеба, которые после действия Святого Духа - становятся Истинным Телом и Кровью.
Да и потом тут мы с вами видим яркий пример противостояния Восток-Запад и отношение к пониманию суцщества Таинства. Католики всегда стремятся всё объяснить и проникнуть во все тайны возможные и нет. Православный восток чужд такого отношения.
Но тем не менее - кто недостойно принимает Тело и Кровь Христовы - суд себе яст и пиет. Почему?
Да потому, что в независимости от веры человек при причащении принимает Истинное Тело и Истинную Кровь Господа нашего, а потому и принимает себе суд - если не верует или относится пренебрежительно и т.д.
Ведь нигде ни в словах Господа, ни в словах апостолов, ни в словах Отцов нет и намёка на какое-то символическое отношение к Таинство, но на реальное присутствие Господа Исуса Христа.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3735
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 16:41. Заголовок: Виктор К пишет: я п..


Виктор К пишет:

 цитата:
я предложил сразу перейти в закрытый раздел. Однако же - не посчитали нужным. А теперь - в закрытый раздел

Во-первых, тему открыл Димитрий. А он не вхож в закрытый раздел. Во-вторых, не вижу ничего такого, о чем надо писать тайно.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 16:41. Заголовок: Отцы и братья, давай..


Отцы и братья, давайте отложим полемику. Возьмем все предания Святых Отцев и на Соборе приведем изложение нашей позиции под общий знаменатель во всем согласный с Отцами Церкви. Потом издадим. Всё.


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 114
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 17:36. Заголовок: простопоп Владимир п..


простопоп Владимир пишет:

 цитата:
приведем изложение нашей позиции под общий знаменатель во всем согласный с Отцами Церкви.



"Hе дай, Господь, стать дезеpтиpом на Твоей войне,
Возьми хотя бы в штрафной батальон..."А.Непомнящий
Стремлюсь в РДЦ
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2355
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 19:36. Заголовок: простопоп Владимир п..


простопоп Владимир пишет:

 цитата:
Отцы и братья, давайте отложим полемику.


Почему???
Сергiй пишет:

 цитата:
Во-первых, тему открыл Димитрий. А он не вхож в закрытый раздел.


Спаси его Христос.
простопоп Владимир пишет:

 цитата:
Возьмем все предания Святых Отцев и на Соборе приведем изложение нашей позиции под общий знаменатель во всем согласный с Отцами Церкви. Потом издадим. Всё.


отче, мне думается, что лучше было бы всё же порассуждать ДО Собора здесь, чтобы определились какие-то мнения, чтобы было что выносить на Собор, а не просто сырой вопрос - как это и когда это.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 59
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 20:13. Заголовок: Виктор К пишет: что..


Виктор К пишет:

 цитата:
чтобы определились какие-то мнения, чтобы было что выносить на Собор


Я думаю, что у отцев не очень расходятся мнения, их общее мнение и вынесем.


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3738
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.13 20:17. Заголовок: Виктор К пишет: Спа..


Виктор К пишет:

 цитата:
Спаси его Христос.

Всем сердцем присоединяюсь. Аминь.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2356
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.13 08:46. Заголовок: простопоп Владимир а..


простопоп Владимир а, ну так в этом то я согласен.
Поэтому в этом вопросе предлагаю за основу взять Точное изложение православной Иоанна Дамаскина, а точнее книгу 4 главу 13.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 988
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.13 14:46. Заголовок: простопоп Владимир п..


простопоп Владимир пишет:

 цитата:
на Соборе приведем изложение нашей позиции под общий знаменатель во всем согласный с Отцами Церкви.



Тут без Церкви-Сестры никак не обойтись.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3751
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.13 14:53. Заголовок: В наше время сестер ..


В наше время сестер столько много развелось, что и не счесть.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 989
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.13 15:20. Заголовок: Я ж про грузин..


Я ж про грузин

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3752
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.13 16:04. Заголовок: Не дошло, прости. :..


Не дошло, прости.

Мне показалось, что ты иронически.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 60
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.13 21:26. Заголовок: Алексий пишет: Я ж ..


Алексий пишет:

 цитата:
Я ж про грузин


А у грузин что другие Святые Отцы, или я не понял?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3753
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.13 03:37. Заголовок: Нет, это он мне пояс..


Нет, это он мне поясняет, кто такая Церковь-Сестра. А то я невесть о чем подумал.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 682

Замечания: "этот "богословский" вопрос"
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.13 04:39. Заголовок: И у нас Сестра, всем..


И у нас Сестра, всем Сестрам по серьгам!

Сквозь туман к звездам. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2357
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.13 06:44. Заголовок: простопоп Владимир ..



простопоп Владимир мы на пороге великого события! для нас Иоанна Дамаскин - что? Иоанн Златоуст - кто?
мало ли они там писали себе да говорили, тут важно выяснить как мы говорим, а то вдруг мы правильнее мыслим!
а никто не в курсе.
надо же оградить себя решением своего Собора, а не какими-то там святыми.
Я вот подумал а к чему нужно решение Собора?
Полагаю правильным пересмотреть Малый катехизис, но это к миссионерскому отделу и к издательству, а что касается существа поднятого вопроса так вот Иоанн Дамаскин:

 цитата:
Но надлежало, чтобы не только начаток нашего естества сделался причастным лучшего, но и всякий желающий того человек – и родился вторым рождением, и питался новою пищею, сообразною с рождением, и таким образом приходил в меру совершенства. Поэтому Господь своим рождением или воплощением. крещением, страданием и воскресением освободил (наше) естество от прародительского греха, от смерти и тления, сделался Начатком воскресения и в Себе Самом показал путь, образ и пример, чтобы и мы, следуя по стопам Его, сделались по yсыновлению тем, что Он есть по естеству, (т. е.) сынами и сонаследниками Божиими и сонаследниками Его. Итак, Он дал нам, как я сказал, второе рождение для того, чтобы мы подобно тому, как родившись от Адама, уподобились ему, унаследовавши проклятие и тление, так и родившись от Него, уподобились Ему и унаследовали и нетление, благословение и славу Его.
Но так как этот Адам – духовен, то надлежало, чтобы и рождение было духовно, равно как и пища. А так как мы (по естеству) двойственны и сложны, то должно, чтобы и рождение (было двояким, равно и пища – сложною. Поэтому то нам дано рождение водою и Духом; – я говорю о святом крещении, а пища – Сам «хлеб жизни» Господь наш Иисус Христос, «сшедый снебесе» (Иоан, VI, 35, 4). Ибо Он, готовясь принять за нас добровольную смерть, в ту ночь, в которую «предавал» Себя, завешал Новый Завет святым Своим ученикам и Апостолам, а через них и всем верующим в Него.
В горнице святого и славного Сиона, вкусивши со своими учениками ветхозаветную пасху и исполнив Ветхий Завет, Он умыл ноги ученикам, показывая (этим) символ святого крещения и потом, преломив хлеб, дал им, говоря: «приимите, ядате, cue есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов» (Мф.26:21). Подобным же образом, взявши и чашу с вином и водою, передал им, говоря: «пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы изливаемая во оставление грехов; cue творите в Мое воспоминание» (Мф.26:27–28). «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть» Сына человеческого «возвещаете» и воскресение Его исповедуете, «дóндеже приидет» (1Кор.10l, 25–26)2).
Итак, если «Слово Божие – живо и действенно» (Евр.4:32) и «вся, елика восхоте Господь, сотвори» (Пс.134:6); если Он сказал: «да будет свет, и бысть, да будет твердь, и бысть» (Быт.1:3, 6); если «словом Господним небеса утвердишася и духом уст Его вся сила их» (Пс.32:6); если небо и земля, огонь и воздух и «все украшение их» совершены словом Господним, а также и это благороднейшее живое существо – человек; если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду – Своею кровью? Он сказал «в начале»: да произведет «земля бытие травное» (Быт.1:11), и даже доныне она, по орошении дождем, производит свои прозябения, возбуждаемая и укрепляемая божественным поведением. (Так и здесь) Бог сказал: «cue есть Тело Мое»; и «cue есть Кровь Моя»; и «cue творите в Мое воспоминание»; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: «дóндеже приидет» (1Кор.11:26); и через призывание является дождь для этого нового земледелия, – осеняющая сила Св. Духа. Ибо, как Бог все, что Он сотворил, сотворил действием Святаго Духа, так и ныне действие Духа совершает то, что превышает естество и чего не может вместить ничто, кроме одной только веры. «Како будет cue,» говорит святая Дева, «идеже мужа не знаю» (Лук, 1, 34). Архангел Гавриил отвечает: «Дух Святый найдет на тя, и сила Вышнего осенит тя» (Лк.1:35). И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода – кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли).
Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, – так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, – Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение «банею пакибытия», так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, – Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества).
Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию.
[b]Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.
Поэтому для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит «во оставление грехов и в жизнь вечную» и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно – в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре.
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: «сив есть» не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но «кровь моя». И прежде этого Он говорил иудеям: «аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво». И еще: «ядый Мя, жив будет» (Ин.5:53, 55, 57).
Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, – и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль – не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно – естество тела, другое – естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два5).
Мелхиседек, священник Бога Вышнего, с хлебом и вином встретил Авраама, возвращавшегося после поражения иноплеменников; та трапеза прообразовала эту таинственную трапезу, равно как и тот священник был образом и подобием истинного первосвященника Христа; ибо сказано: «ты ecu иерей во век по чину Мелхиседекову» (Пс.С1Х, 4). Этот хлеб изображали (также) хлебы предложения. Это есть чистая и бескровная жертва, которую, как сказал Господь через пророка, приносят Ему «от восток солнца да запад» (Мал.1:10). Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!), но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, «да не с миром осудимся в» будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: «аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся» (1Кор.11:31–32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней «недостойно суд себе яст и пиет» (1Кор.11:29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым.
Этот хлеб есть начаток будущего хлеба, который есть хлеб насущный. Ибо слово «насущный» означает или хлеб будущий, т. е. будущего века, или хлеб, вкушаемый для сохранения нашего существа. Следовательно, и в том, и в другом смысле тело Господне (одинаково) прилично будет называться (хлебом насущным), ибо плоть Господня есть дух животворящий, потому что она зачата от животворящего Духа, а «рожденное от Духа дух есть» (Ин.1ll, 6). Говорю же это не с тем, чтобы уничтожить естество тела, но желая показать животворность и божественность этого (таинства).
Если же некоторые и называли хлеб и вино образами тела и крови Господней, как говорил (напр.) богоносный Василий, то разумели здесь их (т. е. хлеб и вино) не после освящения, но до освящения, назвав так самое приношение.
Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как «от единого хлеба причащаемся,» делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование «сотелесников» Христа (Еф.1ll, 6).
Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. «Не дадите святая псом», говорит Господь «ни пометайте бисер ваших пред свиньями « (Мф.7:6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия. «Вси едино тело есмы», потому что «от единого хлеба причащаемся», как говорит божественный Апостол (1Кор.10:17).
Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, – через одно только лицезрение.


Слава Богу, что отделение Западной части Церкви произошло после составления Святым Отцом Точного изложения православной веры. А то бы сейчас в один голос кричали, что на Иоанна Дамаскина оказали влияние те и те западники-католики и т.д.
А вот вам и про хлеб и наименования:

 цитата:
Если же некоторые и называли хлеб и вино образами тела и крови Господней, как говорил (напр.) богоносный Василий, то разумели здесь их (т. е. хлеб и вино) не после освящения, но до освящения, назвав так самое приношение.
Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как «от единого хлеба причащаемся,» делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование «сотелесников» Христа (Еф.1ll, 6).



РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 61
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.13 09:26. Заголовок: Виктор К пишет: Я в..


Виктор К пишет:

 цитата:
Я вот подумал а к чему нужно решение Собора?
Полагаю правильным пересмотреть Малый катехизис,


Вот для пересмотра Катехизиса Соборное решение и необходимо. Пересмотреть и многое другое, т.к. мы должны ни в чем не противоречить Отцам.


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 5935
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.13 06:47. Заголовок: Изданный в 2005 году..


Изданный в 2005 году Катехизис не самостоятельное творчество, а лишь практически дословный перевод Малого Катехизиса 1646 года, который был издан по благословению патр. Иосифа. Несовершенства Катехизиса лишь кажущееся, ибо, коль скоро, Церковь еще своим соборным разумом не сформулировала какой-то однозначной позиции относительно сути происходящего на Литургии, то и изложенное в Катехизисе несправедливо называть неправильным или, тем более, ересью. Разномыслие в открытых вопросах вполне нормальное явление.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 5936
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.13 07:09. Заголовок: Кстати Говоря, о том..


Кстати Говоря, о том, что совершительные слова - это "Приимите и ядите..." писал св. Иоанн Златоуст. Я полагаю, что в рассматривании чинопоследования таинства нельзя вносить какой-то идейный разрыв между цитированием слов Господа и самим актом благословения Даров. Если считать, что это единый акт, то так устранится и кажущееся противоречие.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 5937
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.13 07:15. Заголовок: Виктор К пишет: над..


Виктор К пишет:

 цитата:
надо же оградить себя решением своего Собора, а не какими-то там святыми.
Я вот подумал а к чему нужно решение Собора?

Нужно не решение Собора, а изложение Собором святоотеческого учения. Никакой наш Собор ничего нового в богословие не привносил и не собирается привносить. Изложение же святоотеческого учения по тем или иным вопросам - это прямая обязанность Соборов. Именно Соборы должны устранять кажущиеся противоречия в святоотеческих словах, формулируя на их основе (а не самостоятельно выдумывая) единое стройное учение.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 63
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.13 13:01. Заголовок: о. Андрей пишет: И..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Именно Соборы должны устранять кажущиеся противоречия в святоотеческих словах, формулируя на их основе (а не самостоятельно выдумывая) единое стройное учение.


АМИНЬ.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2359
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.13 23:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Нужно не решение Собора, а изложение Собором святоотеческого учения.


о. Андрей пишет:

 цитата:
Никакой наш Собор ничего нового в богословие не привносил и не собирается привносить.


а я разве писал что наш Собор внёс что-то новое?
я предложил рассмотреть вопрос о внесении изменений в Малый катехизис потому как местами он не отвечает даже на поставленные в нём вопросы.
о. Андрей пишет:

 цитата:
кажущиеся противоречия в святоотеческих словах


да нет никакого противоречия. Просто когда мы начинаем вешать ярлыки на богословские термины так и получается, что якобы появляются противоречия, которых нет.
Одновременно было бы не плохо рассмотреть вообще подход к Таинствам, а также к утверждению катехизисом числа Таинств.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2360
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.13 06:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Кстати Говоря, о том, что совершительные слова - это "Приимите и ядите..." писал св. Иоанн Златоуст.


а можно по подробнее - где именно он так писал?
о. Андрей пишет:

 цитата:
Я полагаю, что в рассматривании чинопоследования таинства нельзя вносить какой-то идейный разрыв между цитированием слов Господа и самим актом благословения Даров. Если считать, что это единый акт, то так устранится и кажущееся противоречие.


смотря что, отче, считать в данном случае ключевым словом...
о. Андрей пишет:

 цитата:
Если считать


в том то всё и дело, что уже давно Отцами всё определено и подсчитано, другое дело, что у нас начинается ненужное противостояние терминов и высказываний - "так говорят католики" и "так говорят никониане", и получается, что раз они так говорят, то мы обязательно должны говорить иначе или, что ещё хуже, мы так говорить не должны. Но ведь такой подход не верен в принципе.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Я полагаю, что в рассматривании чинопоследования таинства нельзя вносить какой-то идейный разрыв между цитированием слов Господа и самим актом благословения Даров.


Тут, отче, нужно понимать принцип самого отношения к Таинствам.
Если мы будем говорить о Таинствах вообще, то к примеру в Таинстве Миропомазания или в Таинстве Священства, а также и в других Таинствах имеются определённые Церковью совершительные формулы.
Только при условии правильного и точного соблюдения этих формул можно с уверенностью говорить о совершённости и главное - спасительности Таинства. Ведь никто не станет отрицать, что если неправильна произнесена совершительная формула Таинства Святого Крещения - то совершённое таким (неправильным) образом Таинство не может быть признано совершившимся и тем более спасительным.
Так и в отношении остальных Таинств.
В Таинстве Святого Миропомазания такая формула - "Печать Дара Духа Святого" и так далее.
Меня сейчас могут обвинить в сухой схоластике, но без неё нельзя будет до конца разобраться в этом вопросе.
При этом нужно однозначно определиться - отношение должно быть ко всем Таинствам одинаковое.
поэтому суть вопроса не в идейном разрыве, а в том, когда именно Таинство мы считаем совершённым. А также какие слова в данном чинопоследовании являются формулой Таинства.
Я не зря выше спрашивал - почему делается земной поклон на Великом входе.
Мне ответили, что якобы поклонение Святым Сосудам, в которых бывают святые Тайны.
Тут ключевое слово - "БЫВАЮТ".
Дело в том, что такой ответ мягко говоря НЕ убедительный.
Почему?
Потому, что к примеру После Причащения, когда Святые Дары переносятся со Святого Престола на Жертвенник и священник с теми же Сосудами поворачиваясь к народу произносит - "Всегда ныне ...." мы крестимся и в лучшем случае делаем поясной поклон.
А ведь в этот самый момент в Чаше Тело и Кровь Христовы.
Другой момент. Священнослужитель выходит и говорит - "Со страхом Божиим и верою преступите".
в этот самый момент в Чаше Тело и Кровь Христовы.
Почему тогда когда в Сосудах Хлеб и Вино - земной поклон, а когда Тело и Кровь - в лучшем случае - поясной?
о. Андрей пишет:

 цитата:
Если считать, что это единый акт, то так устранится и кажущееся противоречие.


это не может быть единым актом, чинопоследование - одно - цельное, одно не может быть без другого, но тогда нужно начинать со слов "Милость мира".
Нужно тогда все слова и молитвы Евхаристического Канона считать совершительными.
Нет. У каждого Таинства есть определённое чинопоследование.
У каждого Таинства есть совершительные слова. И это в независимости от того - как считать и если считать.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2361
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.13 06:36. Заголовок: Кстати говоря, если ..


Кстати говоря, если уж говорить о чинопоследовании Божественной Литургии, а Литургия Иоанна Златоуста это Литургия Антиохийской Церкви и основное её содержание восходит к "Дидахе", то:

 цитата:
Глава 9
1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так.
2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки.
4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки.
5. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.



как видно даже составители такого древнейшего памятника как "Дидахе" указывают именно на молитву о Хлебе и Вине, а не акцентируют внимание на словах Господа.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет