Отправлено: 18.03.11 19:39. Заголовок: О вечности священства.

Где найти высказывания св. отцев о том, что священство христово пребудет до второго пришествия?

 Отправлено: 12.01.12 16:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Хо..

о. Андрей пишет:

цитата:

Хорошо, тогда вопрос, а почему нельзя?

Как почему? Разные ситуации: тогда было много православных епископов, они и принимали раскаявшихся еретических епископов даже и в сущем сане, и слой своей благочестивой хиротонии исправляли погрешения еретиков и тем самым оставляли их в сущем сане. Однако после раскола, в староверии не было епископов и кто мог исправить пришедшего еретического епископа?

Ну а в общем, хотел бы спросить следующее: правильно ли я понимаю ситуацию с приёмом еретических попов и епископов. Священство основал Христос, Он дал благодать, а Соборы - форму. Время от времени еретики, отошедшие от Церкви, теряли благодать (из-за отхода от Церкви или из-за изменения учения Церкви), но сохраняли форму. Однако благодать сохранялась в Церкви. Когда они раскаивались, то их форма (выполненная согласно установлениям Соборов) наполнялась благодатью. До их осуждения Собором. Если святой Собор осудил,то еретики полностью теряли связь с Церковью и даже форма не признавалась.
После раскола, новообрядцы отошло от святоотеческого предания, значит, лишились благодати. Однако сохранили форму. Поэтому, когда раскаявшиеся священники или епископы, раскаивались в своих заблуждениях, то возвращались к Церкви и их безблагодатная форма наполнялась благодатью, сохранённой Церковью. А поскольку никониане соборно не осуждены, то и их форму староверы не отвергают, но наполняют благодатью святоотеческого предания.
Так?

 Отправлено: 12.01.12 16:53. Заголовок: Сорокин пишет: А по..

Сорокин пишет:

цитата:

А почему "приват"? Мне тоже интересно узнать ответ )...

Это техническая неувязка. Не по моей вине. Уже исправил.

 Отправлено: 12.01.12 17:03. Заголовок: Сорокин пишет: Как ..

Сорокин пишет:

цитата:

Как почему? Разные ситуации: тогда было много православных епископов, они и принимали раскаявшихся еретических епископов даже и в сущем сане, и слой своей благочестивой хиротонии исправляли погрешения еретиков и тем самым оставляли их в сущем сане. Однако после раскола, в староверии не было епископов и кто мог исправить пришедшего еретического епископа?

Выше я привел много свидетельств показывающих неправильность Вашего суждения в данном вопросе.

Сорокин пишет:

цитата:

Ну а в общем, хотел бы спросить следующее: правильно ли я понимаю ситуацию с приёмом еретических попов и епископов. Священство основал Христос, Он дал благодать, а Соборы - форму. Время от времени еретики, отошедшие от Церкви, теряли благодать (из-за отхода от Церкви или из-за изменения учения Церкви), но сохраняли форму. Однако благодать сохранялась в Церкви. Когда они раскаивались, то их форма (выполненная согласно установлениям Соборов) наполнялась благодатью. До их осуждения Собором. Если святой Собор осудил,то еретики полностью теряли связь с Церковью и даже форма не признавалась.

Это белокриницкое исповедание. Форма передаваться преемственно не может, ибо лишившийся хиротонии, стал мирянином и ничего другому передать не мог, поскольку сам ничего не имел.

Сорокин пишет:

цитата:

После раскола, новообрядцы отошло от святоотеческого предания, значит, лишились благодати. Однако сохранили форму. Поэтому, когда раскаявшиеся священники или епископы, раскаивались в своих заблуждениях, то возвращались к Церкви и их безблагодатная форма наполнялась благодатью, сохранённой Церковью. А поскольку никониане соборно не осуждены, то и их форму староверы не отвергают, но наполняют благодатью святоотеческого предания. Так?

Не так. Это опять же белокриницкое богословие. Наполнить пустую форму могли лишь епископы (впрочем, это называлось хиротонией в туже степень), а вот исправить падшего могли и попы. Благодать автоматически не улетает, но лишь по суду Церкви, а суд правомочны совершать лишь епископы, а не группа мирян. Рядовые клирики могли лишь отделиться от исповедующих заблуждения, что наши предки и сделали, оградив себя от общения с новолюбцами.

 Отправлено: 12.01.12 17:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Не потому, что помазан хиротония не принималась, а потому что хиротония скверная была и не принималась

Потому, что под миро принимали уж совсем отпадших от християнства, над которыми и хиротония ни какая не вменялась в хиротонию, потому их смело после миропомазания рукополагали в степени, которые они носили в еретичестве.

 Отправлено: 12.01.12 17:58. Заголовок: САП пишет: Потому, ..

САП пишет:

цитата:

Потому, что под миро принимали уж совсем отпадших от християнства, над которыми и хиротония ни какая не вменялась в хиротонию, потому их смело после миропомазания рукополагали в степени, которые они носили в еретичестве.

Аминь! Аминь! Аминь! Ну наконец-то мы поняли друг друга!

 Отправлено: 12.01.12 18:15. Заголовок: о. Андрей пишет: Ам..

о. Андрей пишет:

цитата:

Аминь! Аминь! Аминь! Ну наконец-то мы поняли друг друга!

Дык, я вас давно понял

Тут не понятно, токмо почему если никонияне не такие отпадшие еретики их пермазывали?

С вашей логикой больше согласуется суждения Сергiя:

цитата:

Я же убежден в том, что никониянская ересь гораздо мягче иконоборческой. При этом, наши духовные предки применяли к никониянам большую строгость, чем при исправлении ереси иконоборческой.

 Отправлено: 12.01.12 18:27. Заголовок: САП пишет: Тут не п..

САП пишет:

цитата:

Тут не понятно, токмо почему если никонияне не такие отпадшие еретики их пермазывали?

Я же написал, что переусердствовали, что, впрочем, постоянно и сами чувствовали, почему с легкостью заменяли миропомазание на одно лишь исповедание. Вспомните хотя бы прием митр. Амвросия. Принимали его все-таки тогда еще наши христиане. И суждение их было таково, что ради невежественного народа принять под миро, но если Амвросий упрется, то третьим чином... Какой вывод? Что считали-то они правильным третий, ибо отсутствие миро никаким исповеданием заменить невозможно, разве лишь в смертном случае. Это потом уже белокриницкие начетчики под влиянием хитрых никонианских миссионеров забрели в дебри самодельного богословия, а вначале все одинаково мыслили. Вы ссылку давали на повествование о Перемазанском соборе, прочитайте еще раз, и обратите внимание на поведение оппонентов Никодима, увидите, что аргументов против его доводов иргизцы с московитаим не нашли, но лишь горлом брать пытались.

 Отправлено: 12.01.12 18:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы ссылку давали на повествование о Перемазанском соборе, прочитайте еще раз, и обратите внимание на поведение оппонентов Никодима, увидите, что аргументов против его доводов иргизцы с московитаим не нашли, но лишь горлом брать пытались.

Да, знаю, просто миропомазание дискредитирует поповщину, делая ее не логичной.

 Отправлено: 12.01.12 19:30. Заголовок: Дискредитировать кон..

Дискредитировать конфессию могут ложь, клевета, двойные стандарты, басни, ложные учения и прочее подобное, а миропомазание - всего лишь излишняя строгость.

 Отправлено: 12.01.12 19:35. Заголовок: Сергiй пишет: Дискр..

Сергiй пишет:

цитата:

Дискредитировать конфессию могут ложь

Не логичность.

 Отправлено: 12.01.12 19:49. Заголовок: САП пишет: Да, знаю..

САП пишет:

цитата:

Да, знаю, просто миропомазание дискредитирует поповщину, делая ее не логичной.

Нелогичной была бы поповщина, если бы совершала миропомазание с богословским "обоснованием", как у белокриницких начетчиков, само же по себе помазание миром, как я уже сказал, ничего негативного в себе не содержит и ничего не уничтожает у переходящих и не трансформирует.

 Отправлено: 12.01.12 21:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вспомните хотя бы прием митр. Амвросия. Принимали его все-таки тогда еще наши христиане.

о. Андрей пишет:

цитата:

вначале все одинаково мыслили

Какое время или событие можно назвать исходной точкой отсчета схизмы?

 Отправлено: 12.01.12 22:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Не так. Это опять же белокриницкое богословие. Наполнить пустую форму могли лишь епископы (впрочем, это называлось хиротонией в туже степень), а вот исправить падшего могли и попы. Благодать автоматически не улетает, но лишь по суду Церкви, а суд правомочны совершать лишь епископы, а не группа мирян. Рядовые клирики могли лишь отделиться от исповедующих заблуждения, что наши предки и сделали, оградив себя от общения с новолюбцами.

Спасибо за уточнения и поправки. То есть, благодать не удалилась от новообрядного священства? Только благодать, так сказать, подпортилась из-за их еретических взглядов. А присоединением к древлеправославной Церкви они "исправляют" свои искривления в понимании православного учения. А поскольку никониане не осуждены собором православных епископов, то и принимать "беглых" иереев от них можно.
Но тогда получается, что, в принципе, новообрядцы также благодатны, как и староверы?! Или есть разница в проявлении этой благодати в жизни Церкви?

 Отправлено: 12.01.12 23:49. Заголовок: САП, ещё вспомнил: н..

САП, ещё вспомнил: новозаветное священство - от Христа, а он - Первосвященник вО веки пО чину Мелхиседекову.

цитата:

Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих. 5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых. 6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования. 7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. 8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет. 9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: 10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. 11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? 12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:4-12 и далее)

 Отправлено: 13.01.12 06:53. Заголовок: Сорокин пишет: Тол..

Сорокин пишет:

цитата:

Только благодать, так сказать, подпортилась из-за их еретических взглядов. А присоединением к древлеправославной Церкви они "исправляют" свои искривления в понимании православного учения.

Не благодатность подпортилась, а их (новообрядцев) способность получать, посредством благодати спасение. Благодать "подпортится" не может. А принятие Древлеправославия подает им таковую способность. Это, конечно же, примитивное объяснение, но посредством человеческого языка вряд ли можно найти абсолютно точные формулировки для описания механизмов действия в человеке Божественной благодати.

Сорокин пишет:

цитата:

Но тогда получается, что, в принципе, новообрядцы также благодатны, как и староверы?! Или есть разница в проявлении этой благодати в жизни Церкви?

Я же говорил и еще повторю, что благодатность не гарантирует спасительности. И если в Древлеправославии лишить спасения может грехопадение, то в новообрядчестве (естественно, по нашему суждению) оно недостижимо по причине сопричастности ереси.

 Отправлено: 13.01.12 06:58. Заголовок: Jora пишет: Какое в..

Jora пишет:

цитата:

Какое время или событие можно назвать исходной точкой отсчета схизмы?

Сам факт приема в сущем сане митр. Амвросия, когда они совершили данный акт без надлежащего исследования его крещения и без всякого исследования крещения патр. Григория. То есть 28 октября 1846 года.

 Отправлено: 16.01.12 15:53. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть 28 октября 1846 года.

Это применительно только к липованским обществам, а вот у российских - другие даты, ведь не сразу же все в один день приняли митр. Амвросия.

 Отправлено: 16.01.12 16:52. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

Это применительно только к липованским обществам, а вот у российских - другие даты, ведь не сразу же все в один день приняли митр. Амвросия.

Не только для обществ, но и вообще для каждого конкретного человека своя дата, но для отсчета самого разделения именно указанная дата, поскольку все остальные общества не устраивали что-либо новое, но лишь присоединялись к уже существующему, получившему свое начало 28 октября 1846 года.

 Отправлено: 16.01.12 17:49. Заголовок: о. Андрей пишет: не..

о. Андрей пишет:

цитата:

не устраивали что-либо новое, но лишь присоединялись к уже существующему, получившему свое начало 28 октября 1846 года.

Именно присоединялись, а не отлагались. Так что наших духовных предков обвинять не в чем. В каком состоянии были до упомянутой даты, в таком и остались.