Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
Священноиерей


Сообщение: 37
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.10 18:55. Заголовок: Новообрядческий собор 1682 года


Собор 1682 года.

Не по инициативе патр. Иоакима, а по предложению правительства царя Федора Алексеевича, в 1682 г. собран был церковный собор, на котором царское правительство возобновило постановку вопроса, никак нерешенного на большом соборе 1667 г. Там греческие патриархи Паисий и Макарий предлагали русской церкви принять систему взаимоотношений между иерархами, существовавшую в церкви греческой в классическую эпоху вселенских соборов, а именно: чтобы епархии младшие подчинялись старшим, имеющим титул митрополий, и все вместе, конечно, возглавлялись бы патриархом. Русская практика разрозненного равенства всех епархий питалась их чрезвычайной географической обширностью. Чтобы применить к русской территории старую систему греческую, нужно было бы на манер греческий мелко раздробить церковную территорию по числу всех значительных городов. Это дало бы цифру по меньшей мере около 100 епархий. Имущественная власть епископов чрезвычайно сократилась бы, равно ускромнилось бы и их государственное значение и личное самосознание. Все это было столь ново и радикально для русского епископата, что осталось в то еще никоновское время гласом вопиющего в пустыне. И в настоящий момент вопрос этот, как именовал его проект об "архиерейском прибавлении," не нашел ни понимания. ни отклика в епископской среде. Как и на бывшем в ХVI столетии Стоглавом Соборе, здесь еще с большей ясностью выступила инициативная роль царского правительства, создававшего и смело вскрывавшего крупные недостатки церковного быта, особенно по его внешней социальной стороне.

Во всяком случае уже на соборе 1667 г. было постановлено к 13-ти существующим епархиям добавить еще 10 новых. Но до 1682 г. открылась только одна - Нижегородская. От лица царя Федора Алексеевича представлен был собору проект административного деления русской церкви, по примеру восточных церквей, на большое количество епископий, с образованием из отдельных групп епископий областей, возглавляемых старшим епископом с титулом митрополита и с правами областного митрополита, как это было в древней Церкви, но исчезло из практики и на Востоке. У нас в России вначале этого еще не было и быть не могло, по ненормальной территориальной широте наших малочисленных епископий. Удельно-княжеская обширность древнерусских епископий и почти удельно-княжеская психология власти наших епископов и Киевского и Московского периодов, соединенная с грузным финансово-хозяйственным способом церковного управления, лишали русских епископов даже способности просто понять: как может быть устроено епископское положение при проектируемой парцелляции огромных русских епархий? Трудность такой реформы для русских епископов того времени можно уподобить трудности нашего помещичьего класса крепостного периода перед вопросом об освобождении крестьян и наделении их землей. Нужна была насильственная революция, чтобы русский епископат "наложил" в этом смысле "на себя руки," самоупразднился в своем вельможном достоинстве и смог практически приспособиться к невообразимому для него опрощению. Любой игумен издавна организованного монастыря был бы в положении экономически более твердом и веском, чем сам епархиальный епископ одного из небольших городов, посаженный на небольшом земельно-хозяйственном участке.

В результате смутного времени сам боярский и служилый класс переживал кризис перехода всей государственной системы с почвы вотчинного управления к управлению бюрократическому. Мелкопоместный класс "худородных маленьких людишек" занял количественно преобладающее место и в военном и в гражданском аппарате государственной службы. Старомодное магнатство епископата казалось новым людям несоответствующим духу времени. Царско-боярский проект предлагал разбить 11 русских епархий на 72 епископии. Епархии группировались бы по территориальным округам, возглавляемым митрополитом округа. Количество митрополитов возглавителей округов проектировалось увеличить до 12. Епископский собор, не вмещавший в свое сознание такой чуждой ему реформы, но не будучи в силах и возражать и против нее на канонической почве, реагировал вслепую, просто уменьшая предлагаемую цифру новых епархий с 72-х до 34-х. На очередном соборе в следующем году (1683 г.) епископы, ссылаясь на свои трезвые расчеты и вычисления, соглашались довести число епископий до 22-х. Но после долгих размышлений, уже после сессии собора, епископы заявили, что, по недостатку средств, они могут подъять на свои плечи открытие максимум всего до 14-ти новых епархий. При этом все-таки вынули из всего проекта его древне-каноническую черту старшинства митрополичьей власти в пределах каждого митрополичьего округа. С неубедительной мотивировкой: "дабы не явилось в архиерейском чине распрей и превозношения." Весь проект сводился на нет. Но интереснее всего то, что из намеченных будто бы к открытию 14-ти новых епархий, епископы решили открыть всего только 4: на пустынном севере - Устюжскую и Холмогорскую и на полу инородческой юго-восточной окраине - Тамбовскую и Воронежскую. Итак, к концу патриаршего периода на обширной территории московского государства, раскинувшегося в Азию уже за Байкал, было скромное число, всего 23-х кафедр: 1 патриаршая, 13 митрополичьих, 7 архиепископских и 2 епископских. Причисляя к этому 4 епархии присоединенной в 1686 г. Киевской митрополии, получалось бы общее число 27 кафедр. Но его в действительности надо свести к 24-м, ибо только одна кафедра Киевская вошла в состав русского патриарха. Кафедры Могилевская, Луцкая, Галицкая, Львовская, Перемышльская уступлены были польским правительством русскому патриархату только на бумаге. Эти епархии оставались в границах Польши и лишь номинально в зависимости от отдаленной и пространством и границей Киевской митрополии. Поэтому не получили возможности иметь своих епископов. Польское правительство указывало им, как на законных возглавителей, на своих униатских епископов.



***

На почве бытовых недостатков в жизни духовенства и монастырей усиливалось до пугающих размеров старообрядчествующее раскольничье движение. В царском правительственном докладе Собору 1682 г. указывалось на необходимость какого-то контроля над продажей книг богослужебных и учительных, ради подрыва продажи писаний раскольничьих. Безмерное размножение крестцового духовенства требовало сокращения его излишков, равно сокращения и излишних часовен. Собор действительно постановил генерально упразднить маленькие пустыни и монастырьки, сводя их насельников в большие общежительные монастыри. Собор повторил изданные еще в 1667 г. ограничения хаотической свободы монашеских пострижений вне стен монастырей. Собор постановил выселить из монастырей неуместно поселившихся и проживавших там мирян, в то время как часть монахов и монахинь бродила в миру, проживала в мирских семьях, и превращалась в уличных нищих - попрошаек. Постановлено ловить весь этот бродячий элемент и свозить в особо отведенные для того монастыри для перевоспитания и возвращения на путь трудового монашества. Постановлено также прекратить беспорядочное сообщение монашествующих с миром под предлогом вести хозяйство вотчин. Для последней цели указано нанимать для управления вотчинами доверенных лиц из мирян. В который уже раз предписано в хаотическую монашескую жизнь вводить уставное общежитие.



Стрелецкий бунт.

После шести лет царствования (1676 - 1682 гг.) царь Федор Алексеевич скончался бездетным. По старшинству за ним шел брат Иван, от той же матери (Милославской). Ивану было уже 15 лет. Но он был по своей слабости - полу мертвец. Естественно, что здравомыслящие люди сочли целесообразным перенести престолонаследие на самого младшего сына царя Алексея, на 10-летнего здорового и умного Петра. За это стояли: патриарх Иоаким, бояре - Лихачев, Языков, А. Матвеев и, конечно, Нарышкины, ибо мать Петра, вторая жена ц. Алексея, была Н. К. Нарышкина. Милославские и с ними дочь Алексея София вступились за право старшинства царевича Ивана. На их стороне был воевода стрелецких войск князь Хованский. Они подняли восстание. Стрельцы ворвались в палаты патр. Иоакима, ища мнимых врагов. На глазах царской семьи растерзали самосудом боярина Артамона Матвеева и дядю Петра, Ивана Нарышкина. Маленький Петр после этого всю жизнь страдал тиком: конвульсиями лица, а в душе сохранил отвращение к "ревнителям старины." В результате были провозглашены царями оба брата, и Иван и Петр, а сестра их Софья - правительницей. Это положение длилось с 1682 г. по 1689 г.

Смута, однако, не сразу улеглась. Ее новая вспышка вынудила всех трех "царей" бежать временно в Троице Сергиевскую Лавру, оттуда они могли вернуться только в октябре 1682 г. Патриарх Иоаким был посредником, увещателем "расходившихся" стрельцов. По его ходатайству бунтовщики были прощены. В ноябре 1682 г. царский двор из бегства вернулся в Москву.

Эту бунтовскую атмосферу использовала старообрядческая оппозиция. А стрельцы и сам князь Хованский корыстно воспользовались этой раскольнической энергией. Уже отлученные соборами 1666-1667 гг. от церкви расколо-вожди поставили ставку на высоко поднявшуюся волну бунта летом 1682 г. и вырвали у патриарха Иоакима уступку: публичное состязание в вере с иерархами. Во главе раскольников стоял суздальский протопоп Никита Добрынин, окрещенный потом официальным прозвищем "Никита Пустосвят." С ним тут сошлись Волоколамский инок Савватий, инок Сергий с севера из Олонецкого края и еще трое. Составилась "злая шестерица," державшая совет в Гончарах у калачницы Федоры. Никита предложил текст челобитной. Понесли ее читать в стрелецкую слободу. В Титовом стрелецком полку толковали, "как бы восстановить старую веру." Инок Сергий написал челобитную "от лица всех полков и чернослободцев." Впечатление от Сергиевой челобитной было исключительное. Слушали ее со слезами. "От роду мы не слыхали такого слога!" "Подобает, братцы, постоять за старую веру и кровь свою пролить." А Сергий взвинчивал толпу. "Попекитесь, братие, о стольких душах, погибающих от новых книг!" Хованский рад был такому эффекту и указал на Никиту, как на главного оратора перед властями: "этот заговорит им уста!"

На 25 июня назначена была коронация юных царей. Бунтари хотели устроить заранее состязание, чтобы провести чин по старым книгам. Подали челобитные 23-го июня. На литургию Никита пробивался с узелком, неся "5 просфор," но, конечно, напрасно. Однако бунтари ходили по улицам и площадям с пропагандой "старого обряда." Уже после коронации, бунтари 28 июня вломились в патриаршую крестовую палату и вступили с самим патриархом в дерзкие препирательства.

Патриарх решился на уступку. Он для разрежения грозы счел полезным дать фанатикам возможность излиться в открытом состязании. Это "генеральное сражение" назначено было на 5-е июля. В этот день старообрядческие попы с раннего утра, отпев молебен, двинулись своего рода крестным ходом в Кремль. Предносили крест, евангелие и икону страшного суда. Книги свои несли на головах с предносимыми свечами. Толпа была густая. Под добровольной охраной стрельцов, среди давки, хаотическая процессия пробилась на площадь перед Архангельским собором против царских палат. Раскинулись аналои, на них накинули пелены, возложены кресты и иконы и затеплены свечи. Инок Сергий, встав на скамью, стал читать "Соловецкие тетрадки." С православной стороны пытался начать читать полемическую записку против челобитной Никиты Спасский протопоп Василий. Но толпа заревела и смела его. Опыт полемики на площади явно терпел крах. Но пока патриарх с архиереями служил литургию в Успенском соборе, был неясен план дальнейших действий. Духовенство было в страхе, некоторые даже плакали. Спор на площади грозил бойней. Посему, по окончании литургии, патриарх и власти решили перенести арену состязания в узкие и более стеснительные рамки Грановитой Палаты. Здесь на своих парадных местах были и царица Наталья Кирилловна, и великая княжна Софья Алексеевна, и бояре. Впущенные расколо-вожди входили с шумом и дерзостью, нося свои аналои и скамьи. Но все же толпа осталась за дверями, а тут стала возможной церемония разговоров.

Патриарх Иоаким поставил бунтарям вопрос: "Чего в точности они добиваются"? Никита в ответ заявил: "Мы пришли бить челом об исправлении веры, ибо введена новая вера," и стал читать свою челобитную. Собрание ее терпеливо, без возражений, заслушало. Атмосфера несколько улеглась. Поэтому, патриарх, держа в руках икону святителя Московского Алексия, начал увещевать бунтующих покориться решениям церкви.

Он говорил с волнением, со слезами. Но ответом ему были поднявшиеся руки с двуперстным сложением и криками: "вот так креститесь"! Слово взял Афанасий архиепископ Холмогорский, родом из Зауралья, в своей монашеской юности, даже в звании уже игумена Далматовского монастыря на реке Исети, соблазнявшийся стоянием за старый обряд, а затем, после ареста при Тобольском митрополичьем доме, - явно отрезвевший. Он отбыл в Архангельский край и там проявил себя большой пастырской работой среди моряков Архангельского порта, заслужив уважение и популярность в среде англичан и голландцев, все более и более посещавших этот порт. Афанасий стал наилучшим кандидатом на Архангельскую кафедру, чем и радовал потом молодого царя Петра. Афанасий, сам переживший искушение старообрядчества, обратился к Никите со словами компетентного знатока психологии обрядоверия и так подавлял своими аргументами темную голову Никиты, что тот почувствовал себя сбитым с позиции, дико разъярился и, прыгнув как зверь на Афанасия, заушил его. Этим скандалом вся обрядоверческая депутация, как оскорбившая не только церковь, но и царствующую семью, сама поставила точку своему краснобайству. Их удалили за двери палаты без арестов и задержек, и они повалили из Кремля к себе на тот берег Яузы, в стрелецкую слободу, подняв руки с двуперстием и с криками: "препрехом, победихом!" "Тако слагайте!" В стрелецкой слободе шел звон в колокола, но не пир горой, потому что законная власть была на своем посту. В ту же ночь правительство Софьи вызвало к себе выборных представителей от стрелецких полков и предложило им ультиматум: принести повинную и расписаться, что стоять за веру не их дело. Полки покорились, сами арестовали и отдали в руки законной власти раскольничьих главарей бунта, которые и были разосланы по монастырским тюрьмам, а поп Никита за оскорбление царской власти, как политический преступник, вскоре же 11-го июля был казнен на Красной площади всенародно. Ему отсечена голова.

Вообще критический для правительства 1682-й год новой смуты открыл ему глаза на вред от вливания церковных обрядовых вопросов в русло политической разрухи. Нужно было остановить разложение и прижечь гниение. В этот момент уже полстолетия длившийся прилив киевских ученых в аппарат церкви и нарастание европейских, в, частности, польских влияний в духовной и материальной культуре незаметно привили правящим церковным и государственным кругам новый стиль противодействия всякой оппозиции. Собранный в том же 1682 г. патр. Иоакимом большой церковный собор одобрил и привел в действие целую систему репрессий против старообрядчества, которая явила собой картину решительного гонения на него. Тут впервые в жизни русской церкви и государства применена была система и дух западной инквизиции. Еще на большом соборе 1666-67 гг. восточные иерархи благословляли меч государственный на устрашение противящихся церкви, но это было не так-то сродно с понятиями московской иерархии. Теперь, на фоне только что погашенной и действительно опасной смуты, русские иерархи приняли передачу борьбы с церковными противниками в руки государства. Собор попросил у царя разрешения "отсылать к градскому суду" раскольников, а на воевод, их чиновников и на землевладельцев возложить обязанность разыскивать скрывающихся раскольников для дальнейшего суда над ними. Правда, гражданские власти должны были задерживаемых отдавать сначала в приказы архиерейского правления. Там их увещевали, упорствующих посылали в монастыри на смирительные работы. Раскаявшихся церковные власти отпускали на свободу. При этом гражданские власти брали от побежденных "поручные записи," т. е. письменное обязательство впредь покинуть раскол. Окончательно упорствующие передавались епархиальными властями в руки гражданских властей, и те наказывали их уже физически, битьем кнута и в крайних случаях даже смертной казнью. В 1685 г., на основании начатого опыта гонения на раскольников, была уточнена его система в особой инструкции в 12 пунктах. Это был уже гражданский закон, утвержденный царем и боярской думой. В нем объявлялось огульное запрещение самого существования церковного раскола в русском государстве. Упорных, противящихся св. церкви и "возлагающих на нее хулу," - жечь в срубе. Скрывающихся и обличенных - бить кнутом и ссылать в дальние края. Укрывателей наказывать битьем кнутом и палками. Имущества казнимых отбирать в казну. Кающихся отсылать в монастыри и отпускать оттуда лишь на поруки и под ответственность поручителей. Недосмотр последних карался денежными штрафами от 5 до 50 рублей.

Итак, после 1682 г. мечта вождей первого поколения старообрядчества о возможности "исправления" царя и церкви рассеялась окончательно. Жестокая действительность возбудила самые мрачные ожидания скорой кончины мира. Усилилась практика самосожжений, а для большинства оставалось бегство в соседние страны за кордон.

Самоистребление фанатиков имело даже не одну форму самосожжения. Практиковалось и самоуморение, пощение до смерти, самозаклание, самоутопление. Фанатики убегали в леса семьями, с детьми и морили себя в ямах и храминах. Проповедником самоистребления был чернец Капитон из Вязниковского уезда Владимирской губернии. Василий Волосатый, "мужик-неук" Юрьевецкого уезда, проповедовал неимение иерархии и таинств, как спасительный подвиг веры, и "пощение до смерти." Но более широко практиковалось самосожжение, как средство избежать печати антихриста. В 1672 г. отмечен был первый случай массовой "гари": сожглось около 2.000. В "гарях" Пошехонского уезда Ярославской губернии за 1676- 1687 гг. сожглось 1929 человек. Аввакум радовался тогда, что "русская земля освятилась кровию мученическою." "Доброе дело содеяли самовольные мученики." Он называл такое самоистребление "блаженным изволом о Господе." "В огне то здесь небольшое время потерпеть. Боишься пещи той? Дерзай, плюй на нее, не бойся! До пещи страх, а егда в нее вошел, тогда и забыл вся." Подлинно героический Аввакум и сам также погиб на костре в мрачный год генерального гонения 1682 г.

В 1679 г. в Тюмени, Тобольского края, поп Дометиан устраивает гарь для 1.700 человек. В 1687 г. на Онежском озере в Палеостровском монастыре сжигают себя 2.700 человек. Поводом к таким трагическим предприятиям служил обычно приход правительственных военных отрядов, и пред упорствующими стоял вопрос не только битья и ссылок, но и смертной казни. Фанатики рассматривали это, как трагическую безысходность и учиняли не раз самосожжение на глазах стрелецких отрядов. В том же Палеостровском монастыре в следующем 1688 г. затворившиеся 1.500 старообрядцев сопротивляются осаде больше 9-ти недель и вместо сдачи в конце концов самосжигаются. По приблизительной статистике до 1690 года в таких самосожжениях покончило с собой больше 20.000 человек. Достойно удивления, что и по прошествии и первого острого периода самосжигание не исчезает из практики, в меньших, конечно, масштабах, не только за весь ХVIIІ век, но случается еще и в начале ХIХ в. Старообрядческие историки по своему понимают и оправдывают это явление. Иван Филиппов пишет: "огненное сие страдание - ради немощи нашей" (!). А старец Сергий в 1722 г. выражается так: "Поистине нельзя, чтобы нам не гореть, некуда больше деться."

Другим последствием гонительного закона был необычный для русского народа "великий исход" из границ привычного общежития: бегство не только в отечественные леса и дебри, но и за кордон в соседнюю чужбину. На родине это были леса Керженские (Нижегородского края), Стародубские (Черниговщина), леса северного Поморья, степи Дона и Сибирь. За границу ушли в Швецию (Лифляндия), в Польшу (Ветка на реке Соже), в Австрию (предгорье Карпат, Белая Криница), в Пруссию, Турцию (Дунайские гирла, Крым и Кавказ). В первые десятилетия эти эмигранты соблазнялись предпринимать целые походы и набеги на Россию, грозя взять Москву и казнить патриарха, бояр и архиереев, которые "веру всю порушили." Военная борьба с этими набегами происходила даже на территории Тамбова и Козлова, не говоря уже о северном Поморье и Сибири. Эта военная обстановка в минуты отчаяния и неизбежной сдачи, объясняет отчасти героизм массовых самосожжений.

Вся эта неистовая трата драгоценной духовной энергии и религиозного героизма не может не вызывать в нас великого сожаления. Как много сил потеряла наша русская церковь от нетактично проведенной книжной справы и от всего поведения патриарха Никона!

Здесь мы покидаем речь о внутренней и внешней истории жизни русского старообрядчества, подлежащей ведению особой дисциплины.

* Это сообщение специально для о.Силы.
Простите, Христа ради.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 46 , стр: 1 2 All [только новые]


Протопоп




Сообщение: 132
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 02:25. Заголовок: zilot пишет: Это со..


zilot пишет:

 цитата:
Это сообщение специально для о.Силы


А почему только для него?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Священноиерей


Сообщение: 39
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 10:45. Заголовок: он просил именно это..


он просил именно этот.
Отче, по ходу он спрашивал, какой новообрядческий собор благословил 100 статей царевны Софьи?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 139
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 11:15. Заголовок: Во-первых, статей бы..


Во-первых, статей было 12, а во-вторых, они были приняты не на уровне церковного собора, но как закон государственный. 12 статей входят в Полное собрание законов Российской Империи 20 томах http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=last_update&cid=80

О соборе 1682 года у меня есть еще материал.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Священноиерей


Сообщение: 40
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 11:47. Заголовок: Заговорился о стах с..


Заговорился о стах статей. :) Отче, так все же никоны ведь не осудили не человечность этих статей, значит где-то их приняли и благословили.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 141
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 12:15. Заголовок: Прокомментируй, пожа..


Прокомментируй, пожалуйста, вот это постановление:

 цитата:
Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.


Насколько это постановление по человечности соотносится с 12-ю статьями царевны Софьи?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Священноиерей


Сообщение: 42
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 14:22. Заголовок: В довершение всех св..


В довершение всех своих разрушительных деяний участники собора 1667 года, в духе своих единомышленных предшественников постановили всех несогласных с их соборными определениями предавать казни. Собственно говоря, собор 1667 года подтвердил и утвердил соответствующее постановление собора 1666 года.
тут есть деяния этих соборов http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 145
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 14:57. Заголовок: zilot пишет: Деяния..


zilot пишет:

 цитата:
Деяния соборов где глянуть можно?


Деяния Большого Московского собора 1666 года. http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666.pdf

Деяния Большого Московского собора 1667 года. http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf

Из сборника официальных документов Вселенской Патриархии:
Деяния Большого Московского собора 1667 г. (перевод на греческий язык). http://holyrussia.narod.ru/Practicon_1667.pdf


Но ты не ответил на мой вопрос


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 146
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 14:59. Заголовок: zilot пишет: тут ес..


zilot пишет:

 цитата:
тут есть деяния этих соборов http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html


О! Ты уже нашел!

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Священноиерей


Сообщение: 43
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 15:30. Заголовок: о. Андрей пишет: ц..


о. Андрей пишет:

 цитата:
цитата:
Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.


О богохулниках и церковных мятежниках- это я так понимаю соборное уложение Земского собора год 1649.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Насколько это постановление по человечности соотносится с 12-ю статьями царицы Софьи?


И как церковь это в то время благословила? Есть какие-нибудь Церковные деяния на этот счет?



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Священноиерей


Сообщение: 44
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 15:37. Заголовок: zilot пишет: Будет ..


zilot пишет:

 цитата:
Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.


Думаю, что не человечное и не христианское это. А может я не так воспринимаю историю.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 147
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 15:46. Заголовок: zilot пишет: О бого..


zilot пишет:

 цитата:
О богохулниках и церковных мятежниках- это я так понимаю соборное уложение Земского собора год 1649.


Да, оно самое...

zilot пишет:

 цитата:
И как церковь это в то время благословила? Есть какие-нибудь Церковные деяния на этот счет?


А это и есть церковные деяния... Под этим земским собором подписался и патриарх, и архиереи, и попы... Это к вопросу о человеколюбии. Единственно, что отличает этот собор от БМс, так это, что на земском соборе разбиралось гражданское, а не церковное законодательство. Но с 12 статьями Софьи вполне можно сравнить. Собственно одно из другого проистекло. Как по мне, так и 12-ти статьям нужно дать историко-каноническую оценку, и этому земскому собору. Вообще Алексей Михайлович был прелюбопытнейший фрукт даже и в юные годы. Вот уж о ком действительно можно сказать: «посадил человека на главу нашу» (Пс.65:12).


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 148
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 15:48. Заголовок: zilot пишет: Думаю,..


zilot пишет:

 цитата:
Думаю, что не человечное и не христианское это. А может я не так воспринимаю историю.


Эти деяния страха ради царьска подписали...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 354
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 11:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Эти деяния страха ради царьска подписали...

О многих деяниях в истории Церкви можно сказать ( или допустить ) , то же самое .

Православный старообрядец в канонических границах Иерусалимского Патриархата. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 697
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 11:56. Заголовок: Можно сказать, но не..


Можно сказать, но нельзя оправдывать...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 359
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 12:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Можно сказать, но нельзя оправдывать...

Согласен .

Православный старообрядец в канонических границах Иерусалимского Патриархата. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1030
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.15 11:20. Заголовок: о. Андрей Будет кто ..


о. Андрей
 цитата:
Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.


 цитата:
zilot пишет:


цитата:

И как церковь это в то время благословила? Есть какие-нибудь Церковные деяния на этот счет?



А это и есть церковные деяния... Под этим земским собором подписался и патриарх, и архиереи, и попы... Это к вопросу о человеколюбии. Единственно, что отличает этот собор от БМс, так это, что на земском соборе разбиралось гражданское, а не церковное законодательство. Но с 12 статьями Софьи вполне можно сравнить. Собственно одно из другого проистекло. Как по мне, так и 12-ти статьям нужно дать историко-каноническую оценку, и этому земскому собору. Вообще Алексей Михайлович был прелюбопытнейший фрукт даже и в юные годы. Вот уж о ком действительно можно сказать: «посадил человека на главу нашу» (Пс.65:12).

Да уж, не удивительно что Бог попустил раскол.... явно не православное уложение 1649 года.... противоречит и Писанию:

А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы” (Мф. 13:24-30). Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.

2. Итак, Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию. Поэтому, если хочешь, чтоб они были наказаны, и притом без повреждения пшеницы, то ожидай определенного к тому времени. Но что разумел Господь, сказав: “Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы”? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, - говорит Он, - искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать
(И.Златоуст толк. на Матфея, беседа 46)

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7574
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.15 14:18. Заголовок: андрей ю. пишет: Да..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Да уж, не удивительно что Бог попустил раскол.... явно не православное уложение 1649 года....

Так и фигуранты те же...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1031
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.15 14:58. Заголовок: о. Андрей Так и фигу..


о. Андрей
 цитата:
Так и фигуранты те же...


 цитата:
Эти деяния страха ради царьска подписали...

Вот интересно Аввакум, Павел Коломенский и другие, кто впоследствии стал горой за старую веру, подписывали это уложение?


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 328
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.15 01:35. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Вот интересно Аввакум, Павел Коломенский и другие, кто впоследствии стал горой за старую веру, подписывали это уложение?


Сомневаюсь: согласно тексту Уложения список подписалы от духовенства епископы и игумны, а Павел Коломенский в 1649 г. был еще просто священноиноком

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7575
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.15 04:14. Заголовок: Аввакум и Павел тогд..


Аввакум и Павел тогда были рядовыми попами без какого-либо вообще влияния на церковную, а тем более государственную политику.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 350
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.15 17:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Эти деяния страха ради царьска подписали...



Вы так думаете? То есть на самом деле соборяне, патриарх Иосиф в частности, были внутренне не согласны с уложением?

андрей ю. пишет:

 цитата:
Вот интересно Аввакум, Павел Коломенский и другие, кто впоследствии стал горой за старую веру, подписывали это уложение?



Уложение, может быть, и не подписывали. Но разве они когда-нибудь заявляли о своём несогласии с ним?

Приведу Вам цитату из письма одного известного автора, обращавшегося к царю:


 цитата:
Перестань-ко ты нас мучить тово! возьми еретиков тех, погубивших душу твою, и пережги их, скверных собак, латынников и жидов, а нас распусти, природных своих. Право, будет хорошо



Это письмо было написано через пару десятилетий после издания уложения.
Кто автор - назовите сами.

Единоверец Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7580
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.15 21:47. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Это письмо было написано через пару десятилетий после издания уложения.
Кто автор - назовите сами.

А что называть? Слова, сказанные в полемическом запале исповеданием веры не являются. Тот же автор о гонениях писал, что его Христос так не учил. Вот и я знаю, что мой Христос так не учил и что староверов на основании этого уложения смерти предавали, что они, дескать, "крест Господень" сиречь латинский крыж не почитали. Возможно для единоверцев и произошла кодификация всего, что было на Руси до раскола, у нас в Церкви не так, мы по слову апостола разбираем худое от доброго. Если бы все было добрым, то и раскола бы не было.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 351
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.15 16:14. Заголовок: Раскол произошел уж ..


Раскол произошел уж точно не из-за Уложения. Ревнители древлего благочестия в Уложении ничего худого не видели. А пользователи форума РДЦ сейчас вдруг видят. Странно, не правда ли? Неужто предшественники такие слепые были?


 цитата:
Слова, сказанные в полемическом запале исповеданием веры не являются.



Эти слова являются отражением определенной мировоззренической позиции и представлений о допустимом и недопустимом. И как мы видим, она вполне в духе Уложения. И никакого полемического запала здесь нет. Аввакум высказал эти слова не в прениях на соборе, а в письме, написанном в долголетнем сидении, то есть уж чего-чего, а времени на обдумывание и формулирование каждой фразы у него было с избытком.


 цитата:
Тот же автор о гонениях писал, что его Христос так не учил.



Там речь была о другом: говоря о казнях, творимых никонианами, Аввакум обличал их «миссионерские методы» - что, мол, нельзя насилием и казнями проповедывать веру. В Уложении же говорится не о проповеди веры, а о наказании за ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Вы считаете, Аввакум был не согласен с тем, что богохульство – это преступление, подлежащее казни? Нет оснований так думать. Карать смертью за богохульство – придумал вовсе не собор 1649 года. Так повелось с самых первых благочестивых царей. Поэтому Ваша фраза:


 цитата:
Так и фигуранты те же...


- совершенно неуместна – ибо «фигурантами» здесь выступают все благочестивые цари со времен, как минимум, Феодосия, а также все современные им церковные отцы, то есть фактически все христиане прошлых веков. Уложение 1649 не внесло в этом плане ничего принципиально нового. Оно всего лишь специфически-лаконично воспроизводит 77-ю новеллу Юстиниана:


 цитата:
Так как некоторые, кроме чародейства, произносят также хулительные слова, клятву, божбу, чем возбуждают гнев Божий, то мы обращаемся к этим людям с предупреждением, чтобы они воздерживались от таких поступков, хранили в сердце страх Божий и подражали людям, нравственно живущим, ибо вследствие таких поступков посылаются на страну гонения, землетрясение и чума: поэтому виновные подлежат заключению и затем и смертной казни, дабы от попустительства таких преступлений не погибли самые народы и целые государства



И русские дораскольной Руси, в том числе и Аввакум, прекрасно все это знали и понимали. Также хорошо знаком был Аввакум и с воззрениями свв.Геннадия Новгородского и Иосифа Волоцкого. Потому его рекомендация Алексею Михайловичу покарать еретиков - вовсе не полемический
запал.


 цитата:
Вот и я знаю, что мой Христос так не учил



А мученика Меркурия поразить копьем нечестивого Юлиана – кто научил? А иже восвятых отца нашего Льва Катанского собственноручно сжечь волхва Илиодора – кто научил? Поступать сурово с богохульниками, вплоть до физического насилия, рекомендовал еще Иоанн Златоуст – цитат не приводил только ленивый - его кто научил? Неужели их нужно заподозрить в плохом знании Христова учения?... По-Вашему получается, что все христианское общество в течении тысячелетий, включая святых, осознанно отступало от должного и даже не осознавало етого.
...Нужно же понимать, что Христос и апостолы не были гражданскими законодателями. Карать преступников – дело царей и градских властей. Как должны себя вести християнские цари и власти, какие законы принимать, какие методы использовать в тех или иных случаях – все эти вопросы решались на протяжении веков при непосредственном участии Церкви, в том числе великих святых мужей. Это ли не гарантия соблюдения Христова учения?... И вот, в частности, было признано, что богохульство – это тяжкое преступление, несущее в себе большую общественную опасность. Соборное уложение 1649 года – аналог уголовного кодекса того времени. Оно совершенно адекватно отражает совершенно православный – сложившийся за много веков до него и никогда не оспариваемый Церковью - взгляд о должном наказании за богохульство (разумеется, в пределах юрисдикции православного государства, а не всегда и везде - . сегодня, например, этого государства нет и общество - антихристианское, поэтому и закон такой не нужен). Поэтому называть Уложение «явно неправославным», как это, к сожалению, сделал ув.Андрей Ю., не только несправедливо, но и безответственно.



Единоверец Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1041
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.15 19:31. Заголовок: Димитрий Н.Б. Все хо..


Димитрий Н.Б. Все хорошо написали, только подкрепите из Писания или св. отец, что убивать еретиков нужно.....
я привел конкретное толкование Златоуста на Писание, где однозначно говорится, что убивать нельзя.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1349
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.15 20:32. Заголовок: андрей ю. http://s01..


андрей ю.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит). РДЦ. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1042
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.15 22:24. Заголовок: Глеб Ну это ты приве..


Глеб Ну это ты привел уложение.... а на основании какого правила, какого места из Писания оно написано?
Вот почитай даже наши постановления РДЦ. Везде ссылки на Писание..., а тут никаких ссылок нет.... просто решили так и все. Как гражданское постановление, то никаких вопросов, но позиционировать это постановление, как во всем согласное с православным учением....не знаю, не знаю...нужно обосновать на основании чего..

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1807
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.15 23:08. Заголовок: андрей ю. пишет: но..


андрей ю. пишет:

 цитата:
но позиционировать это постановление, как во всем согласное с православным учением....не знаю, не знаю...

Не только в этом, но и в других вопросах часто история развивается вопреки правому учению. Поэтому ссылки на "старину глубокую" в таких важных вопросах конечно же, неуместны. Как говорит Златоуст, "застарелое заблуждение".

"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 352
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 00:23. Заголовок: андрей ю. пишет: ....


андрей ю. пишет:

 цитата:
...подкрепите из Писания или св. отец, что убивать еретиков нужно.....



А где я писал, что еретиков убивать нужно? Аввакум писал, а я - нет. Вы что-то путаете.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну это ты привел уложение.... а на основании какого правила, какого места из Писания оно написано?
Вот почитай даже наши постановления РДЦ. Везде ссылки на Писание...



Вы не из протестантов ли, часом?

андрей ю. пишет:

 цитата:
позиционировать это постановление, как во всем согласное с православным учением....не знаю, не знаю...нужно обосновать на основании чего..



Этак далеко пойти можно. Какими ссылками на Писание, например, Стоглавый собор обосновал проклятие тем, кто не крестится двуперстно? На основании чего?... Давайте сейчас всё подвергнем ревизии и перепроверим.

Единоверец Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 353
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 00:25. Заголовок: Jora пишет: Как гов..


Jora пишет:

 цитата:
Как говорит Златоуст, "застарелое заблуждение".



Не Златоуст, наверное, а Киприан Карфагенский, Вы хотели сказать?

Единоверец Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1350
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 06:00. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну это ты привел уложение.... а на основании какого правила, какого места из Писания оно написано?

"отцы наши были глупы и грамоте не разумели".

 цитата:
Вот почитай даже наши постановления РДЦ


 цитата:
Собор положительно оценил открытость и искренние намерения Митрополита Корнилия и выразил надежду, что предполагаемый диалог не закончится также бесплодно, как и предыдущий в 1920-е годы."

Блажен муж иже не иде на совет нечестивых.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит). РДЦ. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1351
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 06:03. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Давайте сейчас всё подвергнем ревизии и перепроверим.

Если копать слишком глубоко можно зарыться с головой и умереть.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит). РДЦ. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1043
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 09:25. Заголовок: Димитрий Н.Б. А где ..


Димитрий Н.Б.
 цитата:
А где я писал, что еретиков убивать нужно? Аввакум писал, а я - нет. Вы что-то путаете.

Значит не нужно? Тогда чего защищаете?

 цитата:
андрей ю. пишет:
цитата:
Ну это ты привел уложение.... а на основании какого правила, какого места из Писания оно написано?
Вот почитай даже наши постановления РДЦ. Везде ссылки на Писание...





Вы не из протестантов ли, часом?

На основании какого места из моей цитаты вы сделали такой вывод?
 цитата:
Этак далеко пойти можно. Какими ссылками на Писание, например, Стоглавый собор обосновал проклятие тем, кто не крестится двуперстно? На основании чего?...

Тык это просто.
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."(Гал. 1,8)

"1:10. Кто приходит к вам и не приносит сего учения,
того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
1:11. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его." (2 Иоанна)

Вообще, крестное знамение - это предание, и есть правило на это:
"91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? ...(Василий Великий 91 пр.)

В общем идет от апостолов.Коню понятно, что апостолы показали и как надо знаменоваться. Трудно представить, что один апостол учил двуперстию, другой триперстию.... И кто начинает "благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."(Гал. 1,8)
Вот вам обоснование от Писания и правил проклятия стоглава.


Вот хотелось бы такое же объяснение от вас услышать по поводу убийства еретиков.


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1044
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 09:42. Заголовок: Глеб "отцы наши ..


Глеб
 цитата:
"отцы наши были глупы и грамоте не разумели".

Любимый аргумент безпоповцев (в частности САПа). У него до раскола все было чики пики... только вот не понятно зачем тогда Бог раскол попустил если все было зашибись.

 цитата:
Собор положительно оценил открытость и искренние намерения Митрополита Корнилия и выразил надежду, что предполагаемый диалог не закончится также бесплодно, как и предыдущий в 1920-е годы."



Блажен муж иже не иде на совет нечестивых.

Ну напиши тогда тоже самое на наши переговоры с греками.... Давай спрячем свой светельник, как странники... помнишь САПа? Вообще везде необходимо рассуждение...


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1353
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 10:19. Заголовок: андрей ю. пишет: то..


андрей ю. пишет:

 цитата:
только вот не понятно зачем тогда Бог раскол попустил если все было зашибись.

А ты не знаешь?! Я тебе удивляюсь! Да для того чтобы отделить овец от козлищ. Чистка рядов, так сказать испытание расколом - "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням." (2Тим.4:3,4). Теперь кто в РДЦ агнцы, а кто вне - козлищи.
андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну напиши тогда тоже самое на наши переговоры с греками....

Ну греков ты чего берешь, блуждали во тьме сколько времени. Много ли ты знаешь о греках самих? Так же и они о нас. А никоны с белокриницкими все прекрасно знают и упорствуют. Значит нужно отрясти наконец прах и послать обе как организации в дальний путь, определится наконец, а не взбивать пену из киселя.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит). РДЦ. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1045
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 11:07. Заголовок: Глеб Да для того что..


Глеб
 цитата:
Да для того чтобы отделить овец от козлищ.

В принципе я тоже так думаю. Но в таком случае не все было наверно как надо...
 цитата:
А никоны с белокриницкими все прекрасно знают и упорствуют.

Нельзя сказать однозначно. Про нас много клеветы ходит. Чтобы разобраться нужна помощь свыше и желание
 цитата:
Значит нужно отрясти наконец прах и послать обе как организации в дальний путь, определится наконец, а не вбивать пену из киселя.

кто его знает что лучше. Если это поможет определится кому то... а ведь может получиться и обратное, что кого то отпугнет, наподобе как писал Василий Великий в 1-м правиле: "Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства."

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1354
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 14:59. Заголовок: андрей ю. пишет: Но..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Но в таком случае не все было наверно как надо...

пути Господни не ведомы...
андрей ю. пишет:

 цитата:
Нельзя сказать однозначно. Про нас много клеветы ходит. Чтобы разобраться нужна помощь свыше и желание

Все давно сказано, имеющий уши да слышит и имеющий око - зрит. Желающий обманываться будет и дальше обманываться.
андрей ю. пишет:

 цитата:
кто его знает что лучше.

пока не будут проставлены точки над i всегда будут желающие предложить "равнозначность и равноспасительность". А так уже нет лазеек для "диалога по изучению возможности признания поганой раскольничьей конторы рога и копыта" Церковью Христовой.


"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит). РДЦ. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 354
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 15:37. Заголовок: андрей ю. пишет: Зн..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Значит не нужно? Тогда чего защищаете?



Конечно, не нужно. А защищаю я ту самую статью Уложения 1649 года. Перечитайте сами её еще раз и убедитесь, что в ней про еретиков нет ни слова. А все Ваши дальнейшие рассуждения, толкования из Златоуста - они говорят именно о еретиках. Уложение убивать еретиков не предписывает. И не только еретиков, но и вообще никого. Как можно санкционировать убийство??? Вот казнить, по царскому приговору - ето другое дело. Богохульников (а не еретиков) уложение предписывает не убивать, но казнить смертию. И не только богохульников, но и многих иных преступников. Обычное дело для уголовного закона. Если Вы имеете что-то против - Вам нужно критиковать не именно Уложение 1649, а сам институт смертной казни как таковой. Согласен, такая позиция имеет право на существование, но утверждать её исключительную "православность" я бы не стал.


Единоверец Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 227
Откуда: Россия, Урень
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 16:47. Заголовок: ///Богохульников (а ..


///Богохульников (а не.еретиков) уложение предписывает не убивать, но казнить смертию/// Но богохульниками являются именно никониане, хуля имя Христа равноухим. Они как раз подпадают под статью Уложения 1649 года.

Православие /РДЦ/ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1046
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.15 17:34. Заголовок: Димитрий Н.Б. Уложен..


Димитрий Н.Б.
 цитата:
Уложение убивать еретиков не предписывает. И не только еретиков, но и вообще никого. Как можно санкционировать убийство??? Вот казнить, по царскому приговору - ето другое дело.

Казнь через созжение - это не убийство человека по факту? Ладно оставим игру словами, а то и аборт будет не убийством, перейдем к разбору

 цитата:
Богохульников (а не еретиков) уложение предписывает не убивать, но казнить смертию. И не только богохульников, но и многих иных преступников. Обычное дело для уголовного закона. Если Вы имеете что-то против - Вам нужно критиковать не именно Уложение 1649, а сам институт смертной казни как таковой.

Вообще я не критикую уложение, я же писал
 цитата:
Как гражданское постановление, то никаких вопросов

я говорю что подписывать такое уложение представители священства не должны. Тем более есть запрет:

81. Говорили мы, что не подобает епископу, или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при делах церковных. Или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен. Ибо никто не может двум господам работать, по Господней заповеди. (Ап. правило)
Аристен. Епископ, участвующий в публичных народных делах, не есть епископ.
Пресвитер, или диакон, или епископ, вдавшийся в народные управления, или должен оставить оныя, или, если не слушает, должен подлежать извержению.

А само уложение, без подписи священства, можно оправдать наверно :


Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,


ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим. 13, 3-4)


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.15 18:52. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Вы не из протестантов ли, часом?


Где вин тильки не бував, що вин тильки не видав

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 46 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет