Отправлено: 12.04.13 14:10. Заголовок: Вопрос о свт.Ионе

Всем доброго здравия.
Сегодня память св.Ионы-митрополита, в связи с чем возник следующий вопрос. В русскоязычном житии (надо полагать, Дм.Ростовского), сказано следующее:

цитата:

На Всероссийскую митрополию единодушно был избран святитель Иона. Посвящение его по благословению Константинопольского Патриарха Григория III (1445 - 1450) впервые совершено русскими архиереями в Москве.

http://days.pravoslavie.ru/Life/life751.htm

Я поинтересовался, кем был упомянутый патриарх Григорий. В википедии читаю:

цитата:

Григорий III Мамма, будучи сторонником унии Византии с Римом, присутствовал на Ферраро-флорентийском соборе и горячо защищал необходимость церковного единения между Востоком и Западом. Его позиция была расценена некоторыми, как измена православной церкви, что инициировало против него сильнейшее недовольство верующих, и он вынужден был удалиться в Рим, где и скончался в 1459 году.

То есть сей Григорий был явный еретик. Если сведения из русскоязычного жития верны, то картина получается престранная. Русская церковь была канонически связана с еретиком, признавала его православным патриархом и принимала благословение???
Нет ли у кого древнего жития св.Ионы? Хочу проверить, есть ли там про етого Григория.

 Отправлено: 13.04.13 06:57. Заголовок: Есть хорошая работа ..

Есть хорошая работа Усачёва А. С. - "Житие митрополита Ионы третьей редакции". Полагаю, Вы найдете в ней ответы на Ваши вопросы. Скачать работу можно из википедии, статья о святителе Ионе Московском.

 Отправлено: 13.04.13 09:17. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

То есть сей Григорий был явный еретик. Если сведения из русскоязычного жития верны, то картина получается престранная. Русская церковь была канонически связана с еретиком, признавала его православным патриархом и принимала благословение???

Единоверцу ли удивляться такой ситуации

цитата:

благословен быв, сеи великии Иона первыи на Москве поставлен в митрополиты (Л. 296) рускими святители. Сице же тогда сотворися не презорьством, ни гордостию, но якоже выше рекохом, иже гречестеи царь и Патриарх на латынъском соборе православия уклонишася, в прелести латынъских ересеи впадоша, и опресночная июдеиствоваху, и многым ересем приобщишася

Это о Григории Мамме. То есть благословение никто у него не брал. И более того, 1448 год всегда считался годом самопровозглашения русской автокефалии. Если мне память не изменяет, то даже прп. Максим Грек журил русских за то, что устроили автокефалию без благословения вселенского престола. А уж почему новообрядцы так сейчас пишут... видимо, это все из череды попыток сгладить все острые углы во взаимоотношениях с "церковью-сестрой". Что, дескать, греки-филетисты не давали русским благословение на автокефалию, а грек-латинянин дал такое благословение, что, мол, это римского престола заслуга, что есть на земле Русская Поместная Церковь.

 Отправлено: 16.04.13 09:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Ед..

о. Андрей пишет:

цитата:

Единоверцу ли удивляться такой ситуации

Почему бы и нет?

о. Андрей пишет:

цитата:

Это о Григории Мамме. То есть благословение никто у него не брал. И более того, 1448 год всегда считался годом самопровозглашения русской автокефалии.

Спаси Христос. Это исчерпывающий ответ. А есть ли где в интернете сие житие?

о. Андрей пишет:

цитата:

Если мне память не изменяет, то даже прп. Максим Грек журил русских за то, что устроили автокефалию без благословения вселенского престола.

А это еще почему? Разве прп.Максим не знал ситуации с Григорием Маммой?

о. Андрей пишет:

цитата:

А уж почему новообрядцы так сейчас пишут... видимо, это все из череды попыток сгладить все острые углы во взаимоотношениях с "церковью-сестрой". Что, дескать, греки-филетисты не давали русским благословение на автокефалию, а грек-латинянин дал такое благословение, что, мол, это римского престола заслуга, что есть на земле Русская Поместная Церковь.

Возможно и так, хотя я полагаю, что данный вариант жития был написан задолго до эпохи Никодима Ротова и лобызания с "церковью-сестрой". Наверное, дело просто в латынских источниках, которые использовал Дм.Ростовский.

 Отправлено: 17.04.13 04:26. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Спаси Христос. Это исчерпывающий ответ. А есть ли где в интернете сие житие?

Есть: http://www.sedmitza.ru/data/758/993/1234/5_60.pdf Сначала идет статья, а потом и само житие.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А это еще почему? Разве прп.Максим не знал ситуации с Григорием Маммой?

А потому что грек. Греки ж националисты - дурной патриарх Мамма, но свой (грек) То есть мысль, видимо, такая, нужно было переждать период униатства, не предпринимая никаких решительных действий (например, с местоблюстителем из своих). Вероятность же того, что греки вообще могли не отказаться от унии , видимо, не рассматривалась.

 Отправлено: 03.06.13 22:07. Заголовок: Прошу прощения, но в..

Прошу прощения, но вроде как автокефалия Ионы в Константинополе не была признана. Вопрос не праздный. Всёже по канонам автокефалию таким путём не берут. Её дают поместной церкви по согласию других поместных церквей и благословению патриарха. Как староверие относится к этому вопросу?

 Отправлено: 03.06.13 23:07. Заголовок: Герман Стерлигов выл..

Герман Стерлигов выложил на своем сайте сканы новых томов Лицевого летописного свода (уже с историей Руси). Как раз в 15-м томе подробно расписана история Флорентийского собора и поставления митр. Ионы, без участия Константинополя

 Отправлено: 04.06.13 20:36. Заголовок: Доброго здоровья! Д..

Доброго здоровья!
Ден_Б пишет:

цитата:

Прошу прощения, но вроде как автокефалия Ионы в Константинополе не была признана. Вопрос не праздный. Всёже по канонам автокефалию таким путём не берут. Её дают поместной церкви по согласию других поместных церквей и благословению патриарха. Как староверие относится к этому вопросу?

Возможно, следует вспомнить и о том, что на Вселенских Соборах обсуждался уже вопрос об автокефальности поместных церквей.
Если память мне не изменяет, то в одном из таких постановлений сказано, что "за независимостью государства да следует независимость и церкви..." . Возможно, что я не привёл не полный ответ и там-же, кажется, есть слова и о возможности управления самостоятельного ввиду созревшей структуры на момент рассмотрения автокефальности.
Кроме того, преценденты автокефальности это и Сербская, Болгарская церкви. Если не ошибаюсь, то независимость в управлении была решена просто указом правителей тех стран. А о том, как Константинополь отреагировал на это, история недвусмысленно говорит.
К сожалению, установление автокефальности всегда была, как мне кажется, очень и очень болезненным вопросом. Да и остаётся таковым.

 Отправлено: 05.06.13 04:59. Заголовок: Ден_Б пишет: Прошу ..

Ден_Б пишет:

цитата:

Прошу прощения, но вроде как автокефалия Ионы в Константинополе не была признана. Вопрос не праздный. Всёже по канонам автокефалию таким путём не берут. Её дают поместной церкви по согласию других поместных церквей и благословению патриарха. Как староверие относится к этому вопросу?

Русские не взяли автокефалию, а просто констатировали ее, ведь на тот момент материнская Константинопольская Церковь была охвачена унией, униатами стали практически все архиереи и патриарх. Оставаться в подчинении у униатов, естественно, было нельзя. Вот русские и не остались. Впрочем, опять же, не сторонний человек должен давать оценки, но "пострадавшая" сторона - греки. А они соборно признали русскую автокефалию в 1591 году, поэтому не понятно, как этот вопрос может являться в наше время предметом какого-то смущения, а тем более спора.

 Отправлено: 05.06.13 14:39. Заголовок: о. Андрей пишет: ма..

о. Андрей пишет:

цитата:

материнская Константинопольская Церковь

Никак, "Мать-Церковь"?
Стало быть, русская - верная дщерь?

 Отправлено: 05.06.13 14:45. Заголовок: Ну, а как иначе? Раз..

Ну, а как иначе? Раз русский предстоятель от Константинополя поставлялся, то значит Константинополь - мать

 Отправлено: 05.06.13 14:55. Заголовок: Лепо. Мне нравится. ..

Лепо. Мне нравится.

 Отправлено: 05.06.13 15:04. Заголовок: Глеб

Почитай мать свою пусть даже будет бесноватая. )

 Отправлено: 05.06.13 15:18. Заголовок: Глеб пишет: Почитай..

Глеб пишет:

цитата:

Почитай мать свою пусть даже будет бесноватая. )

В данном случае мать просто умерла... на время

 Отправлено: 05.06.13 15:31. Заголовок: Глеб

Тогда надо почитать светлую память о матери, а не саму мать. )

 Отправлено: 05.06.13 15:35. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В данном случае мать просто умерла... на время

Просто произошла реинкарнация . Или как у некоторых беспозвоночных, например у морской звезды после удаления командного луча функции управления переходят в другой.

 Отправлено: 05.06.13 15:42. Заголовок: Глеб

Амебообразная церковь? Это что то новое? )

 Отправлено: 05.06.13 15:43. Заголовок: Глеб пишет: Тогда н..

Глеб пишет:

цитата:

Тогда надо почитать светлую память о матери, а не саму мать. )

Так и есть, так и поступаем )

Валентиныч пишет:

цитата:

Просто произошла реинкарнация

Нет, она воскресла на некоторое время, а потом совершенно упокоилась...

 Отправлено: 05.06.13 15:45. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а потом совершенно упокоилась...

Вы Андрей-сан, совсем как я - бедный нетовец...

 Отправлено: 05.06.13 15:47. Заголовок: В последнее время эт..

В последнее время этим выражением многие спекулируют, внеся неверное толкование. Сегодня я убедился, что у меня имеются единомышленники или хотя бы близкие к моему пониманию люди.

 Отправлено: 05.06.13 15:48. Заголовок: Глеб

Все таки мне не дает покоя, где ознакомится более плотно с результатами деятельности комиссии по исследованию обстоятельств присоединения Амвросия на которую ссылаются на некоторых деяниях Соборов.

 Отправлено: 05.06.13 15:49. Заголовок: Сергiй пишет: этим ..

Сергiй пишет:

цитата:

этим выражением многие спекулируют

Поясни мне, Петрович. Хоть в ЛС.

 Отправлено: 05.06.13 15:49. Заголовок: Глеб пишет: Амебооб..

Глеб пишет:

цитата:

Амебообразная церковь? Это что то новое?

Почему? Она такая и есть - то один луч осечется, то другой...

 Отправлено: 05.06.13 15:51. Заголовок: Глеб

Главное чтобы аморфной и осклизлой не стала. )

 Отправлено: 05.06.13 15:56. Заголовок: Глеб пишет: Все так..

Глеб пишет:

цитата:

Все таки мне не дает покоя, где ознакомится более плотно с результатами деятельности комиссии по исследованию обстоятельств присоединения Амвросия на которую ссылаются на некоторых деяниях Соборов.

А причем тут св. Иона? Комиссия пока собирает и систематизирует материалы. Например, здесь на форуме уже публиковались фрагменты материалов о практике крещения в Греческой церкви во времена рождения м. Амвросия.

 Отправлено: 05.06.13 15:57. Заголовок: Глеб пишет: Главное..

Глеб пишет:

цитата:

Главное чтобы аморфной и осклизлой не стала. )

Не может стать, ибо Церковь - это Христос, а вот отдельные лучики ее вполне могут и прийти в негодность...

 Отправлено: 05.06.13 15:59. Заголовок: Валентиныч пишет: П..

Валентиныч пишет:

цитата:

Поясни мне, Петрович. Хоть в ЛС.

Ответил. А, собственно, могу и здесь повторить.

Про Мать-церковь? Тут всё просто. Ссылаются на Киприана, который сказал "кому церковь - не Мать, тому Бог - не Отец". Ну и настаивают, чтобы их слушались, им подчинялись, только их за церковь и признавали. Для меня это выражение всегда было неясным, расплывчатым, пока не прочитал про Кельнский собор (как архиепископскую церковь) - верную дщерь Церкви Римской. А потом было написано, что остальные коллегиальные и приходские церкви Кельна - такие же дщери Собора, а он для них - Мать. И стало ясно мне, что Киприан говорил о своей собственной архиерейской власти, он и был в своих словах Церковью. Как у французов: "Государство - это я."
Но многие люди никак в толк не возьмут, что Мать-Церковь - и не мать вовсе, а отец, точнее, отец такой-то, конкретный предстоятель (Папа, патриарх, архиепископ или митрополит).

 Отправлено: 05.06.13 16:00. Заголовок: Глеб, лучи могут отс..

Глеб, лучи могут отсекаться, отрастать, но Глава всегда есть. (вопросы где, когда сейчас не обсуждаются).

 Отправлено: 05.06.13 16:02. Заголовок: Глеб

Я о той комиссии что была если не ошибаюсь в 1876 году.

 Отправлено: 05.06.13 16:04. Заголовок: Глеб

Валентиныч, Глава то всегда есть и будет, то безспорно. )

 Отправлено: 05.06.13 16:12. Заголовок: Глеб пишет: Я о той..

Глеб пишет:

цитата:

Я о той комиссии что была если не ошибаюсь в 1876 году.

А так эти-то материалы есть. Например, Малиновского "О двух поездках на восток".

 Отправлено: 05.06.13 18:58. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А так эти-то материалы есть. Например, Малиновского "О двух поездках на восток".

Во во, это я и хочу прочесть. Нет ли готовенького?

 Отправлено: 06.06.13 14:23. Заголовок: Вопрос об обретении ..

Вопрос об обретении автокефалии Русской Церкви при святителе Ионе очень сложный и многогранный. Ведь надо учитывать, что как таковой Московской Руси еще не было. Тверь, Новгород, Ярославль были в тот период самостоятельными, не говоря уже о землях Западной Руси и Орды. Кроме того, в Московских землях шла ожесточенная династическая война между сторонниками Шемяки и Василия Васильевича.

 Отправлено: 06.06.13 14:32. Заголовок: Тем не менее, духове..

Тем не менее, духовенство всех этих княжеств было под одним омофором.

 Отправлено: 06.06.13 14:39. Заголовок: А это очень напомина..

А это очень напоминает единство Западной Европы под духовной властью Папы. В положительном смысле, конечно. Можно и при политической раздробленности осознавать единство, а можно и в одном государстве жить разобщенно, что, кстати, и говорит о незначительности светской власти в делах веры.

 Отправлено: 06.06.13 15:10. Заголовок: о. Андрей пишет: ду..

о. Андрей пишет:

цитата:

духовенство всех этих княжеств было под одним омофором.

Не совсем. По Новгородским землям, на тот момент, не очевидно. В ВКЛ в виде анклавов.

 Отправлено: 06.06.13 18:49. Заголовок: Почему же? Новгородс..

Почему же? Новгородский архиерей поставлялся от Киевской митрополии, а она была под Константинополем, как и ее преемница в Москве.

 Отправлено: 07.06.13 14:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Новгородский архиерей

Я имел в виду святителя Евфимия Новгородского, которого поставил митрополит Герасим и имевшим сложные отношения с Московской кафедрой.

 Отправлено: 07.06.13 14:56. Заголовок: Возвращаясь конкретн..

Возвращаясь конкретно к теме:

Ден_Б пишет:

цитата:

вроде как автокефалия Ионы в Константинополе не была признана.

Вот что пишет сам святитель Иона в послании к Киевскому Князю Александру Владимировичу-