Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 27.08.17 12:05. Заголовок: Про молитву, или, а вот как было раньше....
"Но Сам Дух ходатайствует о нас воздыхании неизглаголанными. Сказанное неясно, вследствие того, что чудеса, которые были тогда многочисленны, теперь прекратились. Потому необходимо сказать вам о тогдашнем состоянии, и таким образом речь будет более ясной. Каково же было тогдашнее состояние? Всем тем, кто тогда принимал крещение, Бог сообщал различные дарования, которые вообще назывались духом. «Дуси пророчестии пророком повинуются» (1Кор 14.32). Один имел дар пророчества и предсказывал будущее; другой – дар мудрости и учил народ; иной – дар врачевания и исцелял больных; иной – дар силы и воскрешал мертвых; иной – дар языков и говорил на разных наречиях. Кроме всех этих даров, был и дар молитвы, который также назывался духом; кто имел этот дар, тот молился за весь народ. Так как мы, не зная многого полезного для нас, просим бесполезного, то дар молитвы нисходил на кого-нибудь одного из тогдашних христиан, который один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." (Златоуст, толк. на Рим.)
А мне нравится такое разделение А то сейчас все вроде молятся, а толку...
Отправлено: 27.08.17 17:50. Заголовок: хорошо что я его до ..
Хорошо, что я его до сих пор не читал и сохранил разум. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят" (нагорная проповедь, слова Спасителя, а не его раба прославленого в лике святых). Господь не сказал о том, что избраны будут из среды вашей которым умолю Отца своего дать Духом дар молитвы за вся. Андрей, ты реально меня уже пугаешь, может попостится тебе дальше после Успения? Пожалуй я и тебя включу в поминальник о даровании вразумления и отвержения суемудрия. Наверно Матронушка вдосталь начиталась Златоуста когда советовала за пяточку ее держаться. Примерно в той же опере апологетика нетовцев- странников когда как бы православные не считают свою молитву действенной и уповают на молитвенное заступничество бабок которые как бы не живут в мире, но живут в мире. Охолонись брате!
Отправлено: 27.08.17 18:30. Заголовок: Глеб Я не понял? Зл..
Глеб Я не понял? Златоуст просто рассказал как было при апостолах.... Каждый получал определенное дарование..... что в этом плохого??? Когда было круче, у них, или сейчас? Если помнишь, то тогда люди продавали все, и приносили апостолам......Нам очень и очень далеко до веры тех лет..... Или думаешь мы сейчас круче верим чем при апостолах???? Да у нас и десятой доли той веры нет Зри деяния..... Ты это того, думай ....А то, послушать тебя, так при апостолах все не правильно делали?
Отправлено: 28.08.17 16:42. Заголовок: Алексий Но все молил..
Алексий
цитата:
Но все молились.
Ну, не знаю. Златоуст пишет: "Кроме всех этих даров, был и дар молитвы, который также назывался духом; кто имел этот дар, тот молился за весь народ. Так как мы, не зная многого полезного для нас, просим бесполезного, то дар молитвы нисходил на кого-нибудь одного из тогдашних христиан, который один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." (Златоуст, толк. на Рим.)
Может и все молились, но Бог слушал наверно тех, у кого был дар..... Сам посуди. Кто молится так, как надо? Думается большинство из нас попадают под это: ""Нет греха больше, как молиться без страха Божия, без внимания и благоговения. Кто молится или поет псалмы просто, как попало, с небрежностию и презорством, тот явно не знает, что такое есть Бог, не знает и небрежничает. Почему Бог, от Коего исходит и отпущение грехов, и всякое благо, хотел бы помиловать и его, но не может, а паче гневается. Лучше такому совсем не молиться, чем так молиться, то есть устами только. Душе не свойственно молиться устами, а умом, и тот, кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов)
Отправлено: 28.08.17 19:21. Заголовок: андрей ю. пишет: Зл..
андрей ю. пишет:
цитата:
Златоуст просто рассказал как было при апостолах
при апостолах и Литургии не было. Чтож теперь, Литургию отменить? андрей ю. пишет:
цитата:
Когда было круче, у них, или сейчас?
Тогда было круче, когда христиан скармливали львам, сжигали и прочие удовольствия. Прочти церковную историю Евсевия Кесарийского и попробуй применить к себе те ситуации. А сколько ересей было, мы просто в тепличных условиях живем. Посему мне непонятен смысл твоего определения "крутость". Взаимно с праздником брат, душевного мира и спасения!)
Отправлено: 28.08.17 19:32. Заголовок: андрей ю. пишет: Ду..
андрей ю. пишет:
цитата:
Думается большинство из нас попадают под это: ""Нет греха больше, как молиться без страха Божия, без внимания и благоговения. Кто молится или поет псалмы просто, как попало, с небрежностию и презорством, тот явно не знает, что такое есть Бог, не знает и небрежничает. Почему Бог, от Коего исходит и отпущение грехов, и всякое благо, хотел бы помиловать и его, но не может, а паче гневается. Лучше такому совсем не молиться, чем так молиться, то есть устами только. Душе не свойственно молиться устами, а умом, и тот, кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов)
Здесь Симеон просто селектирует вообще собственно христианское делание. Он упоминает только молитвенное правило. Но если ты начнешь читать Кормчую на старославянском непременно найдешь в первых листах такое выражение - "Проклят убо всякий творящий Божье дело с небрежением.". Очень емкое определение не дающее никаких разномыслий и тропинок увернутся. Здесь все четыре столпа православия - молитва, пост, милостыня и послушание прежде бывшим святым отцам установившим основы на Вселенских и поместных соборах. Умом я понимаю, что 90 процентов даже древлеправославных христиан в нынешнее время легко подпадают под сие проклятие, но осуждать Спаситель запретил.
Отправлено: 30.08.17 16:53. Заголовок: Братец ты мой возлюб..
Братец ты мой возлюбленный Андрюша! Я две недели отсутствовала - была в Каслях на богомолье, а у тебя тут что ни тема, то ''перл''/читать начала снизу/. По-моему тебе сильно о.Андрея рядом не хватает, да не добро-деликатного, а с ''розгами''. Или на худой конец - меня
Отправлено: 31.08.17 05:57. Заголовок: Глеб при апостолах и..
Глеб
цитата:
при апостолах и Литургии не было. Чтож теперь, Литургию отменить?
Jora
цитата:
Ведь масса цитат из Писания и Предания, где ВСЕМ заповедано молиться.
Людмила
цитата:
Братец ты мой возлюбленный Андрюша! Я две недели отсутствовала - была в Каслях на богомолье, а у тебя тут что ни тема, то ''перл''
Вообще то я не призываю не молиться Да и у Златоуста такого призыва нет. Как я понял все знали тогда у кого этот дар (как знали например у кого дар языков). И этот, у кого был дар молитвы, " один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." (Златоуст, толк. на Рим.) Ну, а ежели учил, значит все молились Просто кто не получил этот дар, думаю были скромного мнения о своей молитве, т.к. понимали что этот дар не получили. А это очень важно..... Просто знаю молитвенников так сказать, которые по видимому высокого мнения о силе своей молитвы.... один ждет чтоб Сам Господь ему дал знак, чтоб он присоединился к РДЦ.... другая ждет царя, соответственно вся каша в связи с этим, в её голове есть. В общем я за то, чтобы мы знали объективно силу своей молитвы. Думаю дар молитвы есть у единиц, а без дара сила нашей молитвы ничтожна. Как говорится; «Без Мене не можете творити ничесоже» (Ин. 15,5) Кстати, вера тоже дар Божий. Если Бог даст, будем верить как надо.... так и молитва, Бог даст дар, будем молиться как надо.... Конечно другое дело что дает Он тому кто просит, стучит, ищет..... Глеб
цитата:
Хорошо, что я его до сих пор не читал и сохранил разум.
Ничего хорошего, что не читал Зачем я тогда присылал....
Отправлено: 31.08.17 06:16. Заголовок: Эх, мне бы прислал! ..
Эх, мне бы прислал! Я очень люблю Златоуста. И нигде, и ни в чем у него нет противоречий, потому что он был водим Духом святым. Другое дело, как мы его безценные строки используем, когда раздираем его труды на цитаты.
Отправлено: 31.08.17 06:42. Заголовок: Людмила Я очень люб..
Людмила
цитата:
Я очень люблю Златоуста.
А что у тебя есть из его произведений?
цитата:
И нигде, и ни в чем у него нет противоречий, потому что он был водим Духом святым. Другое дело, как мы его безценные строки используем, когда раздираем его труды на цитаты.
На том форуме есть один умелец который отцов представляет как противоречащих сами себе..... думаю догадалась об ком...
Отправлено: 31.08.17 20:33. Заголовок: Андрей, у меня Злато..
Андрей, у меня Златоуста собственного никогда не было. У знакомого было целых 20 томов - давал кое-что почитать.
Глеб, Златоуст вообще-то один из величайших Учителей Церкви, а не частное лицо. И канонизирован в лике Святителя, потому его писания - вовсе не частное мнение, а во всем совпадающее с учением Православной Церкви нравственное богословие.
Отправлено: 31.08.17 23:55. Заголовок: андрей ю. пишет: а ..
андрей ю. пишет:
цитата:
а вот как было раньше....
Андрей, вот в чём неясность, породившая полемику.
Было не просто раньше. Златоуст толкует описание состояния Церкви первого века. Такой уникальный период был. Тогда и пророки были, и чудеса массово происходили, и тысячи людей к Церкви присоединялись - всего этого не стало, как известно, уже при Златоусте.
Отправлено: 01.09.17 07:09. Заголовок: Jora андрей ю. пишет..
Jora
цитата:
андрей ю. пишет:
цитата: а вот как было раньше....
Андрей, вот в чём неясность, породившая полемику. Было не просто раньше. Златоуст толкует описание состояния Церкви первого века. Такой уникальный период был. Тогда и пророки были, и чудеса массово происходили, и тысячи людей к Церкви присоединялись
Отправлено: 01.09.17 07:36. Заголовок: Глеб Еще время не пр..
Глеб
цитата:
Еще время не пришло. Не усвоил основы веры и дабы не податься на мнение частного лица не рискую читать это самое частное мнение.
Про частное мнение, это веяние последнего времени Кстати, очень опасное. Кто, вместо старого понимания, что святые противоречить друг другу не могут (это мы не всегда правильно понимаем того или иного святого), начинает считать что у святых всего лишь частное мнение..... тот рано или поздно придет к тому, что его частное мнение будет для него истиной в последней инстанции..... И примеры тому есть, как люди постепенно скатываются в полное неверие.... А вот Церковь нас как раз учит другому. И это мнение отцов 6 Вселенского собора: "Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение." (19 пр. 6 Вс.с.) Отвергая толкование и разумение св. отцов, мы автоматически попадаем под свое ЛИЧНОЕ толкование и разумение. Поэтому Церковь , устами соборного мнения отцов 6 Вселенского собора (читай Духом Святым), и издало данное правило..... Поэтому кто считает толкование Златоуста за частное мнение, то это как раз является частным мнением того кто так считает......, а мнение Церкви озвучено в вышеприведенном правиле. Как то так.
Отправлено: 01.09.17 08:14. Заголовок: Глеб андрей ю. пишет..
Глеб
цитата:
андрей ю. пишет:
цитата: И этот, у кого был дар молитвы, " один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться."
Научил молитве Спаситель, молитва "Отче наш... Причем мы напрямую обращаемся к Богу Отцу без всяких посредников
Вопрос не в том, обращаемся или нет напрямую, а в том кого Бог слушает Ежели мы молимся без правильного расположения, то те, "кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов) Поэтому то, кто имел дар молитвы от Бога, учили других не словам молитвы, а правильному расположению во время молитвы. А то, что толку если мы напрямую говорим? Например земному царю тоже может многие смогут сказать на прямую. Только за одни слова царь может наградить, а за другие слова (сказанные напрямую) может и наказать
Отправлено: 01.09.17 10:01. Заголовок: андрей ю. пишет: Пр..
андрей ю. пишет:
цитата:
Про частное мнение, это веяние последнего времени Кстати, очень опасное. Кто, вместо старого понимания, что святые противоречить друг другу не могут (это мы не всегда правильно понимаем того или иного святого), начинает считать что у святых всего лишь частное мнение..... тот рано или поздно придет к тому, что его частное мнение будет для него истиной в последней инстанции..... И примеры тому есть, как люди постепенно скатываются в полное неверие....
А не слышал ли ты байку про частное мнение Аввакума с Феодором о сути Троицы. Мнения разные, у каждого частное и оба прославлены в лике святых. Так что для меня один арбитр в тонкостях - Соборы. андрей ю. пишет:
цитата:
Вопрос не в том, обращаемся или нет напрямую, а в том кого Бог слушает Ежели мы молимся без правильного расположения, то те, "кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов) Поэтому то, кто имел дар молитвы от Бога, учили других не словам молитвы, а правильному расположению во время молитвы. А то, что толку если мы напрямую говорим? Например земному царю тоже может многие смогут сказать на прямую. Только за одни слова царь может наградить, а за другие слова (сказанные напрямую) может и наказать
Конечно может. Даже и просить не надо, вон почитай книгу Иова.
Отправлено: 01.09.17 11:14. Заголовок: Глеб, пример с Аввак..
Глеб, пример с Аввакумом сюда не подходит: он не Учитель Церкви, а прославлен в лике священномученика, и вполне мог ошибаться в каких-то серьезных богословских вопросах.
Отправлено: 01.09.17 11:52. Заголовок: Глеб А не слышал ли ..
Глеб
цитата:
А не слышал ли ты байку про частное мнение Аввакума с Феодором о сути Троицы.
А 19 пр. 6 Вс.с. их тоже касается Кстати, Аввакум писал: "После 7-го Вселенского собора воструби седмый ангел и со ангелом вся вселенная: «Проклят приложивый, проклят отъемляи что от церковных преданий, яко совершися тайна Божия и время уже не будет», по Писанию" (Пустозерские узники стр.427) Т.е., после 7-го Вселенского собора православное учение полностью сформировалось, так наверно надо понимать.
цитата:
Мнения разные, у каждого частное и оба прославлены в лике святых.
Они прославлены как мученики, а не как святители, разницу видишь? Вот у них, если они толковали не так, как раз и было частное мнение.... Людмила
цитата:
пример с Аввакумом сюда не подходит: он не Учитель Церкви, а прославлен в лике священномученика, и вполне мог ошибаться в каких-то серьезных богословских вопросах.
Я тоже об этом... Вообще, после 6 Вс.с., 19 правило этого собора касается всех.
цитата:
Так что для меня один арбитр в тонкостях - Соборы.
Тогда и следуй правилу Вселенского собора, которое я привел
Отправлено: 01.09.17 13:18. Заголовок: Людмила пишет: Глеб..
Людмила пишет:
цитата:
Глеб, пример с Аввакумом сюда не подходит: он не Учитель Церкви, а прославлен в лике священномученика, и вполне мог ошибаться в каких-то серьезных богословских вопросах.
Отправлено: 01.09.17 13:50. Заголовок: андрей ю. давай пред..
андрей ю. давай представим невозможную ситуацию. С рождения восхотел раб Божий Глеб снискать благодать Божию и испросив благословения духовнаго отца своего подвизался трудами жития праведнаго в глухих лесах. Как Мария Египтяныня 40 лет жил отдельно от людей, питался одними шишками и корой дресвяной. Больных исцелял и прочие чудеса рукою Божией творил. И вот пришел разбойник к келии и позрившись на возможные сокровища убил раба Божьего Глеба, а тело укрыл под ветвями в яме как Константина и Аркадия Шамарских. И нашли мое тело нетленным через год и признала каноническая комиссия что житие мое было праведным и кончина благостна пред Господом. Но не привел я к вере ни единого заблудника. Как ты сам рассудишь на месте канонической комиссии, мое место в иерархии святых?
Отправлено: 01.09.17 15:05. Заголовок: Глеб, Вы почитаете б..
Глеб, Вы почитаете белокриницких иеромонахов Аркадия и Константина Шамарских за святых? Кстати, тел их не сохранилось. Я лично прикладавалась лишь к их главам/попросту - голым черепам/ будучи членом рпсц.
Святителями называются святые, стяжавшие святость в архиерейском служении, достойно осуществлявшие Промысел Божий в достижении Царства Небесного, прославившиеся даром учительства, беспорочной жизнью и праведной кончиной. В их числе Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст и Никола Чудотворец. Первым русским святителем стал третий епископ Ростовский св. Леонтий (1077 г.). Апостол Павел писал, что с помощью Святого Духа иному дается слово мудрости, иному слово знания, иному вера, иному чудотворения, иному пророчества, иному дары исцелений, иному различение духов, иному разные языки, а иному толкование языков, разделяя каждому свое.
Кстати, я только что приложилась к частице мощей свт.Николы, архиепископа Мир Ликийских! Их на несколько дней привезли в Миасс.
Отправлено: 01.09.17 15:20. Заголовок: Людмила пишет: Глеб..
Людмила пишет:
цитата:
Глеб, Вы почитаете белокриницких иеромонахов Аркадия и Константина Шамарских за святых? Кстати, тел их не сохранилось. Я лично прикладавалась лишь к их главам/попросту - голым черепам/ будучи членом рпсц.
Мы берем ситуацию в качестве иллюстрации. Не будем разбирать вопрос являются ли они святыми или нет.
Отправлено: 01.09.17 15:42. Заголовок: Глеб А кто у нас Учи..
Глеб
цитата:
А кто у нас Учитель Церкви. Поименный список.
"из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть
и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21)."
цитата:
То есть мученикам можно не молится о заступничестве, они святые второго сорта?
Причем здесь заступничество Мы жеж говорили про то, как надо понимать Писание...
цитата:
андрей ю. так в 19 правиле о предстоятелях, а не о святых.
Это типа предстоятелям нельзя, а святым можно буробить противное преждебывшим отцам?
Отправлено: 01.09.17 16:10. Заголовок: андрей ю. пишет: Эт..
андрей ю. пишет:
цитата:
Это типа предстоятелям нельзя, а святым можно буробить противное преждебывшим отцам?
так предстоятели чаще буровят чем святые. Я же не просто так спросил имена учителей, а чтобы учится. Кстати, список подвергаю сомнению, в нем Дамаскина нету, а потому не признаю список за учительный.
Отправлено: 01.09.17 16:49. Заголовок: Глеб, мы привели теб..
Глеб, мы привели списки святителей, а Иоанн Дамаскин прославлен в лике преподобных. Но он, без сомнения, тоже является Отцом Церкви, хотя бы за одно только ''Точное изложение православной веры''.
Отправлено: 01.09.17 18:39. Заголовок: андрей ю. ну так я т..
андрей ю. ну так я то просил полный список кого ты считаешь учителями церкви за все время до раскола.Людмила в вашем списке нет Стефана Великопермского.
Отправлено: 01.09.17 19:01. Заголовок: Ну так и возьми на с..
Ну так и возьми на себя этот труд - систематизируй полный список Отцов Церкви. Только он состаляется не по принципу ''кого ты считаешь''/Андрей, Людмила/, а кого таковым считает WO, и назвали эти имена Вселенские соборы, а также русские Поместные до раскола.
Не оставил правил, но деяния были ведь. Или думаешь собрались, помолчали и разошлись? Мы же пользуемся деяниями 7 Вс.с. http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000065-000-0-0-1456029057 чтобы понять как принимать от ересей. А ведь в правилах такой подробной информации нет.... Чтож теперь, если нет в правилах отвергнем деяния?
цитата:
андрей ю. ну так я то просил полный список кого ты считаешь учителями церкви за все время до раскола.Людмила в вашем списке нет Стефана Великопермского.
Такого списка у меня нет. Только что это меняет в нашем споре? Я привел список на момент 5 Вс.с. Златоуст в нем есть! Поэтому твои слова про этого св. отца
цитата:
Хорошо, что я его до сих пор не читал и сохранил разум.
из которых следует, что тот, кто читает Златоуста, разум не сохраняет мягко говоря странные.....Ты уж почитай, а ежели не любишь его, то отправь Людмиле, она любит....
Отправлено: 02.09.17 08:09. Заголовок: Людмила А мне то зач..
Людмила А мне то зачем этот труд? Просто я немного делю материал по значимости. Возможно конечно это не правильный подход, но мне так удобно. Священное Писание с Деяниями и Посланиями - деяния вселенских соборов - деяния поместных соборов - письма и размышления частных лиц. Примерно такая схема. Примерно по такой же схеме должно двигаться и оглашение. Сначала изучение азов веры, основные понятия. Потом изучение Писания. Потом изучение Вселенских Соболров, затем поместных. Все это для закрепления общей структуры, так сказать фундамент. И только потом можно уже заниматься самообразованием читая учительную литературу. андрей ю. пишет:
цитата:
Не оставил правил, но деяния были ведь. Или думаешь собрались, помолчали и разошлись?
Я люблю порядок. мне нужны документы, протоколы, печати и подписи. Вот например есть деяния Ирюмского собора 1723 года, а подписей участников этого собора нет. Странно? По меньшей мере. "А был ли мальчик?". андрей ю. пишет:
цитата:
из которых следует, что тот, кто читает Златоуста, разум не сохраняет мягко говоря странные.....Ты уж почитай, а ежели не любишь его, то отправь Людмиле, она любит....
Я почитаю, но когда придет время. Пока время не пришло. И я тебе скажу страшную вещь, ты меня только не ругай. )) На Страшном суде не спросят сколько томов Златоуста я прочел, спросят только как я соблюл веру. А вера в молитве, посте, милостыне и соблюдении установлений Вселенских и поместных соборов. Подозреваю что в наличии было много Божиих угодников кто Златоуста и вовсе не читал, но снискали венец праведной жизнью. А Людмиле ничего не отправлю. Жаден зело
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 27.08.17 12:05. Заголовок: Про молитву, или, а вот как было раньше....
А то сейчас все вроде молятся, а толку...
Зри деяния..... 
Да и у Златоуста такого призыва нет. Как я понял все знали тогда у кого этот дар (как знали например у кого дар языков). И этот, у кого был дар молитвы, " один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." (Златоуст, толк. на Рим.) Ну, а ежели учил, значит все молились 
Зачем я тогда присылал.... 
Мы жеж говорили про то, как надо понимать Писание... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума