Отправлено: 01.06.12 17:04. Заголовок: О супружеском воздержании в субботу

Что-то я запутался: дозволены ли брачные отношения между супругами в нощь под субботу? У новообрядцев в пяток (т.е.под субботу) венчают. А вот у древлеправославных как? Не задавался этим вопросом, полагал, что тоже венчают, и что брачные отношения разрешены. Но недавно обнаружил, что в канонических ответах св.Тимофея Александрийского сказано:

цитата:

[Вопрос 13: Совокупляющимся в общение брака, в которые дни седмицы должно соблюдати воздержание от совокупления друг с другом, и в которые дни имети им право на оное? Ответ: прежде рек я, и теперь сказую, апостол глаголет: не лишайте себе друг друга, точию по согласию, до времени, да пребываете в молитве: и паки в купе собирайтеся, да не искушает вас сатана невоздержанием вашим (1 Кор.7,5). Впрочем необходимо должно воздерживатися в день субботний и воскресный, потому что в сии дни духовная жертва приносится Господу.

Также в книге проф.С.Смирнова "Древнерусский духовник" идёт ссылка на Поучение некоего старца к детем духовным, где предписывается законное сожитие с женой: "...Среды и пятка и субботы и недели стрезися..."

И еще где-то недавно попалось аналогичное.

Получается, в субботу тоже предписано воздержание?

 Отправлено: 02.06.12 03:09. Заголовок: Причина воздержания ..

Причина воздержания вполне понятна - приношение Жертвы. Во времена ведь Тимофея Александрийского причащались все участвующие в литургии. То есть важно не название дня, а делание, которое в оный совершается. В среду и в пяток - пост, в субботу и воскресение - причастие. Если поста (например, следующая сплошная седмица) и причастия нет, то в принципе нет и необходимости в воздержании. Просто раньше (когда правила писались) не было такого, чтобы христианин был за литургией и не причастился...

 Отправлено: 02.06.12 03:58. Заголовок: Св. Дионисия Алексан..

Св. Дионисия Александрийского 3-е правило:

цитата:

Вступившие же в брак сами должны быти довлеющими судиями. Ибо они слышали Павла пишущаго, яко подобает воздерживатися друг от друга, по согласию, до времени, дабы уражнятися в молитве, и потом паки купно быти (1 Кор.7,5).

Зонара:

цитата:

На вопрос живущих в законном браке: должны ли они воздерживаться друг от друга, (св. отец) отвечал, что таковые сами должны быть своими судьями, и иногда воздерживаться друг от друга по согласию, то есть по общему желанию; ибо ни муж не владеет своим телом, ни жена, по великому Апостолу (1 Кор. 7, 4). Итак, они должны соглашаться друг с другом относительно воздержания, дабы прилежать молитве и посту; ибо если воздержание будет не по согласию, то, конечно, сторона, не желающая совокупления, делает лишение той, которая ищет сего; а если так, то каким образом сторона, желающая совокупления и не удовлетворяемая, казалась бы владеющею телом стороны неудовлетворяющей? Случается и то, что воздержание одной которой либо стороны может послужить во вред другой стороне; ибо если побеждается пожеланием и не получает удовлетворения, то может впасть в незаконное смешение. Апостол определяет и время (воздержания), говоря, что есть время поста и молитвы. Может быть, кто скажет, что так как Апостол говорит: непрестанно молитесь, то и сожительствующие должны всегда воздерживаться друг от друга, если требуется, чтобы они воздерживались друг от друга, когда молятся. Но Апостол здесь говорит не о всякой молитве, а только о молитве усерднейшей, каковая должна быть в слезах и стенаниях; ибо не всегда конечно они будут так молиться; а, говоря о посте, разумеет тот, который бывает в определенные времена, или когда кто из супругов намерен причаститься Тайн. И Иудеям, когда они имели услышать божественный глас на горе, предписано было воздерживаться от жен (Исх. 19, 15). И пророк Иоиль, сказав: освятите пост, присовокупил: да изыдет жених от ложа своего, и невеста от чертога своего (Иоиль. 2, 16); ибо те, кто постятся, должны воздерживаться от всякого чувственного удовольствия, потому что от наслаждения такими удовольствиями происходит помрачение души и смущение помыслов.

Вальсамон:

цитата:

Как кажется, святый был спрошен, требуется ли, чтобы супруги, состарившись, воздерживались от совокупления в те времена, когда должны молиться? И отвечает, что таковые должны быть себе судьями, и иногда должны воздерживаться друг от друга по согласию, то есть по общему желанию, именно в те времена, когда заповедано им молиться, должны вести себя со всяким целомудрием, и паки быти купно, потому что сие заповедал и великий Павел (1 Кор. 7, 5); а правило хотя и говорит о состарившихся, но должно быть относимо и ко всем супругам. И хорошо в нем сказано: «по согласию»; ибо ни муж не владеет своим телом, ни жена, по великому Апостолу. Итак, поэтому они должны быть согласны друг с другом относительно воздержания, дабы прилежать молитве и посту; ибо если воздержание будет не по согласию, то не желающая совокупления сторона делает, конечно, лишение той, которая ищет сего; а если так, то каким образом сторона, ищущая совокупления и не получающая удовлетворения, казалась бы владеющею телом стороны не удовлетворяющей? Случается и то, что воздержание одной которой либо стороны может кончиться вредом для другой; ибо если она побеждается пожеланием и не получает удовлетворения, то может впасть в незаконное совокупление. Но скажет кто нибудь: если правило говорит, что супруги должны удаляться друг от друга, дабы прилежать молитве, Апостол же предписывает, что мы должны непрестанно молиться, то неужели сожительствующие всегда должны воздерживаться друг от друга? Но не о всякой молитве слово, а об особеннейшей, то есть о молитве св. постов; потому что и Бог через Моисея заповедал иудеям, имевшим услышать божественный глас на горе, воздерживаться от своих жен (Исх. 19, 15). И пророк Иоиль говорит: освятите пост, и да изыдет жених от ложа своего и невеста от чертога своего (2, 16). А когда это так, не вижу, каким епитимиям должны быть подвергаемы те, которые не соблюдают сего; думаю, впрочем, что врачевание должно совершаться по рассуждению принимающего исповедь и во внимание к лицам и потребностям природы. Прочти также 102-е правило трулльского собора.

Синопсис:

цитата:

Состоящие в браке, пусть воздерживаются друг от друга, по согласию, дабы упражняться в молитве, и потом пусть сходятся.

Славянская кормчая:

цитата:

Законно совокупився муж с женою по совещанию, да не прикасаются на время друг к другу, и да упражняются на молитву, и паки, вкупе да пребывают.

 Отправлено: 03.06.12 09:52. Заголовок: Что-же делать той ст..

Что-же делать той стороне, которая лишена всё-же совокупления?!
понятно, что главная цель этого -- зачатие детей, продолжение рода. посему и противозачаточные средства -- есть мерзость. В таком случае, если супруга боится и не желает иметь детей с мужем своим более тех, что есть, а муж не желает лишаться соития с женою своею, но, будучи принуждаем женою использовать те средства, всё-же -- отказывается от их использования, то происходит несогласие и вражда.
Есть и другой случай -- супруга просто уже не хочет соития и говорит о духовной близости, которая более важна, нежели телесная.
В первом случае, естественно, что муж может впасть в то, о чём толкователи пишут

цитата:

бо если воздержание будет не по согласию, то не желающая совокупления сторона делает, конечно, лишение той, которая ищет сего; а если так, то каким образом сторона, ищущая совокупления и не получающая удовлетворения, казалась бы владеющею телом стороны не удовлетворяющей? Случается и то, что воздержание одной которой либо стороны может кончиться вредом для другой; ибо если она побеждается пожеланием и не получает удовлетворения, то может впасть в незаконное совокупление.

Во втором же случае, может иметь место и первый случай, но может быть и так, что и Господу не угодна близость супругов (по известной Ему причине и о которой Он может открыть супругу(-ам)) и Он попускает к тому, чтобы они хранились от сего.
Это не из теории -- это то, что я видел и вижу и знаю...

 Отправлено: 03.06.12 14:40. Заголовок: Речь идет о супружес..

Речь идет о супружеской близости конкретно в субботу. И в дополнение к сказанному следует напомнить о поучениях "О христианском житии" из чина венчания и исповеди. В оных суббота не упоминается, как день определенный для супружеского воздержания, но семейные пары сами вольны определять для себя воздержание больше нежели определенное в правилах, однако все должно быть лишь по обоюдному согласию, а не воле лишь одного из супругов, как сказано:

цитата:

Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. (1Кор.7:4)

 Отправлено: 03.06.12 18:54. Заголовок: Спаси Христос за отв..

Спаси Христос за ответы.

 Отправлено: 04.06.12 12:48. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Есть и другой случай -- супруга просто уже не хочет соития и говорит о духовной близости, которая более важна, нежели телесная.

А такие случаи -- известны в "Житях", например? По-моему, я что-то такое читал...
Да и вопрос о детях -- если не хотят более иметь, то не лучше ли в таком случае по договору обоюдному вообще воздерживаться, чтобы не прибегать к противозачаточным средствам. О последних кажется уже говорилось...

 Отправлено: 04.06.12 13:44. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

А такие случаи -- известны в "Житях", например?

Есть сербский памятник, века примерно 14. Речь там несколько о другом, но все же близко к теме.
Сюжет вошел в некоторые славянские "Цветники"


"Чудо о добродетельной попадье, введшей мужа в смертный грех".

"Обретохом бо сказание некое, сице бывшее, еже и разсудивше, написавше предати
Презвитер некый бе в некоей веси, имеа жену, иже оба млада беста. И Великыа суботы вечеру приспевшу, и вся, яже подобная празднику, уготова презвитер, и вечеряв, възлеже с женою своею на одре. Брани ж ему пришедшу от беса блуднаго, въсхоте смеситись с женою своею, она же остави его. Въстав убо, и пришед, бысть с скотиною, не ведящи жене его. Светающи ж святей недели Пасхы, и утренюю свершив презвитер, и сътвори литургию, сущим с ним и всем людем. По въздвижении же божественаго хлеба и причащении облак птиц разноличных, ядущих кровий, нападоша на церковь. И к вратом церковным прилетаху, яко неции ратници, сретающи и сретаеми, купно и меча пометающе. И людие крепко врата затворивше, и внутрь стоаху, мужие и жены. Святому же причещению бывшу, услышав поп и уведев бывшее, рече: "Мое есть съгрешение, моя язва. Меня ради сънъм сий птиць". Прииде, исповедася пред всеми людьми. И так, "Господи помилуй" вопиющи вси, первый врата отверз и изыде, ничим же бысть поврежен от птиць. И так вси людие начаша исходите, последи же всех и жена презвитерова начят исходити. И еще в' вратех ей сущи, въсхытиша еа. И по дробну расторгнувше плоть еа с костьми, и в устех своих вземше, отлетааху.
Сие преславное видение презвитер нам сказа списателне к ползе нашей. Сего ради подобает с опасением вся творити, яко да не мнимое благо в лукавый грех будет."

Обработка и анализ текста. А.Турилова.

 Отправлено: 04.06.12 13:59. Заголовок: В басне этой смысл, ..

В басне этой смысл, конечно, есть, но выводы можно самые неприглядные сделать.

 Отправлено: 04.06.12 15:23. Заголовок: Да. Смысл нехороший,..

Да. Смысл нехороший, с любой стороны.
Но вот в народном представлении виноватой оказалась попадья, за что и пострадала.

 Отправлено: 04.06.12 15:48. Заголовок: Лучше б народ апосто..

Лучше б народ апостола Павла почитал, там по этому поводу кратко сказано, но очень доходчиво.

 Отправлено: 04.06.12 18:35. Заголовок: Алексий пишет: "..

Алексий пишет:

цитата:

"Чудо о добродетельной попадье, введшей мужа в смертный грех". "Обретохом бо сказание некое, сице бывшее, еже и разсудивше, написавше предати Презвитер некый бе в некоей веси, имеа жену, иже оба млада беста. И Великыа суботы вечеру приспевшу, и вся, яже подобная празднику, уготова презвитер, и вечеряв, възлеже с женою своею на одре. Брани ж ему пришедшу от беса блуднаго, въсхоте смеситись с женою своею, она же остави его. Въстав убо, и пришед, бысть с скотиною, не ведящи жене его. Светающи ж святей недели Пасхы, и утренюю свершив презвитер, и сътвори литургию, сущим с ним и всем людем. По въздвижении же божественаго хлеба и причащении облак птиц разноличных, ядущих кровий, нападоша на церковь. И к вратом церковным прилетаху, яко неции ратници, сретающи и сретаеми, купно и меча пометающе. И людие крепко врата затворивше, и внутрь стоаху, мужие и жены. Святому же причещению бывшу, услышав поп и уведев бывшее, рече: "Мое есть съгрешение, моя язва. Меня ради сънъм сий птиць". Прииде, исповедася пред всеми людьми. И так, "Господи помилуй" вопиющи вси, первый врата отверз и изыде, ничим же бысть поврежен от птиць. И так вси людие начаша исходите, последи же всех и жена презвитерова начят исходити. И еще в' вратех ей сущи, въсхытиша еа. И по дробну расторгнувше плоть еа с костьми, и в устех своих вземше, отлетааху. Сие преславное видение презвитер нам сказа списателне к ползе нашей. Сего ради подобает с опасением вся творити, яко да не мнимое благо в лукавый грех будет."

народная сказка.
Алексий пишет:

цитата:

Но вот в народном представлении виноватой оказалась попадья, за что и пострадала.

виновата, потому что за собой греха не углядела, да и виноват был весь народ собранный там, потому как совесть только у одного проснулась, остальные оказались безгрешными. Сергiй пишет:

цитата:

но выводы можно самые неприглядные сделать.

это точно.

 Отправлено: 29.11.13 16:31. Заголовок: о. Андрей А как быть..

о. Андрей А как быть с многодневными постами? Про Великий пост есть:

цитата:

Церковное Око, лист 75, "а миряном, от жен воздержатися во весь святый великий пост, аще ли падется с женою своею, во святый пост то ни на Пасху да не причастится занеже весь пост обезчествовал".

А в Кириковом вопрошании, входившем в Новгородские Кормчии и тем самым, обретавшим статус канонического документа пишется:

цитата:

57. Спрашивал: "Следует ли давать причастие тому, кто в Великий пост вступает в связь со своею женою?" (Владыка) разгневался: "Или. - изрек. - учите воздерживаться в пост от жен своих?! Грех вам в том!" Я пояснил (л.27а): "Написано ведь, Владыко, в Уставе белечском: "Пристойно блюстись, ведь это Христов пост." (И еще писано: "если только не могут (утерпеть), то только в первую и последнюю недели (строго воздерживаться)". О том же и Феодосий, - добавил я, - услышав от митрополита, написал" - "Такого не написал, - возразил Владыка, - ни митрополит, ни Феодосий. Только Светлую Седмицу (велел держать) - на Светлой седмице все дни как (един день) Воскресенья. Если кто поступит так( как ты говоришь), запрети ему делать в другой раз. Если же кому захочется причаститься в воскресенье (постом), то пусть в субботу омоется рано утром, и снова в понедельник вечером к жене."

А есть ли запреты на три других поста (если супруги не собираются причащаться)?

 Отправлено: 29.11.13 16:43. Заголовок: Алексий Но вот в нар..

Алексий

цитата:

Но вот в народном представлении виноватой оказалась попадья, за что и пострадала.

Наверно не только в народном.
Толкование Златоуста на 1-е послание к коринфинянам:

цитата:

Жена не властна над своим телом, но есть и раба и вместе госпожа мужа. Если ты уклоняешься от должного служения, то оскорбляешь Бога; если же хочешь уклониться, то лишь с дозволения мужа, хотя бы это и на короткое время. Потому и называет это дело должным, чтобы показать, что никто (из супругов) не властен над собой, но – рабы друг друга. Итак, когда ты видишь, что блудница искушает тебя, ты скажи: мое тело принадлежит не мне, а жене. То же пусть говорит и жена покушающимся нарушить ее целомудрие: мое тело принадлежит не мне, а мужу...В других отношениях, говорит, муж пусть имеет преимущество, а в целомудрии – нет, ни "муж не властен над своим телом", ни жена (ст.4). Большое равенство чести и никакого преимущества. "Не уклоняйтесь друг от друга[1], разве по согласию" (ст.5). Что это значит? Жена не должна, говорит, воздерживаться против воли мужа, и муж (не должен воздерживаться) против воли жены. Почему? Потому, что от такого воздержания происходит великое зло; от этого часто бывали прелюбодеяния, блудодеяния и домашнее расстройство... Хорошо сказал: не лишайте себя; то, что здесь назвал лишением, выше назвал долгом, чтобы показать, как велика их взаимная зависимость: воздерживаться одному против воли другого значит лишать, а по воле – нет. Так, если ты возьмешь у меня что-нибудь с моего согласия, это не будет для меня лишением; лишает тот, кто берет против воли и насильно. Это делают многие жены, совершая большой грех против справедливости и тем подавая мужьям повод к распутству и все приводя в расстройство. Всему должно предпочитать единодушие; оно всего важнее. 2. Если в доме муж и жена не согласны между собой, то их дом не лучше обуреваемого волнами корабля, на котором кормчий не согласен с рулевым. Потому (апостол) и говорит: "не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве". Здесь он разумеет молитву, совершаемую с особенным тщанием, потому что если бы совокупляющимся он запрещал молиться, то откуда бы взялось время для непрестанной молитвы? Следовательно можно и с женой совокупляться и молитъся; но при воздержании молитва бывает совершеннее. Не просто сказал: молитеся, но: да пребываете, потому что (брачное) дело только отвлекает от этого, а не производит осквернения. "А потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана"

 Отправлено: 29.11.13 19:50. Заголовок: андрей ю. пишет: (е..

андрей ю. пишет:

цитата:

(если супруги не собираются причащаться)

А знаете чем наказываются християне избегающие причащения?

 Отправлено: 29.11.13 21:28. Заголовок: Чем?..

Чем?

 Отправлено: 29.11.13 22:04. Заголовок: Глеб А знаете чем на..

Глеб

цитата:

А знаете чем наказываются християне избегающие причащения?

Чем? Если человек причащается раз в год? Или два раза в год?
"Многие причащаются однажды в год, другие дважды, а иные несколько раз..... Кого нам одобрить? Тех ли, которые причащаются однажды, или тех, которые - часто, или тех, которые - редко. Ни тех, ни других, ни третьих, но причащающихся с чистой совестью, с безукоризненною жизнью. Такие пусть всегда приступают, а не такие - ни однажды..." (И.Златоуст из аф.Синтагмы))

 Отправлено: 29.11.13 22:43. Заголовок: Сергiй Чем? Во, у на..

Сергiй

цитата:

Чем?

Во, у нас один и тот же вопрос возник. (я не видел когда писал, что вы его уже задали)
АлексЭд

цитата:

Глеб,наверное,это имел ввиду:..

Может быть. Только я спрашивал:

цитата:

А есть ли запреты на три других поста (если супруги не собираются причащаться)?

имея ввиду, что на Великий пост супруги причащаются.

 Отправлено: 30.11.13 08:30. Заголовок: андрей ю. Вот не смо..

андрей ю. Вот не смог сразу найти, но найду обязательно, читал точно что християне избегающие своей волей Причастия отлучаются доколе не отстанут от своего греха. Тут подразумевается именно своей волей, то есть человек пришел на воскресную службу, духовником благословлен на причащение, с женой не спал, блудных снов с истечением семени небыло, но вот решил не причащаться и все тут.
Тут не рассматривается случай когда сам иерей почему то считает частое причащение чад ненужным или вредным - это другой вопрос. Так же у многих святых отцов есть осуждение бегающих от причащения. Даже у твоего любимого Златоуста коего ты любишь цитировать. Вот тебе ссылка , тут хоть и никонская писанина, то тебе будет полезно почитать.
андрей ю. пишет:

цитата:

А есть ли запреты на три других поста (если супруги не собираются причащаться)?

Меня покоробили слова "собираются". Вы что, с супругой ПЛАНИРУЕТЕ еще, причащаться или нет? Вроде ремонта в комнате? Скажу прямо и честно, некоторые товарищи с кем приходиться общаться просто зажрались и вызывают жуткое раздражение.

 Отправлено: 30.11.13 09:22. Заголовок: Глеб андрей ю. Вот н..

Глеб

цитата:

андрей ю. Вот не смог сразу найти, но найду обязательно, читал точно что християне избегающие своей волей Причастия отлучаются доколе не отстанут от своего греха. Тут подразумевается именно своей волей, то есть человек пришел на воскресную службу, духовником благословлен на причащение, с женой не спал, блудных снов с истечением семени небыло, но вот решил не причащаться и все тут.

Ну и причем здесь я? Если духовник благословит причаститься, значит причащусь.

цитата:

Меня покоробили слова "собираются". Вы что, с супругой ПЛАНИРУЕТЕ еще, причащаться или нет?

А как же? Конечно. Тем более до храма добираться 5ч. на поезде, потом пересадка на автобус... Поездка обходится на двоих 5-6 т. Потом надо подготовиться, неделю вычитывать молитвы... У меня работа, хоть 1-2 раза в год вырываться и то хорошо.

цитата:

Скажу прямо и честно, некоторые товарищи с кем приходиться общаться просто зажрались и вызывают жуткое раздражение.

Так раздражаться вроде надо только на свои грехи и сатану, а на других не стоит.

 Отправлено: 30.11.13 09:43. Заголовок: андрей ю. андрей ю. ..

андрей ю. андрей ю. пишет:

цитата:

(если супруги не собираются причащаться)

Читая тебя создается впечатление что ты живешь благочестиво только ради причастия. Готовишься, постишься, спишь отдельно. А если нет возможности причаститься Тела и Крови Христовой то вроде как и не стоит напрягаться, верно? А если у тебя духовник вдруг соблаговолит переехать в Анадырь, ты и вовсе духовно загнешься? А если вдруг отлучат тебя от причащения за что нибудь на пяток лет то и вовсе конец? Но я не удивлен, подобный подход "я веду себя хорошо, а ты мне конфетку" очень широко распространен. Ты ведь должен понимать что ты не перед иереем выслуживаешься чтобы получить как поощрение причастие, ты занимаешься приготовлением ко спасению СВОЕЙ души? Если есть у тебя духовные и телесные силы бди неусыпно без оглядок на иереев и прочих круглый год. Нет возможности причаститься Телом и Кровью Христовой причастись водой богоявленской дабы небыло у тебя повода искать повод для спуска себе. И я тебя очень прошу, читай больше. Например Успенский пост я приравниваю по строгости к Великому Посту. А ведь он коротенький совсем.

 Отправлено: 30.11.13 10:09. Заголовок: Глеб И я тебя очень..

Глеб

цитата:

И я тебя очень прошу, читай больше.

Так я и читаю, только начал не с уставов, а с толкований на Писание. Я хочу понять учение. Поверь это тоже труд.

цитата:

Существуют две похвалы: одна за дела, другая за веру. Апостол, сказав: "если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не перед Богом", указал здесь на то, что можно иметь похвалу за веру, притом гораздо большую. Великая сила Павла в том особенно и обнаруживается, что он предмет своего рассуждения обратил к противоположному и доказал, что спасение через веру гораздо в большей мере имеет все то, что принадлежит спасению от дел, т. е. похвалу и дерзновение. Хвалящийся делами может выставлять на вид собственные труды, а кто вменяет себе в честь, что верует в Бога, тот представляет гораздо лучший предлог к похвале, так как он славит и возвеличивает Господа. По вере в Бога признав истинным то, чего не открыла природа видимых вещей, он доказал тем искреннюю любовь к Богу и торжественно возвестил силу Его, а это свойственно благороднейшей душе, философскому разуму и высокой мысли. Не красть, не убивать - это свойственно людям обыкновенным, но верить, что Бог силен совершить невозможное - для этого нужен благородно мыслящий дух, крепко приверженный к Богу, - потому что это служит признаком истинной любви. Почитает Бога и тот, кто исполняет заповеди, но гораздо более чтит Его тот, кто умудряется верой; первый послушался Его, а последний приобрел о Боге надлежащее понятие, прославил и возвеличил Его более прославления делами. Первая похвала принадлежит совершающему добрые дела, а последняя прославляет Бога и принадлежит всецело Ему, так как верующий хвалится высоким своим представлением о Боге, которое и переходит в его славу. Потому (апостол) и говорит, что он имеет похвалу перед Богом, (И.Златоуст беседа 8)

 Отправлено: 30.11.13 10:22. Заголовок: андрей ю. запутался ..

андрей ю. запутался ты уже в изысканиях своих блуждая по писаниям святых отец. Вот скажи мне, христьянин живущий благочестиво все соблюдающий и все исполняющий или инок в монастыре тоже весь в благочестии они своим примером жития похваляются ли в людской молве или в суждениях среди братии? Ведь это все дела, и пощение и молитва и творение милости? Благочестие ведь не от знания как такового и не от веры как таковой, а от исполнения предписанного Писанием и преданием, то есть от дел? Не мною сказано - "вера без дел мертва". Какая мзда человеку если веру имеет и возглашает - Господи, Господи, но не делает того что Он говорит ему делать? Нет похвалы за одну только веру. Не знаю где ты такое у Златоуста находишь.

 Отправлено: 30.11.13 10:36. Заголовок: андрей ю. Я хочу пон..

андрей ю.

цитата:

Я хочу понять учение.

Хочешь понять учение? Сможет ли понять разницу между цветами спектра слепой от рождения? Сможет ли понять разбитого параличем человека человек ведущий активный образ жизни, с руками и ногами? Как рекомендуют сыщику для понимания преступника начать думать как преступник так и ты начни понимать не умом, а начни с подражания в житии.

 Отправлено: 30.11.13 12:02. Заголовок: Глеб андрей ю. запут..

Глеб

цитата:

андрей ю. запутался ты уже в изысканиях своих блуждая по писаниям святых отец.

Почем тебе знать? У меня постепенно вырисовывается стройная картина, другое дело, что нарисовать ее в формате форума - невозможно.

цитата:

Вот скажи мне, христьянин живущий благочестиво все соблюдающий и все исполняющий или инок в монастыре тоже весь в благочестии они своим примером жития похваляются ли в людской молве или в суждениях среди братии?

Конечно. Другое дело каков будет конечный суд. Если они свои подвиги совершали не думая высоко о себе, а по любви к Богу - это одно. Если же надмевались в сердце своем (кстати со стороны может никто и не заметить этого, знает Один Сердцеведец) - это другое.

цитата:

Ведь это все дела, и пощение и молитва и творение милости?

Да, но Господь смотрит на сердце человека: «Сыне, даждь Ми твое сердце» (Притч. 23, 26).
А про дела говорится: 3".И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы".

цитата:

Благочестие ведь не от знания как такового и не от веры как таковой, а от исполнения предписанного Писанием и преданием, то есть от дел? Не мною сказано - "вера без дел мертва". Какая мзда человеку если веру имеет и возглашает - Господи, Господи, но не делает того что Он говорит ему делать? Нет похвалы за одну только веру.

У тебя одна ошибка, дела сами по себе, знания тоже. Вроде как обладающий знаниями не делает дела, а спасается одной верой. Это не так, ведь сказано:
:Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя. Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души. (К Евреям 10:38,39).

Если праведный, значит имеет дела, а не поколебаться ему помогают вера и знание своей веры. Вот как толкуется в Большом Катехизисе слово верую:

вопрос: Како толкуется сие слово, еже верую
ответ:Первое, еже истинно знати. второе, еже твердо разумети. Третье, еже без сомнения всю надежду свою полагати.... (Большой катехизис)

 Отправлено: 30.11.13 12:39. Заголовок: Глеб пишет: Скажу п..

Глеб пишет:

цитата:

Скажу прямо и честно, некоторые товарищи с кем приходиться общаться просто зажрались и вызывают жуткое раздражение.

Если нет возможности, терпи и молись, если есть возможность, удались.

 Отправлено: 30.11.13 12:41. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..

андрей ю. пишет:

цитата:

Так раздражаться вроде надо только на свои грехи и сатану, а на других не стоит.

Не все ж святые! Есть люди по природе спокойные, а есть страстные. Иной страстный накричит, выскажется, пар выпустит и спокоен, а иной тихоня молча под ребра ножиком пырнет, и будь таков (можно и в переносном смысле понимать). "Носите тяготы друг друга".

 Отправлено: 30.11.13 12:45. Заголовок: Глеб пишет: Читая т..

Глеб пишет:

цитата:

Читая тебя создается впечатление что ты живешь благочестиво только ради причастия. Готовишься, постишься, спишь отдельно. А если нет возможности причаститься Тела и Крови Христовой то вроде как и не стоит напрягаться, верно?

Да нет, Глеб, желающий причаститься от непричащающегося мало чем отличается, разве что правило вычитает и чуть строже пост перед таинством имеет, а в остальном-то мы в жизни не должны отличаться. А то странно получается: Царь в гости придет - в доме метут и убирают, Царя не будет - трава не расти.

 Отправлено: 30.11.13 12:57. Заголовок: Сергiй Не все ж свят..

Сергiй

цитата:

Не все ж святые! Есть люди по природе спокойные, а есть страстные.

Так страстный и большую награду получит если обуздает свою страстность.

цитата:

Иной страстный накричит, выскажется, пар выпустит и спокоен,

Можно и по другому сказать: выльет помои на голову другому и успокоится Или другой вариант: выскажет всю правду-матку и успокоится. (второе - нормально, первое - недопустимо). Конечно у нас чаще происходит что то среднее: помои перемешаны с правдой-маткой. Поэтому ничего не остается как

цитата:

"Носите тяготы друг друга".

Золотые слова

 Отправлено: 30.11.13 13:11. Заголовок: андрей ю. Почем тебе..

андрей ю.

цитата:

Почем тебе знать? У меня постепенно вырисовывается стройная картина, другое дело, что нарисовать ее в формате форума - невозможно.

Конечно. Это всегдашняя отговорка. Этакое сакральное, (читай аморфное) знание. Но почему то у меня так не получается - "знаю, знаю, не скажу". Вот я всегда могу сказать как я понимаю православие, причем в простых выражениях. А у тебя почему то не получается. Слова есть выражение мысли. Если нет слов, то и мысль у тебя не сформированная, этакое подспудное ощущение, но ничего конкретного. Постарайся облечь свои мысли в понимаемую форму.

цитата:

Конечно. Другое дело каков будет конечный суд. Если они свои подвиги совершали не думая высоко о себе, а по любви к Богу - это одно. Если же надмевались в сердце своем (кстати со стороны может никто и не заметить этого, знает Один Сердцеведец) - это другое.

Ты сказал - конечно. По сути понимая твои слова можно утверждать что любое благочестивое житие есть похвальба среди людей. Но в тоже время делаешь разделение с какими целями своими деяниями похваляется человек. Но вот скажи мне тогда, чем лучше "похвалятся" среди людской молвы, благочестивым житием и духовными подвигами или безчинствами и преступлениями?

цитата:

У тебя одна ошибка, дела сами по себе, знания тоже.

Это не у меня ошибка, у тебя. Не может человек говоря - "люблю" ударить. Любовь она всегда и в словах, и в действиях, и поступках. Любовь и есть Спаситель. Не может идущий за Спасителем и говорящий - "Вот, я чадо Церкви Христовой" поступать не по словам Христовым. Дела и показывают твою душу. Но есть люди по закваске фарисейской делающие добрые дела, а суть волцы хищные. Таких распознать трудно, но слова всегда согласуются с делом, рано или поздно все тайное станет явным. Дела и вера суть две стороны одной монеты. Удали одно и ничтожным станет другое. Вера без дел мертва, но и дела без веры не могут привести к спасению.

 Отправлено: 30.11.13 13:30. Заголовок: Сергiй пишет: Если..

Сергiй пишет:

цитата:

Если нет возможности, терпи и молись, если есть возможность, удались.

Нет возможности удалиться, молюсь за раба Божьего Андрея дабы вразумил и наставил на стезю заповедей Христовых и на путь истинный. Может внемлет Господь мне недостойному даже рот то свой поганый открывать смеющему.
Сергiй пишет:

цитата:

Да нет, Глеб, желающий причаститься от непричащающегося мало чем отличается, разве что правило вычитает и чуть строже пост перед таинством имеет, а в остальном-то мы в жизни не должны отличаться. А то странно получается: Царь в гости придет - в доме метут и убирают, Царя не будет - трава не расти.

Так и я о том же. Только я скажу иначе, блюдущие себя ради Тела и Крови Христовой себя обманывают, а блюдущие себя ради Жениха подобны благоразумным девам по притче ибо когда придет Спаситель не будет уже причастия потому как сам Господь себя явит. И еще, на Суде не спросят сколько раз в году ты причащался, спросят только как ты содержал веру православную. Количество причастий зависит от множества причин, а причин оправдывающих твое небрежение в вере не будет. Так или нет?

 Отправлено: 30.11.13 13:40. Заголовок: Глеб пишет: Но есть..

Глеб пишет:

цитата:

Но есть люди по закваске фарисейской делающие добрые дела

Хочу в помысле покаяться. С некоторых пор не дает он мне покоя. Как-то с детства я привык, что помощь по большей части оказывается тайно. Да и Писание говорит не трубить перед собою. В последнее время (это несколько лет: quelque, а не plusieurs, как говорила Наталья Павловна) разговоры о милостыне меня стали настораживать. Ладно, если б они исходили из уст благочестивых (на мой субъективный взгляд!) людей, хотя таковые обычно молчат, но постоянное упоминание милостыни вкупе с принятием в семью сироток породило во мне помысл, что таким образом на милостыне и сиротках хотят "въехать в Царствие Небесное". О материнском капитале говорить не хочу: меня он не интересует.
А кроме того есть люди, которые всё готовы отдать, снять с себя последнюю рубашку, ну, такие вот они, сами ж при этом почти с голой задницей ходят. А иные только берут. Не могу сказать, в какой степени тут проявляется вера. Порой и не проявляется вовсе.
А слова всегда должны подтверждаться делами, даже в споре. Не зря говорят, что, дескать, говорить говори, а руки не распускай. Важно не то, что сказано, а что сделано. Вот тут - теория и практика христианства.

 Отправлено: 30.11.13 13:47. Заголовок: Глеб пишет: Так или..

Глеб пишет:

цитата:

Так или нет?

Так.
Глеб пишет:

цитата:

Нет возможности удалиться

А ну тебя! Я-то думал...
Камень с души свалился. Это - не служба, это - службишка. Молись. Это - наивернейшее средство, правда, не всегда помогает. Если хочешь забыть человека, перестань за него молиться, а если молишься, он будет постоянно в твоем сердце присутствовать. Но это я уже о совсем другом.

 Отправлено: 30.11.13 13:55. Заголовок: Глеб Вот я всегда м..

Глеб

цитата:

Вот я всегда могу сказать как я понимаю православие, причем в простых выражениях.

Попробуй. Кстати, хорошая тема получится. Ты попробуешь объяснить как ты понимаешь, другие или согласятся с тобой, или выскажут свою точку зрения.

цитата:

Если нет слов, то и мысль у тебя не сформированная, этакое подспудное ощущение, но ничего конкретного

Может не знаю с чего начать. Вот ты и поможешь, если сумеешь в простых словах сформулировать свое понимание.

цитата:

По сути понимая твои слова можно утверждать что любое благочестивое житие есть похвальба среди людей.

Не любое, а только то, которое приводит к самомнению.

цитата:

Но в тоже время делаешь разделение с какими целями своими деяниями похваляется человек

.Небольшая неточность, я отвечал на

цитата:

они своим примером жития похваляются ли в людской молве или в суждениях среди братии?

Т.е. не сами хвалятся, а люди их похваляют. А сейчас ты пишешь .

цитата:

Но в тоже время делаешь разделение с какими целями своими деяниями похваляется человек.

Т.е. будто бы я делаю разделение когда человек сам хвалится о себе. В этом случае никакого разделения нет, если человек сам хвалится, то явно что побудительной причиной к подвигам является тщеславие, или жажда славы, или еще что, но не любовь к Богу

цитата:

.Это не у меня ошибка, у тебя. Не может человек говоря - "люблю" ударить.

А я что утверждал что может

цитата:

Не может идущий за Спасителем и говорящий - "Вот, я чадо Церкви Христовой" поступать не по словам Христовым.

Если бы не мог, то не нужна бы была исповедь, все бы крещенные оставались бы праведниками. Однако Бог, ввел покаяние для тех, кто после крещения оступался. А ты говоришь не может.

цитата:

Вера без дел мертва, но и дела без веры не могут привести к спасению.

Ну с этим я и не спорю.

 Отправлено: 30.11.13 14:04. Заголовок: Сергiй но постоянно..

Сергiй

цитата:

но постоянное упоминание милостыни вкупе с принятием в семью сироток породило во мне помысл, что таким образом на милостыне и сиротках хотят "въехать в Царствие Небесное".

Не въедут. Взятие сироты на попечение, на мой взгляд, уравнивает сироту с родными детьми и соответственно требует от воспитателя приведение сироты к должному воспитанию, должной вере и должному благочестию по словам что приведший к истинной вере хоть одного человека имеет мзду от Господа. А простое выращивание человеческого индивидуума без заботы о его душе ничего не приносит на мой взгляд. Забота о сиротах - одно, а взятие на воспитание - совершенно другое.
Сергiй пишет:

цитата:

Если хочешь забыть человека, перестань за него молиться, а если молишься, он будет постоянно в твоем сердце присутствовать. Но это я уже о совсем другом.

Вот уж верно глаголишь. Хочу тоже сказать, не знаю как верно, аль нет, но молюсь за тех особливо кого душу тревожит, за кого болит. Старею наверное, чувствительный стал. Тебя не поминаю, недостоин, тебе в пору за меня молиться.

 Отправлено: 30.11.13 14:18. Заголовок: Плохой из меня молит..

Плохой из меня молитвенник. Большей частью я, поминая других, с кем часто общаюсь, думаю о собственной душе. Есть в поминании люди постоянные, есть и те, кто сам иногда просит, но в таких случаях я после некоторого периода оставляю их, потому что это - большой труд, я должен нести их и свое с ними в общении бремя. А оно тяжелое.
Большей частью имена перебираю по памяти. Если ж человек долгое время отсутствует и не из "старожилов" в моем серд(е)це, то могу в какой-то момент и забыть, а если по списку, то вспомню. Так что некоторые подолгу отсутствующие сами бывают виноваты.

Бог да спасет и помилует нас.

 Отправлено: 30.11.13 14:33. Заголовок: андрей ю. андрей ю. ..

андрей ю. андрей ю. пишет:

цитата:

Попробуй. Кстати, хорошая тема получится. Ты попробуешь объяснить как ты понимаешь, другие или согласятся с тобой, или выскажут свою точку зрения.

Не будет темы. На вопрос отвечу, а рассусоливать не буду. А то Рябцев уже как то высказался по поводу темы на форуме "староверы" "вопрос Глебу". Уж прости Христа ради.
андрей ю. пишет:

цитата:

Может не знаю с чего начать. Вот ты и поможешь, если сумеешь в простых словах сформулировать свое понимание.

Не помогу. Могу только сказать что я за древлеправославие по БУКВЕ (в первую очередь) и по ДУХУ (во вторую очередь).
андрей ю. пишет:

цитата:

Т.е. будто бы я делаю разделение когда человек сам хвалится о себе. В этом случае никакого разделения нет, если человек сам хвалится, то явно что побудительной причиной к подвигам является тщеславие, или жажда славы, или еще что, но не любовь к Богу

Тогда вопрос, нужно ли жить человеку благочестиво во избежание осуждения себя среди людей?
андрей ю. пишет:

цитата:

Если бы не мог, то не нужна бы была исповедь, все бы крещенные оставались бы праведниками. Однако Бог, ввел покаяние для тех, кто после крещения оступался. А ты говоришь не может.

Исповедь установлена по слабости человеческой, одно дело согрешить по неразумию, а другое когда чадо согрешает сознавая свое согрешение. Причем это бывает неоднократно. О вечно согрешающих и вечно кающихся есть слово у Ефрема Сирина.

 Отправлено: 30.11.13 14:42. Заголовок: Сергiй Господь милос..

Сергiй Господь милостив яко Благ и Человеколюбец.

 Отправлено: 30.11.13 14:52. Заголовок: Глеб Тогда вопрос, н..

Глеб

цитата:

Тогда вопрос, нужно ли жить человеку благочестиво

Конечно, надо стремиться к этому.

цитата:

во избежание осуждения себя среди людей?

А вот осуждения от людей избежать вряд ли удастся.
2-е Тимофею 3 12" Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Исусе, будут гонимы"

 Отправлено: 30.11.13 15:04. Заголовок: андрей ю. с последни..

андрей ю. с последним постом согласен.

 Отправлено: 30.11.13 16:03. Заголовок: Глеб пишет: Могу то..

Глеб пишет:

цитата:

Могу только сказать что я за древлеправославие по БУКВЕ (в первую очередь) и по ДУХУ (во вторую очередь).

Вот тут тоже всё относительно и зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в оба эти слова. А ведь как пространно их можно истолковать!

 Отправлено: 02.12.13 05:34. Заголовок: Глеб

Что можно вложить дополнительно или истолковать привратно в том же Номоканоне? Все предельно ясно написано на мой взгляд, только следовать осталось и не заниматься мудрованием.

 Отправлено: 02.12.13 05:40. Заголовок: Глеб, сам-то я надею..

Глеб, сам-то я надеюсь, что правильно понял твои ДУХ и БУКВУ, но имел в виду то, что при желании исказить можно что угодно.

 Отправлено: 02.12.13 06:33. Заголовок: Глеб

Можно конечно при желании. Такие желания всегда появляются для угождения человеческой природе. Вроде как зачем поститься если причащаться не собираешься?

 Отправлено: 02.12.13 09:56. Заголовок: Глеб Такие желания ..

Глеб

цитата:

Такие желания всегда появляются для угождения человеческой природе. Вроде как зачем поститься если причащаться не собираешься?

Так если греха нет, кто осудит? А мера подвигов у всех разная, кто то живет с женой как не имеющий жены, если это по обоюдному согласию, то получат похвалу от Бога. (если один не хочет, а другой заставляет так жить, то грех на том, кто заставляет,(не по согласию подвизаясь человек согрешает) а если бы не брали этот подвиг, то и греха не было бы)

 Отправлено: 02.12.13 11:11. Заголовок: Глеб

Во первых, я не осуждаю немощных, но понимаю это так - назвался груздем полезай в кузовок. Не можешь жить хотя бы с минимальным соблюдением необходимых требований так имей честность признаться саому себе что не по сеньке шапка и не ищи себе оправданий в книгах. У меня поговорка есть любимая - желающий делать ищет возможность, а не желающий делать ищет причину. У тебя же явственно проступает желание найти этакий минимальный приемлемый уровень для успокоения совести и дужевного комфорта. Именно для этого и созданы тобой темы о постах, совместных снах с супругой, частоте причащения и прочие. Разве не так?

 Отправлено: 02.12.13 12:09. Заголовок: Глеб Не можешь жить..

Глеб

цитата:

Не можешь жить хотя бы с минимальным соблюдением необходимых требований

Пожалуйста приведи эти требования. Когда, какими соборными решениями Церкви введен запрет на супружеские отношения во время Петрова, Успенского, Рождественского постов?

цитата:

Во первых, я не осуждаю немощных

это хорошо

цитата:

но понимаю это так - назвался груздем полезай в кузовок.

это в смысле что немощный должен исполнять как крутой подвижник? Тогда он уже не будет немощным. Да и смотря что называть немощью в вере? Один верит, что не нарушая правил и не беря на себя по немощи дополнительных подвигов (в данном случае воздержание в три перечисленных поста), а держа только среду, пятницу, воскресенье, Великий пост, он не отчуждается от спасения.
А другой верит, что без дополнительных подвигов ни как не обойтись.

 Отправлено: 02.12.13 12:42. Заголовок: Глеб

Минимальные требования - это те требования за неисполнение которых следует отлучение, возьми книги и сам просмотри и выпиши на бумажку. Требования нормальные, не подвижнические - это когда твое житие во всем согласуется с требованиями того же Номоканона и тебя собственно в ни в чем нельзя упрекнуть. Ну а подвижничество это уже высший пилотаж вроде жития Нила Сорского. Как то так примерно. Так что все должно исходить из принципа "как бы что не вышло". Есть стопроцентная уверенность что близость с супругой не будет неполезной для твоей души в три оставшихся поста - поступай как знаешь, а если есль хоть малейшее сомнение то лучше перебдеть чем недобдеть как я уже говорил.

 Отправлено: 02.12.13 14:38. Заголовок: Глеб Так что все до..

Глеб

цитата:

Так что все должно исходить из принципа "как бы что не вышло".

Ну это в том случае когда в чем то не уверен.

 Отправлено: 02.12.13 14:50. Заголовок: Глеб

Ну а если ты уверен что в посты можно спать с супругой чего ж тогда спрашиваешь? Аж целую тему завел.

 Отправлено: 02.12.13 15:42. Заголовок: Да это не моя тема, ..

Да это не моя тема, я просто подключился. Просто когда был никонианином, то как ты по полной программе.... Ни к чему хорошему это не приводило. Да и люди должны знать где грех есть, а где его нет. И воздерживаться не потому что грешно (как у никониан), а по более возвышенной причине. Если ты воздерживаешься считая это за грех, то никакой награды не получаешь, а если знаешь, что не согрешишь, если не будешь воздерживаться, но подвизаешься (конечно с обоюдного согласия), то это уже небольшой подвиг.
Видишь разницу? (одного и того же действа)

 Отправлено: 02.12.13 16:12. Заголовок: Глеб

По полной программе это как? Ходил в рубище и спал вися на цепях? У никониян вообще все гораздо проще всегда. Я лично стараюсь воздерживаться только от греха и только потому это грех, а не по какой то другой возвышеной причине. Или может у тебя другое мнение? От чего ты воздерживался я не знаю. Вот скажи мне на примере. Живет древлеправославный христианин со своей древлеправославной супругой и его супруга допустим в вере ослабла и сочла лучше не причащаться, но интимных отношений себя на время Великого поста не лишать и пользоваться телом супруга на полную катушку. А супруг в ужасе, хочет соблюсти Пост и причаститься с чистой совестью. У него три пути. 1)Не по обоюдному согласию отлучить жену от тела своего на время поста; 2) Поддержать жену и самому не лишаться близости и жену не лишать, но лишиться причастия; 3) Не блюсти себя,а иерею наврать с три короба и причаститься. Я лично своей жене при первом же разговоре на эту тему (уточняю, на тему предписывает ли Церковь в Великий Пост раздельный сон супругов или это не обязательно, прошу понимать правильно) сразу зделал страшные глаза и прошипел -"Отойди от меня сатана, ты соблазн мне". Ничего, побубнила и и поняв отстала. Ничего страшного не случилось.

 Отправлено: 02.12.13 16:14. Заголовок: Глеб

А у тебя наверное по другому бывает?

 Отправлено: 02.12.13 16:20. Заголовок: Глеб

Да и вообще надоело уже рассусоливать эту тему. Мне собственно дела нет до твоих интеллектуальных изысков. Уже давно высказал свою точку зрения и на форумах и в личной переписке. За сим и заканчиваю.

 Отправлено: 02.12.13 16:30. Заголовок: Глеб 2) Поддержать ..

Глеб

цитата:

2) Поддержать жену и самому не лишаться близости и жену не лишать, но лишиться причастия

А с чего ты взял, что лишат причастия? Спроси у о.Андрея, мне же не поверишь.
Вспомни кириково вопрошание

цитата:

57. Спрашивал: "Следует ли давать причастие тому, кто в Великий пост вступает в связь со своею женою?" (Владыка) разгневался: "Или. - изрек. - учите воздерживаться в пост от жен своих?! Грех вам в том!" Я пояснил (л.27а): "Написано ведь, Владыко, в Уставе белечском: "Пристойно блюстись, ведь это Христов пост." (И еще писано: "если только не могут (утерпеть), то только в первую и последнюю недели (строго воздерживаться)". О том же и Феодосий, - добавил я, - услышав от митрополита, написал" - "Такого не написал, - возразил Владыка, - ни митрополит, ни Феодосий. Только Светлую Седмицу (велел держать) - на Светлой седмице все дни как (един день) Воскресенья. Если кто поступит так( как ты говоришь), запрети ему делать в другой раз. Если же кому захочется причаститься в воскресенье (постом), то пусть в субботу омоется рано утром, и снова в понедельник вечером к жене."

А тут еще плюс несогласие жены держать пост.

цитата:

1)Не по обоюдному согласию отлучить жену от тела своего на время поста;

На тебе грех будет, хошь верь, хошь не верь.

Может о.Андрей рассудит, правильно ли я написал, или кто другой из священников.

 Отправлено: 02.12.13 16:49. Заголовок: Глеб

Для меня кириково вопрошание не авторитет. Номоканон авторитет. А еще почитай 4 Дионисия правило или 12 Тимофея. И их понимание Вальсамоном. Да и Большой Устав предписывает воздержание во время всей святой Четыредесятницы вообще и во все постные дни когда нет дозволения на венчание. Жаль что я не у компьютера сейчас, привел бы еще. Грех на мне будет только если жена соблудит, только так. А если не соблудит то это наоборот в плюс как приведение супруги к должному благочестию. Ты так неуверен в своей супруге чтоли?

 Отправлено: 02.12.13 17:06. Заголовок: Глеб А если не соблу..

Глеб

цитата:

А если не соблудит то это наоборот в плюс как приведение супруги к должному благочестию.

Блудить можно и мысленно.

цитата:

Ты так неуверен в своей супруге чтоли?

С чего ты взял. У нас полное взаимопонимание

цитата:

.Для меня кириково вопрошание не авторитет.

А это не важно, что не авторитет для тебя. Подождем, может кто из священников рассудит, они же причащают, а не мы.

 Отправлено: 02.12.13 17:51. Заголовок: Глеб

Ну подождем ответов на вопросы - 1) Причащают ли не соблюдающих Великий Пост вообще и имеющих интимные отношенияс супругами в течении Великого Поста с частности; 2) Причащают ли спящих с супругами накануне причащения на воскресной службе; 3) Нужно ли воздерживаться от интимных отношений и в другие посты если иерей благословляет причащаться на каждый пост.

 Отправлено: 02.12.13 17:56. Заголовок: Глеб

Пожелание иереям сопровождать ответы комментариями из Писания и от святых отец. Сразу предупреждаю что термины "сложившаяся практика" и "обычай" меня ни коей мере не устроят.

 Отправлено: 02.12.13 22:28. Заголовок: Глеб Конечно ты немн..

Глеб Конечно ты немного переделал вопросы. В 1-м, я начал спорить что причастят, когда супруга против воздержания.(или супруг)
в 3-м : говорилось что не собираются причащаться.

 Отправлено: 03.12.13 05:28. Заголовок: Глеб

Я не переделывал вопросы, я их как задал так на эти вопросы жду ответы. Меня интересуют ответы на МОИ вопросы. Если у тебя есть свои то задавай иереям свои. Если я не получу ответы на свои вопросы останусь при своем мнении.

 Отправлено: 03.12.13 06:37. Заголовок: Вопрос супружеских о..

Вопрос супружеских отношений очень личностный и его неправильно и невозможно решать по букве, но с духовником в индивидуальном порядке. Тем не менее, следует помнить, что если оба супруга христиане, то, значит, они оба признают силу и обязательность церковных правил. Следовательно, если правила что-либо возбраняют, и один из супругов желает правилу следовать, а другой нет, то на законопослушном нет вины, если своевольный, не получив желаемой уступки, помыслит или совершит что-либо совершенно беззаконное. Ап. Павел даже о браке с неверными написал, что сохранять таковой следует только, когда неверный не препятствует верному соблюдать христианский закон. А если препятствует, то нет оснований и хранить такой брак. Коль скоро, так сказано в отношении неверного, тем более, это имеет значение в отношении верного. Но опять же, ищем не своей лишь пользы, но пользы другого.

 Отправлено: 03.12.13 06:45. Заголовок: Глеб

Ясно и понятно. А раз у меня нет пока духовного отца то мне и решать как главе семьи что полезно для моих домочадцев,а что не полезно в духовном плане. Можете еще ответить на мои вопросы по причастию чад не соблюдающих Четыредесятницу и имеющих интимные отношения и нужно ли поститься и избегать интимных отношений в другие три поста кроме Великого если иерей благословляет на причащение на каждый пост?

 Отправлено: 03.12.13 10:52. Заголовок: о. Андрей Вопрос суп..

о. Андрей

цитата:

Вопрос супружеских отношений очень личностный и его неправильно и невозможно решать по букве, но с духовником в индивидуальном порядке

Тем более один может быть горячим, другой спокойным. Если спокойный решит против воли горячего его смирять, может нарушится мир. А нарушив мир чем оправдаемся? Следованию правилам? А какое правило предписывает обязательность воздержания в посты? На три поста (кроме Великого) вообще вроде ничего нет. Да и за нарушение в Великий пост отлучать незаконно, даже епитимию налагать нельзя, т.к. нет правила на это. И при исповеди, сторона которая была виновницей, при покаянии разрешается и причащается. А сторона, которая ради мира пошла на уступки в этом вопросе, вообще невиновна. Перед причастием естественно нельзя. Вообще супруги сами решают. Кто то решит держать весь пост, кто то неделю перед причастием... Все зависит от меры веры, сил и мало ли чего.

В чем неправ, поправьте.

Вообще распространять свое рвение на другого человека в ультимативной форме не правильно. Господь насильно никого не тащит, а ждет когда человек захочет идти к Нему.

 Отправлено: 03.12.13 10:58. Заголовок: андрей ю. пишет: Да..

андрей ю. пишет:

цитата:

Да и за нарушение в Великий пост отлучать незаконно, даже епитимию налагать нельзя, т.к. нет правила на это.

Супруги должны по согласию удерживаться от совокупления, когда готовятся ко Святому Причащению. Ибо по пятому правилу Тимофея Александрийскаго отлучается от причастия тот, кто на ту нощь преспит с женою, еще они должни иметь воздержание в воскресные дни и великия праздники, по 63 прав. Номоканона, и во время очищения жены от обычных течений ея нечистот, по 7 правилу Тимофея и 2 Дионисия архиепископов александрийских. Устав Большой такое же воздержание совещавает иметь и во всю святую Четыредесятницу и прочия постныя дни, под которыя не дозволяется браку повенчание. Вот тебе мое суждение - маловерный.

 Отправлено: 03.12.13 11:05. Заголовок: Глеб Супруги должны ..

Глеб

цитата:

Супруги должны по согласию удерживаться от совокупления, когда готовятся ко Святому Причащению.

А я что против? Я же писал

цитата:

Перед причастием естественно нельзя. Вообще супруги сами решают. Кто то решит держать весь пост, кто то неделю перед причастием... Все зависит от меры веры, сил и мало ли чего.

 Отправлено: 03.12.13 11:14. Заголовок: Аще же неотступно де..

Аще же неотступно держатся своих обычаев, и сластем плотским паче работати восхощут, нежели Господеви, и евангельскаго жития не приемлют, ни едино нам обще к ним слово. мы убо в людех непокоривых, и прекословных научихомся слышати, спасаи спаси свою душу. Аще ли нецыи рече, неотступно держатся своих обычаев, и не престают согрешати, к таковым ни едино нам общение. слышим бо от писания, спасаяи спаси свою душу. и блюди, да не погубиши себе, не исправленным приобщаяся.

Вместо поместных на едине довлеют сия кающемуся, пребывати во вся дни в церкви чрез все правило. начен от полунощница даже и до вечерня. к сему среду и пяток поститися от рыб, и пития упивающаго не касатися. такожде и вся великия соборныя посты ( посты во множественном числе! ) цело хранити, и трезвено всегда. не праздно же пребывати, и милостыню даяти, нищих призывати. в домех же молитвою и чтением упражнятися. к грехом же вспять никакоже возвращатися. от отец же святых.

 Отправлено: 03.12.13 13:35. Заголовок: Твои цитаты не проти..

Твои цитаты не противоречат тому, что я написал

цитата:

при исповеди, сторона которая была виновницей, при покаянии разрешается и причащается. А сторона, которая ради мира пошла на уступки в этом вопросе, вообще невиновна. Перед причастием естественно нельзя. Вообще супруги сами решают. Кто то решит держать весь пост, кто то неделю перед причастием... Все зависит от меры веры, сил и мало ли чего.

В последней цитате вообще говорится про пищевой пост. Да ладно, если ты считаешь это грехом вместе с супругой, то для вас это будет грех. Вообще привести правило говорящее, что брачная жизнь во время поста однозначно грех и подлежит прещениям (отлучение от причастия) ты не сможешь, т.к. таких правил нет.

 Отправлено: 03.12.13 13:58. Заголовок: андрей ю. Я их прост..

андрей ю. Я их просто не искал. Для меня все посты важны, даже однодневные. А Великий более других просто. На мои вопросы ответа пока иереи не дали. Ты тоже не привел мне правил разрешающих в другие три поста брачные отношения между супругами. Но уже хоть по словам о. Андрея тебе должно быть ясно что

цитата:

Следовательно, если правила что-либо возбраняют, и один из супругов желает правилу следовать, а другой нет, то на законопослушном нет вины, если своевольный, не получив желаемой уступки, помыслит или совершит что-либо совершенно беззаконное.

никакого греха на мне не будет как ты меня стращал.
Так что приведи правила что дозволяют брачные отношения между супругами в другие три поста.

 Отправлено: 03.12.13 15:16. Заголовок: андрей ю. пишет: В ..

андрей ю. пишет:

цитата:

В последней цитате вообще говорится про пищевой пост.

Так ты же вообще не признаешь другие три поста кроме Великого, даже и в пищевом отношении. А вот что написано в Номоканоне - "Правило 223. В пост святых апостол, и Христова Рожества, и Богородица, сухо ямы, три дни, сиречь, понедельник, среду, пяток, храним от рыб, и масла, и вина, кроме немощи. ямы же сочива без масла, яко и в великую четыридесятницу. хотящии же угодити Богу, в суботу и в неделю токмо вкушают от рыб и масла.

И вот еще - "Правило 225.Ведомо буди и сие, яко должни суть право живущии, и среду, и пяток, хранящии всего лета, причащатися пречистых таин, сиречь в великую пасху, в день Христова Рожества. в праздники святых апостол, и Богородицы. аще и сия посты хранят, и елицы достойни суть, неподлежат канону. аще ли кто не хранит святых апостол. и Рожества Христова поста, и Богородицы, в церковь сего да не приемлеши, ниже чад его. аще не воздержится от мерзскаго. блудник, два лета да плачется. два послушая божественых писании. два припадая. и едино стоя с верными без общения. во осмое же лето, прият будет на общение [Василии Великии правило 59. выш. прав. 28, о тайных гресех]. женскии же пол от церкве не отлучаем, но от приобщения удерживаем."

 Отправлено: 03.12.13 15:25. Заголовок: О трех постах в обще..

О трех постах в общем. Дополнительные три поста были установлены в качестве обязательных сравнительно поздно. Долгое время они вообще вызывали споры. И защищая обычай их соблюдения, церковные канонисты скорее оправдывались, а не стращали. Вот, что пишет Вальсамон в толковании на 69-е правило св. апостол:

цитата:

Заметь из настоящего правила, что собственно существует один пост, сорокадневный, пред Пасхою; ибо если бы были и другие посты; то упомянуло бы правило и о них. Впрочем, если мы постимся и в другие посты, как - то: в пост Святых Апостолов, Успения Святыя Богородицы и Рожества Христова, не подвергнемся за сие стыду. http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#66

Таким образом, если христианин решил хранить дополнительные три поста, то он должен их хранить не как вздумается, а по образу Четыредесятницы (естественно, руководствуясь уставом каждого из постов). В настоящее время христиане хранят все четыре поста непреложно. Такая единодушная решимость появилась, видимо, во времена позднейшие и исключительно на Руси, которая всегда отличалась большей склонностью к аскетике. Греки же сии посты наблюдали, вероятно, по личному рассуждению и на нехранящих оные в начале никаких прещений не накладывали, по крайней мере в Номоканоне (он составлен на Афоне в веке 16-17) сказано об этом так:

цитата:

Правило 225. Ведомо буди и сие, яко должни суть право живущии, и среду, и пяток, хранящии всего лета, причащатися пречистых таин, сиречь в великую пасху, в день Христова Рожества. в праздники святых апостол, и Богородицы. аще и сия посты хранят, и елицы достойни суть, неподлежат канону

За этими же словами идет очевидно поздняя вставка:

цитата:

аще ли кто не хранит святых апостол. и Рожества Христова поста, и Богородицы, в церковь сего да не приемлеши, ниже чад его. аще не воздержится от мерзскаго

Ну а поскольку Русская Церковь восприняла и благословила издание Номоканона в том виде, в каком мы его знаем, значит и нам следует руководствоваться его предписаниями - соблюдать дополнительные посты.

 Отправлено: 03.12.13 15:26. Заголовок: Пока печатал Глеб уж..

Пока печатал Глеб уже процитировал

 Отправлено: 03.12.13 15:38. Заголовок: о. Андрей спаси Хрис..

о. Андрей спаси Христос за вразумления. Осталось только выяснить эти три поста касаются только пищи, службы и милостыни или еще и накладывают ограничения на брачные отношения супругов, а то у Андрея сомнение на этот счет.

 Отправлено: 03.12.13 16:08. Заголовок: Глеб Так ты же вообщ..

Глеб

цитата:

Так ты же вообще не признаешь другие три поста кроме Великого, даже и в пищевом отношении

С чего ты взял? В пище все посты соблюдаю, если где согрешу, каюсь.

 Отправлено: 03.12.13 18:06. Заголовок: о. Андрей пишет: До..

о. Андрей пишет:

цитата:

Дополнительные три поста были установлены в качестве обязательных сравнительно поздно.

В нашем случае это не имеет значения, мы вошли в Церковь, когда они уже существовали. Впрочем, ниже ты ответил:
о. Андрей пишет:

цитата:

Ну а поскольку Русская Церковь восприняла и благословила издание Номоканона в том виде, в каком мы его знаем, значит и нам следует руководствоваться его предписаниями - соблюдать дополнительные посты.

 Отправлено: 03.12.13 18:08. Заголовок: Глеб, а что, разве м..

Глеб, а что, разве может быть разграничение поста?

 Отправлено: 03.12.13 18:52. Заголовок: Сергiй в каком смысл..

Сергiй в каком смысле?

 Отправлено: 03.12.13 19:30. Заголовок: Ну, на еду и супруже..

Ну, на еду и супружеские отношения. Я об этом даже не задумывался.

 Отправлено: 03.12.13 19:32. Заголовок: Глеб пишет: 1) Прич..

Глеб пишет:

цитата:

1) Причащают ли не соблюдающих Великий Пост вообще и имеющих интимные отношенияс супругами в течении Великого Поста с частности

Не соблюдающих посты не причащают. Относительно интимных отношений. В пост их следует избегать, но как поступать с нарушившими, решать должен духовник, исходя из конкретной ситуации.

Глеб пишет:

цитата:

2) Причащают ли спящих с супругами накануне причащения на воскресной службе

Нет, не причащают.

Глеб пишет:

цитата:

3) Нужно ли воздерживаться от интимных отношений и в другие посты если иерей благословляет причащаться на каждый пост.

Нужно воздерживаться по слову ап. Павла - "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве" (1Кор.7:5). Из этих слов видно, что в пост интимные отношения неуместны. А согласие на пост мы даем, когда вступаем в Церковь и принимаем на себя бремя ее уставов.

 Отправлено: 03.12.13 22:22. Заголовок: Сергiй Ну, на еду и ..

Сергiй

цитата:

Ну, на еду и супружеские отношения. Я об этом даже не задумывался.

Как я понял из объяснений о.Андрея в древности разграничения были, но русская церковь, склонная к аскетике, убрала эти разграничения. А чтоб не скучно было ввели еще три поста, которых не было раньше.

 Отправлено: 03.12.13 22:33. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А чтоб не скучно было ввели еще три поста, которых не было раньше.

Что Вы такое говорите? У греков - те же посты.

 Отправлено: 03.12.13 23:09. Заголовок: Сергiй Что Вы такое ..

Сергiй

цитата:

Что Вы такое говорите? У греков - те же посты.

Пардон, имелось ввиду, что первые века обходились без них, и многие из чистых побуждений добровольно брали на себя дополнительные подвиги, когда духовно возрастали. А сейчас человек, новоначальный, не успеет прийти в Церковь, а на него сразу взваливают то, к чему на аскетичной Руси привыкали с детства. Когда изучать св. отцов, познавать свою веру?Не до этого. Тут бы хоть отмолиться, отпоститься как положено. Вобщем все свелось, постишься, молишься - значит верующий, а спроси про веру, никто ничего сказать не может.

 Отправлено: 03.12.13 23:30. Заголовок: Так в истории Церкви..

Так в истории Церкви что-то исчезало (диакониссы, например), что-то добавилось.

 Отправлено: 03.12.13 23:40. Заголовок: Сергiй Так в истории..

Сергiй

цитата:

Так в истории Церкви что-то исчезало (диакониссы, например), что-то добавилось.

я там дополнил свое сообщение.

 Отправлено: 04.12.13 03:53. Заголовок: Лучше б Вы после доп..

Лучше б Вы после дополнили, не каждый поймет, куда возвращаться надо. Не знаю, ничего Вам на это не скажу. С нуля, конечно, трудно начинать, да еще людям с мирским грузом, от которого многие никак освобождаться не хотят. Я, кстати, никогда не задавался вопросом о постах, принимаю их как само собой разумеющееся. Ни вопросов, ни недоумений никогда не было.
А вере учить надо. Только зря Вы переоцениваете веру на Руси, люди те же были. Нет светлого прошлого, оно одинаково для всех эпох, это светлое или не очень.

 Отправлено: 04.12.13 06:19. Заголовок: Сергiй пишет: Ну, н..

Сергiй пишет:

цитата:

Ну, на еду и супружеские отношения. Я об этом даже не задумывался.

Я не различаю, для меня все едины и все едино по словам (не помню кого) - "Если бы в посте главным была пища то святыми были бы коровы". Различает Андрей. Что касается количества и вида пищи он вроде как соблюдает все четыре больших поста, а вот что касается супружеской жизни то он стоит на позициях что в Великий Пост это само собой разумеется (но по силам и разумению, кому весь пост, а кому последнюю седмицу), но в другие три поста это не оговорено никакими правилами. Из за чего и весь сыр-бор.

 Отправлено: 04.12.13 06:35. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вобщем все свелось, постишься, молишься - значит верующий, а спроси про веру, никто ничего сказать не может.

Ты опять все пытаешься свести к знанию, но как мы уже вроде обсудили знания без веры и дел ничего не значат для спасения. Дела это С САМОГО НАЧАЛА молитвы (все для этого есть, небыло бы лени), соблюдение постов ( а не поиск послаблений ), творение милостыни (тоже думается всем по силам, нищих вроде нет) и послушание. А знания и духовный опыт придут со временем. У тебя же есть духовник? Спроси у него все свои вопросы и как тебе скажет так и делай. Это и есть послушание. Устроит тебя его ответ то напиши тут на форуме, мол поступаю по совету моего духовного отца и все тут. А если сам не согласен с ним будешь то нет в тебе послушания, на путь мудрования встал. Вот смотри что для тебя нашел - "Постарайся оказаться готовым в этот страшный час, чтоб не плакать там в век века. Вовсе не обращай внимания на падения других, оплакивай свои беды. Не смотри на сучец, иже во оце брата и ближнего, но думай всегда о своем бревне (Мф.7:3.4). Если в состоянии будешь вынуть сперва свое бревно из своего ока, то вынь и сучец у брата и ближнего. А если не в состоянии; то оплакивай ужасную свою слепоту. Как тебе думать, что сообщишь свет ближнему? Будь ежечасно врачом самого себя, душа; тогда только уврачуешь недужного брата своего. У тебя нет предлога к твоему нерадению; потому что святый Бог дал тебе все - рассудок, разумение и духовное ведение. Уразумевай полезное".(Ефрем Сирин)

 Отправлено: 04.12.13 07:37. Заголовок: Сергiй Только зря Вы..

Сергiй

цитата:

Только зря Вы переоцениваете веру на Руси, люди те же были.

Согласен. Не зря же и раскол произошел. А проценты кому не безразлично тогда, наверно приблизительно такие как и сегодня :

За то, что бы воздержаться от неофициальных контактов с представителями РПЦ, проголосовало 40 делегатов (24% от зарегистрированных делегатов).

На прямой вопрос м. Корнилия: «Для кого визит м. Иллариона на Рогожскую стал соблазном?», который все восприняли как проверку на лояльность к священноначалию РПСЦ, утвердительно проголосовало 33 делегата (21%).

То есть против сближения нашей Церкви с РПЦ открыто голосовало от 40 до 33 делегатов (24-21%).

Глядя на участников Собора, поневоле вспоминается высказывание времен церковного раскола XVII века: «Мы не знаем не старой веры, ни новой, а что начальство велит, то и делаем».

 Отправлено: 04.12.13 07:51. Заголовок: Глеб Ты опять все пы..

Глеб

цитата:

Ты опять все пытаешься свести к знанию, но как мы уже вроде обсудили знания без веры и дел ничего не значат для спасения. Дела это С САМОГО НАЧАЛА молитвы (все для этого есть, небыло бы лени), соблюдение постов ( а не поиск послаблений ), творение милостыни (тоже думается всем по силам, нищих вроде нет) и послушание

Не знаю, читаешь Златоуста, там в основном чтобы изменить себя. И дела - это когда человек меняется был сребролюбив - стал нищелюбив, был гневливым - перестал гневаться и.т.д., а пост и молитва - это средства к изменению, помощники в делах. Какая польза будет от поста и молитвы если человек не меняется к лучшему.
Вот смотри что для тебя нашел - "Постарайся оказаться готовым в этот страшный час, чтоб не плакать там в век века. Вовсе не обращай внимания на падения других, оплакивай свои беды. Не смотри на сучец, иже во оце брата и ближнего, но думай всегда о своем бревне (Мф.7:3.4). Если в состоянии будешь вынуть сперва свое бревно из своего ока, то вынь и сучец у брата и ближнего. А если не в состоянии; то оплакивай ужасную свою слепоту. Как тебе думать, что сообщишь свет ближнему? Будь ежечасно врачом самого себя, душа; тогда только уврачуешь недужного брата своего. У тебя нет предлога к твоему нерадению; потому что святый Бог дал тебе все - рассудок, разумение и духовное ведение. Уразумевай полезное".(Ефрем Сирин)Это для всех подходит.

 Отправлено: 04.12.13 08:01. Заголовок: андрей ю. Так изменя..

андрей ю. Так изменяй себя. Изменяй с помощью молитвы, поста, милостыни и послушания. Это четыре столпа или четыре колеса вернее. Убери одно и захромает телега если так можно выразиться, простите Христа ради. Убери два то и вовсе не поедет. А у тебя получается мол, давайте одно колесо уберем, телега легче станет. Легче тащить будет вот и приедем быстрее. Так что ли? Получение диплома предполагает знания (в идеале), а практика дает опыт, а накопление опыта это и есть поступательное движение вперед. На одних только знаниях вперед не уедешь. Из тебя получился бы хороший дзен - буддист.

 Отправлено: 04.12.13 08:11. Заголовок: Глеб Так изменяй себ..

Глеб

цитата:

Так изменяй себя.

Изменяю потихоньку. И тебе пожелание изучай свою веру, она не только в том какие молитвы прочесть, сколько поклонов положить, как поститься с маслом или без....

 Отправлено: 04.12.13 08:11. Заголовок: андрей ю. Еще совету..

андрей ю. Еще советую тебе посмотреть выпуск "Час истины" о иосифлянах и нестяжателях - Иосифляне и нестяжатели. Я думаю ты несколько по другому посмотришь на вопрос о Златоусте и телеге.

 Отправлено: 04.12.13 09:16. Заголовок: Глеб Я думаю ты нес..

Глеб

цитата:

Я думаю ты несколько по другому посмотришь на вопрос о Златоусте

Это в смысле пойму, что он не тому учит, и в чем то заблуждался? А еретики учавствующие в выпуске "Час истины", откроют мне глаза на святителя?

 Отправлено: 04.12.13 09:25. Заголовок: андрей ю. Ты посмотр..

андрей ю. Ты посмотри для начала, а потом суждение пиши. Вечно ляпнешь не подумав. Какое отношение Златоуст имеет к иосифлянам и нестяжателям, грамотей?

 Отправлено: 04.12.13 17:39. Заголовок: Глеб Ты посмотри дл..

Глеб

цитата:

Ты посмотри для начала,

Посмотрел. Несогласен, что из нестяжателей получились греколюбы, а из иосифлян староверы, а так интересные мысли и факты есть. Ну и конечно не стоит одним поучать других, а другим поучать одних.

 Отправлено: 04.12.13 17:46. Заголовок: андрей ю. пишет: из..

андрей ю. пишет:

цитата:

из нестяжателей получились греколюбы

Вот так пердимонокль! Никон - нестяжатель... Греки - нестяжатели...

 Отправлено: 04.12.13 18:13. Заголовок: Да уж.....

Да уж...

 Отправлено: 04.12.13 18:23. Заголовок: андрей ю. Самого гла..

андрей ю. Самого главного не усмотрел. Просмотри еще раз начиная с 28 минуты по 32 минуту. Если и теперь не поймешь то я уж и вовсе отказываюсь что то с тобой обсуждать.

 Отправлено: 04.12.13 18:34. Заголовок: Глеб пишет: Еще сов..

Глеб пишет:

цитата:

Еще советую тебе посмотреть выпуск "Час истины" о иосифлянах и нестяжателях - Иосифляне и нестяжатели. Я думаю ты несколько по другому посмотришь на вопрос о Златоусте и телеге.

андрей ю. пишет:

цитата:

А еретики учавствующие в выпуске "Час истины", откроют мне глаза

Вот тут и кроется разница в подходе к вопросам. Кто сказал - самое главное. Я не о Златоусте и не о других личностях. Допустим, о. Андрей высказал нечто, с чем я могу не согласиться, а Андрей Ю. в то же время сказал то, с чем я согласен. Так неужели только от того, что о. Андрей - свой, я должен с ним соглашаться, а Андрей Ю. - чужой, и я должен ему противоречить? Если племя людоедов из соседней деревни захватило нас и съело, то это - плохо, если мы их - хорошо? Не людоедство осуждается, а чужой, что бы он ни сделал.
Я не могу не удивляться и не восторгаться даже язычниками - последователями философских античных школ. Юлиан не верит в Того, в Кого верю я, но он встает ночью на молитву идолу Меркурию, а я не встаю, он спит в походных условиях, как простой солдат, ест более чем скромно, отверг всякую роскошь, врагов не казнит, а высмеивает в сатирах... и мне стыдно, что я до уровня язычника не поднялся. Нет, конечно, можно по греческому обычаю поносить всех своих противников, а еще лучше всех их на кол посадить, сжечь, повесить, утопить, но это будет проявлением бессилия! Христос и апостолы пользовались словом и очень редко (при необходимости) знамениями.

 Отправлено: 04.12.13 18:51. Заголовок: о. Андрей Вот так пе..

о. Андрей

цитата:

Вот так пердимонокль!

Осторожно! Новая тоталитарная секта! Пердимонокли ребята серьезные.

 Отправлено: 04.12.13 18:58. Заголовок: Глеб Самого главног..

Глеб

цитата:

Самого главного не усмотрел. Просмотри еще раз начиная с 28 минуты по 32 минуту. Если и теперь не поймешь то я уж и вовсе отказываюсь что то с тобой обсуждать.

Так я про это и писал

цитата:

а так интересные мысли есть.

И сделал вывод

цитата:

Ну и конечно не стоит одним поучать других, а другим поучать одних.

это про тебя и меня
Ну а там как получится.

 Отправлено: 04.12.13 19:04. Заголовок: Глеб

Ну вот и я о том же. А параллели заметил между моим видением православия и твоим? )

 Отправлено: 04.12.13 19:24. Заголовок: Глеб А параллели зам..

Глеб

цитата:

А параллели заметил между моим видением православия и твоим? )

Заметил. Это типа как один работает на заводе, другой протирает штаны в конторе, в итоге - оба работают.

 Отправлено: 04.12.13 19:34. Заголовок: Глеб

Нет, это твой идеализм и мой прагматизм. )

 Отправлено: 04.12.13 19:54. Заголовок: Глеб Нет, это твой и..

Глеб

цитата:

Нет, это твой идеализм и мой прагматизм. )

Идеализм конечно есть, но и прагматизма у меня хватает. Идеализм может быть в учении, а прагматизм в исполнении (начинаю с наибольше возможного минимума (я же новоначальный, да и возраст не тот)

Как помнишь анекдот: Стоят на горе молодой бычок и старый бык. Внизу пасутся коровы.
Молодой: давай быстренько, быстренько спустимся и познакомимся вон с той молоденькой коровкой.
Старый: мы сейчас медленно, медленно спустимся и перезнакомимся со всем стадом.

 Отправлено: 05.12.13 04:07. Заголовок: Глеб

Понятно. Так что ты воспитывай в себе человека по Златоусту отодвигая посты и молитвы как историк в передаче сказал, а я уж как нибудь свою "четырехколесную телегу" потащу дальше по поговорке - "Быстро только китайцы плодятся". )))

 Отправлено: 05.12.13 11:56. Заголовок: Я вот тут подумал-по..

Я вот тут подумал-подумал. Вспомнил, как на днях у одного охфицера день варэня был. Хорший человек. Ну, я значит, тост сказал, говорить я умею. Друг от друга стоим по разным концам стола. Очень трогательно что-то я наговорил. Все умилились. Говорят в шутку, ну , целоваться мол не будем. А им в шутку -- так это ж теперь модно! Мы ж в Эвропу идём! Там мужчины целуются!
Так что скоро люди будут обсуждать другие вопросы. И вопрос поднятый здесь на форуме о воздержании в субботу будет казаться детской невинной шалостью.
Бедные мы бедные...

 Отправлено: 05.12.13 18:22. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

А им в шутку -- так это ж теперь модно! Мы ж в Эвропу идём! Там мужчины целуются!

Ну, разве что в шутку. Мужчины здесь не целуются, это мы при встречах в Москве на глазах у всех, бородами потряхивая. Правда, некая молодежь уже стесняться стала.